Не совсем поняла автора темы. Т.е. вполне понятны его воззрения и приведенные случаи из его жизненного опыта. Не понятно только, что всем остальным, кто несогласен, с этим делать. Складывается впечатление, что автору хотелось бы безвозвратно изменить мнение возражающих. А ведь сам он очень убедительно говорил о том, как хорошо развиваться и совершенствоваться в "неудобных" отношениях.
И вот она - вполне некомфортная ситуация, разница мнений, уже и пинки начинаются. Но автор неколебим. Вероятно, уже развился, а совершенствоваться до совершенства необходимо остальным...
А между тем, тема поднята важная. Вокруг дуальности действительно создана мифологическая аура и налито много сиропа. Логики как-то умеют быть правы в деталях, но интуиция их иногда заносит на неверные выводы. (Надеюсь, Вы не обидитесь)
Вы абсолютно правы и про труд, и про то, что решить проблемы с помощью дуала, - это позиция инфантильного человека.
Только вывод другой. Мне ближе такой: Я должна решить свои проблемы и тогда, возможно, буду готова встретить своего дуала. И мое взросление, и готовность к встрече дуала, и всё последующее - труд.
Вот опять: всё логично, но неверно в общем. Гормональную систему можно тоже "актуализировать". Цена такой актуализации высока и в том, и в другом случае.
Да развивает, развивает! Вот именно. И имея хоть однажды опыт дуальных отношений, глубоких, помогающих, словно таскаешь дуала с собой, даже если с ним расстался. Начинает удаваться то, к чему раньше боялся подойти. Диву даешься, что действуешь, как он, как абсолютно другой человек. Удивительное ощущение гармонии, достроенного здания.
Да кто ж не дает! Годы покажут... А время и силы на сильные функции останутся, не захиреют они?
КАК - не успеваешь сообразить. Поддержка автоматическая, а потому не уязвляющая самолюбия. А когда оно не уязвлено, хоть как-то можешь воспринять принципы действия дуала. Он не объясняет, а действует рядом и действует совершенно изящно и ясно. Впитывается, как нежнейший крем.
Я скажу о своем небольшом опыте. (Для меня это очень ценно, это не вычитано в книге и не воспринято с верой, а пережито).
С дуалом (не со всяким, проходящим мимо, а с тем, с которым возникло взаимное доверие и открытость) получается не так, как Вы пишете.
Наоборот, это жадный взаимный интерес, КАК у него получается то, что тебе не очень удается или не удается вовсе. Ты весь распахнут для этого опыта, ты его просто всасываешь. Причем здесь и не пахнет эгоцентризмом, о котором иногда упоминают, говоря о дуальности, потому что идет одновременный двухсторонний процесс. Необычайно воодушевляет еще и искренний восторг дуала от твоих действий.
Не тупеешь, нет. А необычайно обостряется мировосприятие. Всё ярче, стереоскопично...
Как будто в кабинете окулиста смотрел одним глазом, развивал, развивал остроту зрения, а кто-то к тебе, недогадливому, подошел и убрал со второго глаза заслонку-щиток.
Это нельзя назвать преподаванием, это тебя ставят на ноги... Или - как после долгой болезни: выводят на улицу, и ты ДЫШИШЬ. Тот, кто учит, учит правильно и глубоко дышать в душном помещении, используя каждую молекулу кислорода. А тот, кто дает "списывать", просто открывает форточку, но на свежий воздух ни тот, ни другой не пускают...
Я не хочу превозносить дуальные отношения выше всех других. Они - не абсолютное благо для всех без исключения ситуаций в жизни. Они имеют свои подводные камни. Они не дают никаких гарантий для ничегонеделания. Приведу отрывок из статьи В. М. Шлаиной «Об отношениях дуальных»
«Вместе с тем дуальные отношения таят в себе немалую опасность (наверное, о некоторых из них и хотел сказать GvinPin_ - Para).
Если в некоторых вопросах (ситуациях) один из дуалов не доверяет другому и не передает соответствующих полномочий (попросту "давит" своего дуала), то создает дискомфорт в общении.
Дуальные отношения [могут быть]"слепы": в них перестаешь замечать партнера как индивидуальность (т.е. отдельное от себя живое существо). Это уже не другой человек, а "половина меня". В обратном варианте - не ценишь собственную индивидуальность и видишь себя только как "половину другого".
Еще одна ловушка: не замечаешь личность другого человека (все его "благоприобретенные" привычки). Это как раз тот случай, о котором говорят: "Любовь слепа, но если сказать ей об этом, она не услышит, потому что она еще и глуха".
