Да, я понимаю зацикленность этиков на теме "не попадать в конфронтации" Наверное, конфронтации - настолько естественное состояние после их высказываний, что отсутствие хотя бы одной - это настоящее человеческое спасибо собеседнику, что поленился ответить!
Я мог бы, конечно, сказать что-нибудь вроде "мотивации могут не осознаваться, и не существовать в виде мыслей", или "если бы многие могли отгадать мотивацию, то не существовало бы психотерапевтов", или ещё что-то такое. Но я же понимаю - "мотивации" это вовсе не то, что Вы хотели сказать, и легко замените его после моего ответа на "ещё более другое".
Ведь иначе Вы, как этик, бы прочитали мои мысли о смысле, который я вкладываю в это слово и подобрали бы другое!
Вот-вот-вот-вот-вот! Чего ж Вы не читаете мои мысли-то!
моя подруга Гюго смотрит на своего приятеля потому как он общается с людьми говорит, что у него с кем было или не было.
говорит а это видно, что между ними что-то было
и оказывается права!
Разница есть.
Логики - они не обращают внимания на то, что чувствуют-то. Не отдают себе отчёта, и можно сказать - не пользуются этой информацией, абстрагируются от неё.
Поэтому если логику чего-нибудь "дать почувствовать", то он будет в восторге "надо же! и вправду! как я раньше этого не замечал!"
А этики же - на всех углах кричат о том, что они-де чувствительные, а как до дела доходит - видим то, что видим. Никаких чудесных чудес + отсутствие логики.
Как-то так я размышляю сегодня.
Этики чувствуют состояние человека, его настроение и мотивацию. Логики-сенсорики составляют *своеобразный словарь состояний близкого человека* и ориентируются по нему.
Вера, а логики-интуиты? Самые *безоружные* и самые глухие в этом смысле??
Я надеюсь, смогу высказать свою мыслю, не запутавшись окончательно.
Я себе разницу рац/иррац обьясняю так: если поведение человека, это функция, то у рац гораздо меньше входящих параметров и функция попроще - поэтому они могут и себе и людям обьяснить свое поведение.
Так и можно мысли читать: если ты человека долго наблюдаешь, то знаешь его функцию (мысли, которые у него возникнут и как он будет себя вести). Если для определенной ситуации знаешь еще и входящие параметры: "Двойку получил, сьел не то, папка велосипед не купил или тоже самое, но велосипед купили", то дело в шляпе.
Итого: нужно много наблюдать за людьми (что такие-сякие Геки делают постоянно, само-собой получается) и будешь знать, как человек себя поведет или наоборот: почему он себя так или иначе повел. Мысли читать - это как побочный продукт - просто знаешь, как человек на что прореагирует.
Путанно...
Ну Дед Мороз, Ваван, определенно не Гексли - я на Рождество по подаркам всех консультирую - попадание очень высокое. Брат получил по моему совету соковыжималку, о которой даже не задумывался, теперь каждый день пользуется.
А как же, я че, не знаю, что он витаминный фрик...
По этическим соображениям, трудно муссировать тему об этике эмоций с милыми моему сердцу Габенами и Бальзаками, а то они быстренько переметнутся на разговор о квартальных отчетах. Пока не видно Жуковых и Донов можно перейти к этике отношений...
саму соционику можно трактовать как определенную модель для накачки белой этики. Имея знания о сильных и слабых функциях каждого человека, тем более о его болевых сторонах становится гораздо легче строить отношения со всеми людьми. При необходимости и манипулировать ими. Не обязательно человеку говорить о том что он лопух, может он не за тем пришел, а чаю попить... На медне пришлось мне мирится со своим знакомым Жуком, а по творческои слова не скажи коньки отбросит, получив по болевой. Уж как я изгалялась! Про вехи в жизни втирала, это я то со времени. Про деловую блин поддержку, про уйму открывающихся возможностей(аж 3 штуки справилась родить). Совсем не мои тексты, но Жук то даволен остался и не разу про порядки, законы иерархию и проч лабуду не заикнулся!спасибо соционике...
Напишите без использования термина "энергия" об этике. то-есть без энергии о энергии. (когда физику попытались обяснить без термина "сила", учёные прищли к термину "поле" )
многие споры здесь, завязаны на полярности и "непонятках" логики-этики или интуиции-сенсорики.
моё скромное пожелание: раз уж слева дан ТИМ собеседника, обратите на это внимание! скорректируйте по возможности объяснения!
А что писать-то? Я уж и так и эдак, и все на пальцах, на элементарных примерах...
На самом деле весь разговор - иллюстрация полярности логика - этика. Ну невозможно понять друг друга, не дано. Слишком разные установки. Можно лишь принять во внимание, что есть люди, смотрящие на этот мир совершенно с другой позиции. Есть логики, которые свято верят в смысловые связи этого мира, есть этики, которые уверены, что Вселенная живет по законам духовности, которые часто бывают нелогичными. Одно через другое не считается. Мы и говорим на разных языках, несмотря на то, что все говорим по-русски.
Вот уже столкнулись с тем, что логики уверяют, что читать мысли невозможно, а этики утверждают, что только этим и занимаются. Причем для этика мысль - внутренняя мотивация, и не важно, как именно она сформулирована, и сформулирована ли вообще. А логику как раз важна формулировка и точность. Опять не поняли друг друга.
И в этом соль - мы не взаимозаменяемы. Мы просто нужны друг другу.
А что касается преподавания этики, то если оно и возможно, то только этиками для этиков. И то, смотря, какими, и смотря, каким.
На мой взгляд, важнее и первичнее применение дифференцированного подхода в образовании для логиков и этиков (собственно, для сенсориков и интутитов тоже).
А просчитать этику через логику вряд ли удастся. И разговор в этой теме - подтверждение тому.
Ну, в частности, Бальзаки умудряются виеть процесс развития отношений во времени, причем развития не в палне этики, а в плане какх-то дейтсвия, событий и пр. И могут давать довольно точные прогнозы относительно того, к чему процесс приведет.
Ведь ситуация объемна, существует во всех измерениях сразу. И каждый с позиции своих сильных функций в состоянии ее просчитать.
Ой, какой негативизм получается - куда как похлеще моего гамлетовского...
Стало быть, даже дуалам не дано понять друг друга?
Но при том они всё равно друг другу нужны - пускай и говорят на разных языках?
Это что же получается - ходют тут кругом этиков всякие инопланетные логики , считают на своих машинках , кому сколько внимания уделить - и всё без толку , а тем временем этики с другого полюса читают их мысли (то есть, думают, что читают, а на самом деле в своём соку варятся ) - и так без конца, и нет исхода из круга?
И никакой перспективы выучить язык друг друга?
Даже если, положим, это дуалы, например, Габен и Гексли, живут вместе долго и счастливо - и всё равно их установки от этого не меняются? Статик Гексель, однако...
Нет здесь негативизма Весь вопрос, как к этому относиться. Можно относиться безоценочно и просто исходить из этого.
А дуалам и правда не дано понять друг друга в том смысле, который мы обычно вкладываем в это слово. За пониманием - в клубную тусовку. А к дуалам - за поддержкой. Как же дуалам понять друг друга, если каждый из них понимает то, что другому не понять? В этом и суть дуальности.
Выучить-то можно, но он все равно не станет родным языком. Это как обучение иностранному. Один - носитель языка, другой - хронический ученик.
Что вы понимаете под изменением установок? Дуалы учатся друг у друга, в сложных ситуациях поступают так, как подсказывает дуал, но поступают, просто следуя инструкции, у них нет той глубины понимания ситуации, которая есть у дуала.
Позвольте не согласиться - из личного опыта, я ведь доцент института филологии.
У нас в последнее время тоже много дискутировался вопрос: может ли человек быть так называемым "билингвом", то есть, иметь не один, а два или больше родных языков. Большинство филологов считают, что да - может! Если, например, ребёнок вырос в интернациональной семье, где папа говорит на одном языке, а мама - на другом. (Так было у меня, мамин язык - украинский, папин - русский, сколько себя помню, употребляю оба языка, правда, стихи мне всё-таки на украинском лучше удаются, зато если уж думать о серьёзных вещах - так на русском!) Ну ладно, допустим, русский да украинский всё-таки языки родственные, тут несложно обучиться. Но вот полюбила я Робеспьера-немца(и до того немецкий был моей специальностью, я его неплохо знала, а таки чувствовала "языковый барьер"). Так вот - за несколько лет нашего полудуального общения (в основном по емеле ) я настолько усвоила немецкий язык, что дерзнула переводить на него поэзию украинских классиков. И что бы вы думали - немецкие спецы, которые мои переводы читали да издавали, просто не поверили, что это не мой родной язык! Говорят - ну не может иностранец настолько "чувствовать материю языка", нет, вы, наверное, с раннего детства общались на немецком(на самом деле я его с 4 класса в школе учить начала...как все), или, может, у вас корни немецкие (тоже проверяла - по 4 поколения с обеих родительских сторон, немцами там нигде и не пахнет!)