В "присвоении" другого человека состоит главная опасность любых отношений - это первый и надежный шаг к их разрушению. Однако дуальность сильно препятствует отказу от нездоровых межличностных отношений.
Скрытое коварство отношений дуальных может проявиться в следующем "раскладе" жизни: если с детства человек часто (или постоянно) общается с дуалом, это способствует формированию зависимости от другого человека и сильно мешает обретению себя как неповторимого живого существа.
Обретение самостоятельности и самосознания Эрик Берн назвал "добровольным разводом с родителями", которые являются первыми в жизни человека "значимыми другими". Если [другие] интертипные отношения способствуют отделению от родителей (в какой-то мере), то дуальные отношения крайне затрудняют такой процесс "перерезки пуповины".
Итак, дуальные отношения могут превратиться в обыденную и привычную взаимозависимость, особенно если они подкреплены обязанностями - принудительными.
Уравновешенные и благоприятные дуальные взаимоотношения действительно могут сложиться у людей, уже осознавших свою индивидуальность, когда присутствуют не вынужденные обязанности, а добровольные обязательства. Тогда качество такого союза - не зависимость друг от друга, а свобода и радость от взаимного общения. Чем сильнее человек выделяет себя как отъемлемую часть общества, тем сильнее чувствует свою приЧАСТность».
Да, ловушки у дуальности есть, как есть сложности в любых типах отношений. Я всегда говорила, что любовь – это риск (дуальная она или нет). А не рисковать – значит прожить и чего-то не понять…
Мне понравилась концовка этой статьи: «Другие интертипные отношения тоже имеют свое предназначение и каждое - по-своему ценно. Если сказать, что дуалы созданы друг для друга, то конфликтеры - друг против друга. В любом случае каждый другой человек - это ДРУГ».
Я уже много писала о своей маме-дуалке, напишу еще немного.
Последние 4 года перед ее смертью мы жили вместе, мы переросли стадию отношений "мама-дочка" и стали просто подругами, т.е. практически равноправными партнерами в отношениях. Я была за мамой как за каменной стеной, а она называла меня лучшим своим другом и всегда могла рассчитывать на мою помощь, поддержку в любом деле.
Когда она умерла, многие, кто знал о наших отношениях, искренне меня жалели, мол, как я буду теперь жить, такая кисейная барышня . Без мамы я не выживу в суровой действительности, от которой она меня оберегала .
Но в вышло совсем наоборот, оказавшись с жизнью один на один, я с удивлением обнаружила, что умею очень многое, чему я научилась у дуала, я даже шутила, что мама перед смертью передала мне свою силу .
Внезапно выяснилось, что я, оказывается, умею шить (себе, подругам, на заказ), самостоятельно принимать решения, торговаться, договариваться, рассчитывать финансы, чинить всякие поломки, и еще много много всего, чему я научилась у своей мамы.
Дуал, при совпадении культурного уровня и уровня запросов - самый лучший учитель, при условии, что есть желание учиться. И не просто учиться, а еще и применять, все, чему научился, на практике. Причем такое желание должно быть взаимным, ведь очень обидно, когда дуал игнорирует мои советы по моим сильным функциям.
Такое взаимное обучение в результате совместной деятельности - это развитие, а не болото, как думают некоторые. Дуальные отношения - это большой труд, но такой труд, который приносит удовлетворение.
В дуальном общении подтягиваются не только слабые функции, по сильным функциям приходится работать на полную катушку. С дуалом нельзя лениться. Равно и нельзя относиться к дуалу как к волшебной палочке-выручалочке, которая придет и все за тебя сделает (об этом, кстати, сказано в матчасти)
На эту тему есть хорошее сообщение Para:
А еще, не у всякого дуала хочется учиться, а с некоторыми даже и просто общаться не возникает никакого желания. Среди моих знакомых Штирлицев обоего пола попадались интересные экземпляры с очень низким уровнем культуры - женщины а-ля Верка Сердючка и мужчины а-ля прапощик Иванов . Хотя они не вызывают у меня раздражения, за ними иногда интересно и смешно просто понаблюдать, но вряд ли я когда-нибудь воспользуюсь их примером и советами .
Я уже много писала о своей маме-дуалке, напишу еще немного.
Последние 4 года перед ее смертью мы жили вместе, мы переросли стадию отношений "мама-дочка" и стали просто подругами, т.е. практически равноправными партнерами в отношениях. Я была за мамой как за каменной стеной, а она называла меня лучшим своим другом и всегда могла рассчитывать на мою помощь, поддержку в любом деле.
...оказавшись с жизнью один на один, я с удивлением обнаружила, что умею очень многое, чему я научилась у дуала, я даже шутила, что мама перед смертью передала мне свою силу .
Внезапно выяснилось, что я, оказывается, умею шить (себе, подругам, на заказ), самостоятельно принимать решения, торговаться, договариваться, рассчитывать финансы, чинить всякие поломки, и еще много много всего, чему я научилась у своей мамы.
... Обязательно ли такой расклад возможен от общения с дуалом? В моем окружении как раз таковых не было с детства и в общем-то нет.
Но при этом выживать в условиях "суровой действительности" я научилась очень давно. Поначалу даже, когда только стала заниматься соционикой, думала как раз о сходстве Достоевских и Штирлицев именно в том, что они умеют почти все, могут приспособиться к любой ситуации, к любым трудностям.
Широк спектр моих возможностей - и чисто бабьи умения и навыки присутствуют начиная от шитья, готовки, вязаний и ведения хозяйства + мужиковские , а именно - что-то чинить, паять, сверлить, прибивать, красить, собирать (даже мебель ) Откуда при отсутствии дуалов? Как это объяснить в моем случае? Причем как раз эти разносторонние умения указывают на некое сходство с жизнеспособными Штирами
Вот это точно! Я заметила! И что характерно - хотелось от этого отбрыкаться. Был такой порыв.
Такая встреча - это еще и повышения уровня ответственности за свою жизнь. Переход на другую ступень. (Или - по личному произволению - остановка на предыдущей ступени...)
Ага. Как на концерте пародиста. Возникает эдакое чувство умиления и нечто вроде такого внутреннего монолога: "Ну, дитё, чисто дитё!"
По-моему, слишком много метафор и аналогий. Они имеют высокую познавательную ценность, но при этом способны "затенять" некоторые аспекты и "порождать" новые. Допускаю, что участники форума обращаются с аналогиями корректно, понимая ограниченность их действия, но опасность искажений все-таки присутствует, особенно для новичков вроде меня.
О дуализации. На мой взгляд, бытует мнение, что дуалы СОЗДАНЫ специально для тебя, "ЗАТОЧЕНЫ" специально под тебя. Если принимать это полностью, понимать буквально, это объективный идеализм. Дуалы не созданы друг для друга. ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ , что наиболее комфортно и быстро наращивать свою компетенцию и навыки (безотносительно к их содержанию, в общем плане) можно именно с дуалом. А любовь с дуалом, фиг с ними, объективностью и беспристрастностью, - это лучшие из рядоположенных отношений!
Хотелось бы присоединиться к положению о том, что дуализация - это труд. Быть как Великий Нехочуха не получится... А жаль!
Запрос. Не мог бы кто систематизировать, КАКИМ ОБРАЗОМ происходит взаимодействие по функциям у дуалов? В плане 1 - 2, 1 - 2 и т.п. Где имеет место чистое подражание, где "прикрытие", где "поддержка", где "развитие", где еще что-либо? Каким именно образом это реализуется как процесс восприятия, переработки и оценки, выдачи информации, обмена информацией? Желательно конкретней, не оперируя абстракциями вроде "обмена информацией". Буду рад.
Мне, в свою очередь, хотелось бы повернуть разговор несколько в иную плоскость. Может ли кто-нибудь привести примеры того, чему он сам научил своего дуала? Как ваши сильные стороны помогли развитию не совсем успешных у ваших визави? А то каким-то потребительским рынком от темы отдаёт.
У одного лишь Adviser-а на хвосте татуировка "Не спрашивай, что дуал сделал для тебя. Спроси, что ты сделал для дуала?"
Вот я и спрашиваю. Кто ответит?
Запрос. Не мог бы кто систематизировать, КАКИМ ОБРАЗОМ происходит взаимодействие по функциям у дуалов? В плане 1 - 2, 1 - 2 и т.п. Где имеет место чистое подражание, где "прикрытие", где "поддержка", где "развитие", где еще что-либо? Каким именно образом это реализуется как процесс восприятия, переработки и оценки, выдачи информации, обмена информацией? Желательно конкретней, не оперируя абстракциями вроде "обмена информацией". Буду рад. [/quote]
Я насколько знаю, Ермак готовит новую книжку, где будут расписаны все варианты дуальных отношений с точки зрения взаимодействия функций. Они ведь еще и у каждой диады свои.
Если не ошибаюсь, в первой его книжке описано взаимодействие Наполеон-Бальзак.
Dochvetra, Anfisa привела абсолютно конкретный пример, чему она научилась у дуала. В то время как Вы учились "выживать", она училась абсолютно нормальной человеческой деятельности, легко и свободно.
Gvin-Pin, не пойму, чем Вам не угодили дуалы. Ваши утверждения пока выглядят довольно голословными и безосновательными. Пока не увидела ни одного аргумента против дуализации. Тут на форуме таких тем вагон и маленькая тележка.
Пожалуйста, расскажите, каким образом дуал затормозил Ваше развитие, расслабил Вас, помешал Вам развиваться и все то, о чем Вы говорили. Желательно конкретные примеры. Что, дуал Вас за руку держал и говорил - не развивайся, расслабься, или что? А то пока тут получается разговор в духе
- Ты книгу читал?
- Нет, не читал.
- Почему?
- Она мне не понравилась.
(Для тех, кто не понял, объясняю - нельзя судить о книге, прежде чем ее прочтешь)
[quote author=ESTP link=3473-60.html#15 date=4 Янв 2006 20:24]Dochvetra, Anfisa привела абсолютно конкретный пример, чему она научилась у дуала. В то время как Вы учились "выживать", она училась абсолютно нормальной человеческой деятельности, легко и свободно.
А с чего Вы взяли, уважаемый Маршалл, что я училась нелегко и по принуждению? Просто я высказала мнение, что все это заложено в Достоевском и без участия дуала, в общем-то.
И в какой-то момент стало ясно, что я могу почти все. Кстати цитирую одного из Штиров, который мне когда-то сказал, что "умеет почти все".
и более того - больше стремлюсь опекать, защищать, поддерживать и оберегать кого-то, чем нуждаюсь в поддержке, заботе и защите. Кстати, это одна из причин "несовместимости" со Штирами, которые порой мне кажутся слишком навязчивыми в своем стремлении позаботиться.
1)Почему для какой-либо функции "стать творческой" является какой-то ценностью? Это из матчасти, или можно пропустить мимо ушей как ничего не значащую оговорку?
2)Чем отличается "развить" от "набрать шаблонов"? Ведь если я "наберу" 1000 шаблонов, а некто будет иметь "развитую функцию" с 10-ю шаблонами в запасе, то для меня жизнь будет субъективно казаться более простой?
Если я буду пучиться что-то сделать по первым двум функциям, то эта моя деятельность также точно может быть смешной и несуразной с точки зрения более опытных людей, с более развитыми одноимёнными функциями.
ИМХО, смех и несуразность в ваш адрес со стороны некоторых индивидумов не являются критериями оценки вашей способности, как человека, к развитию. Критерием является накопление опыта. То есть, если до сего момента у меня было опыта меньше, чем сейчас - я развиваюсь. Если поровну - я не развиваюсь. И то, что пренебрежительно называют "набраться шаблонов" - это развитие.
По своему опыту: конфликтеры безпринципно бьют по больной, но на конкретный вопрос:"как?" никакого ответа дать не могут.. просто "не делай так, а делай так" '), а не делаешь - значит ты более недостоин внимания как человек не подающий надежд на способность выживания..
Так я ничему и не научился (научился конечно, но удары продолжаются.. просто знаю, как себя от них обезопасить), хотя теперь знаю каждый свой недостаток с примерами.. предпочту габенизироваться..
Ой, ну нравится некотрым людям состояние вечного конфликта и душевной дисгармонии! Ну и отлично! Мы находим то, к чему стремимся. Зачем кого-то переубеждать?...
... Я вот еще до соционики общалась больше со своей квадрой, подсознательно тянулась к этим людям. Доны вообще на меня огромное влияние по жизни оказывали в плане мировоззрения и профессионального роста, Дюмы что называется "расчехляли" все комплексы относительно чувств, эмоций и желаний. А теперь вот Гюги... Это просто кайф! Зачем от этого отказываться? И потом, с представителями других ТИМов я актично общаюсь, сотрудничаю и учусь их понимать. ПРосто сама себя я ощущаю очень клево)) И что в этом плохого?
то соционика рекомендует общаться с дуалом
Мне известно что дуальные отношения предпочтительнее для создания семьи.
Для эффективного решении задач необходимо перекрыть четыре уровня принятия решений
иновационный,
адаптационный,
активный,
рутинный.
Чем больше различных доминант функций информационого метаболизма будет одновременно обрабатывать информацию, тем ближе к решению
Поясни вопрос, пожалуйста.
Если развернуть мою фразу, то получится, что просто отрабатываются какие-то действия по этим функциям, т.е. в конкретной ситуации, человек может выбрать, что делать, но только и всего, он не сможет сознательно и глубоко проанализировать ситуацию.
То каким образом человек реагирует, по тому или иному аспекту, зависит от того, насколько осознанна функция, какова скорость её работы и где она находится в модели А. Это лирическое отступление
Если у тебя будут шаблоны по твоей 5-ке и 6-ке, то да, жить станет намного проще, ведь на них опирается твоя 3-ка и ТНС, действия по ним станут гораздо уверенней, вопрос только как их наработать, эти шаблоны, вариант - учит дуал.
Не так получилось, а так, похоже, было задумано Никто, кроме дуала, не сможет так хорошо дать те ту информацию и в том виде, в котором она тебе необходима.
Итак
Модель А:
1 2
4 3
---
6 5
7 8
При дуализации воздействие происходит на функции 5 и 6. Они связаны с функциями 4 и 3, где 4 это ТНС
Дело в том, что 4-ка как бы опирается на 6-ку, а 3-ка на 5-ку. Но проблема в том, что человек очень слабо осознаёт функции 5 и 6, поэтому не знает, что ему по ним нужно, а дуал знает, у него они 1 и 2 соответственно!
Как происходит дуализация на примере Гюго и Роба. Базовая ЧЭ Гюго выдаёт эмоциональный импульс в направлении какого-нить объекта "Вот смотри!" этим она задаёт рамки ЧЭ Роба, т.е. обращает внимание на эмоциональную сторону чего - либо, задаёт рамки, в которых будет происходить дальнейшее воздействие. И теперь Гюго выдаёт чё-то по своей 2-ке БС, причём 2-ка генерит постоянно, но Роб воспринимает только в тех рамках, которые задал Гюг импульсом с базовой.
Помним про связи Таким образом происходит регулировка БЭ(отношения) Роба, через его ЧЭ(эмоции), а так же его ЧС(взаимодействия с пространством) через БС(ощущения).
Дуал не прикрывает ТНС Роба, Роб это делает сам, т.к. его ТНС "подымают" энергетически, теперь изменения по ЧС не вызывают у него страха, он может сам управляцца с этой функцией.
Роб также может и сам управляцца со своими 5 и 6, если наберёт по ним шаблонов, от дуала.
Примеров хотите? Их есть у меня ))
Помню в детсве меня жутко напрягали попытки матери чего-то там преподать про всякие тряпки. Особенно бабские ) Ну с какой стати я буду кому-то что-то советовать про как одеться, если для меня самого это адский труд - оценить "к лицу" или "не к лицу" одежка?
Теперь я эти вопросы решаю просто. Берем за ручку какого-нибудь знакомого белого сенсорика - и вперед. "У тебя руль, ты и поворачивай" Что он скажет, то и берем ))
А как БЭ и ЧИ помогает обойти ЧС ситуации? Один гуру мордобоя говорил так: другие учат, что делать, если в темном переулке к тебе привязались нехорошие мальчики. а я учу, как не ходить по темным переулкам.
Я на своем личном опыте испытала, что дуальное общение как раз-таки дает наиболее мощный толчок к развитию личности.
За время моего знакомства с дуалом я очень выросла, изменилась, буквально стала другим человеком. Точнее, смогла наконец-то стать собой, настоящей. Причем, я осознаю, что это останется со мной навсегда, даже если я перестану с человеком общаться. Я стала сильнее, увереннее, стала твёрдо знать, чего хочу в жизни... Ну короче, всё, как в теории описано, даже скучно повторять.
Ни один другой человек на свете столько не давал мне для развития. Причем, я понимаю, что он специально ничего для этого не делает, оно само собой получается.
)
. Без мамы я не выживу в суровой действительности, от которой она меня оберегала 
, что наиболее комфортно и быстро наращивать свою компетенцию и навыки (безотносительно к их содержанию, в общем плане) можно именно с 
1 - 
1 - 
Почему для какой-либо функции "стать творческой" является какой-то ценностью? Это из матчасти, или можно пропустить мимо ушей как ничего не значащую оговорку?
'), а не делаешь - значит ты более недостоин внимания как человек не подающий надежд на способность выживания.. 