Нда, чтой-то я уже себя любимую нахваливать начинаю...надеюсь, придёт любимый конфликтёр Vavan и меня тут в пух да прах раскритикует!
А вот насчёт глубины понимания - есть ли она или нет, как у дуала...не берусь судить и сравнивать, тут даже Шекспир писал:
Увы! моим глазам через окно
Твоё увидеть сердце не дано...
А под изменением установок я и понимаю - "влезть в чужую шкуру", используя свои сильные функции. Коли уж меня, Гамлета, на очном типировании опытный соционик (имени не выдам из конфиденциальности ) ничтоже сумняшеся в Штирлицы определил - только потому, что я себя соответственно настроила и "в образ вошла", точно по системе Станиславского - причём куда как дольше "в образе" продержаться могу, чем по матчасти положено, тут ведь где-то написано, что ролевая работает только первые 20 минут(интересно, кто это вычислил и на какой логической машинке! )
Ну конечно, я точно следовала инструкции - каким должен быть Штирлиц и чего от него следует ожидать. И аж сама на целый день поверила, что Штирлиц я и есть!
Да=да, полковник Исаев так и не стал "по-настоящему" штандартенфюрером Оттто фон Штирлицем, хотя - это ведь сколько лет он там в такой роли прожил, жизни своей немалый кусок, и всё напрасно?
Что же, если, скажем, Гамлет (а может и Штирлиц на это в разведке способен? )годами играет роль (совершенно убедительно для других и для себя самого) и в неё "полностью вживается", это, стало быть, уже не его настоящая жизнь и не его личность?
Как-там у вас по науке называется: искажение ТИМа?
Или таки "перерождение"?
Так и есть - искажение. Бесследно для человека это в любом случае не пройдет. Страдает психика, тело, самооценка и пр. Ну и судьба, соответственно. Люди покупаются на ту маску, которую человек упорно всем навязывает, а потом сталкиваются с тем, что он не может отвечать за то, на что претендует. Нет у него ресурсов - и все. И это только множит разочарование окружающих в человеке и человека в себе.
Спасибо, что предупредили!
Итак, в качестве научного эксперимента продолжаем дальше самоискажаться(причём с одновременным нахлобучиванием для людей и себя нескольких диаметрально различных масок, от Бальзака до Гюгошки - это уж зависит от конкретных запросов да ситуации ).
Как только окончатся ресурсы , пострадает психика или тело , либо появится разочарование (неважно, окружающих или моё собственное) - непременно сообщу, если, конечно, в то время мы ещё тут живы будем.
Хм... Попробую эдак:
Под аппаратом этики можно понимать исчерпывающий перечень символьных (графических либо буквенных) обозначений этических высказываний, имеющих чувственностные (оценочные) значения, и всех возможных операций над ними, приводящих к однозначно определенным результатам (а может быть к множеству определенных результатов). Использование данного аппарата позволит формальным языком записывать процесс принятия чувственного (этического) решения.
Почему? Это ты настаиваешь на том, что возможно рассмотрение лишь по аспектам. Я же, наоборот, подозреваю, что это уже следующий шаг. Хотя, конечно, возможно и индуктивное рассмотрение: т.е. сначала по частям, а потом объединить...
Хм... Это замерять приборами надо.... А вот как это проявляется в чувствах? Как их обозвать, а потом обозначить?
Операция - это элементарное действие, которое нельзя разложить на составные элементы.
А без приборов не обойтись. У логиков такого органа чуйств, который бы считывал информацию об эмоциях человека, нет. Стало быть надо создавать искусственный.
Ок, попробую объяснить на пальцах. Будем исходить из того, что этика считывает информацию об энергии, об эмоциональной энергии человека. Как я понимаю, энергетический поток можно описать через частоту и амплитуду колебаний. Проведем аналогию со звуком.
Возьмем для примера гамму. У нас есть 7 нот, которые отличаются друг от друга разной частотой колебаний, при этом они могут звучать с разной громкостью, что дает нам информацию об амплитуде.
Привяжем к каждой ноте какую-то элементарную эмоцию. Например:
до - злость
ре - досада
ми - зависть
фа - жалость
соль - страх
ля - радость
си - умиление
(нот мне явно не хватило...)
Так вот, этик "слышит" как звучит человек. Причем, эмоции бывают не только элементарные, но и сложные. Тогда звучит уже аккорд, а не одна нота.
Наример:
до-ре-соль - один из вариантов ревности
ре-фа-соль - другой вариант ревности
фа-ля-си - один из вариантов любви и т.д.
Причем, весь аккорд может звучать с разной громкостью, в зависимости от интенсивности переживания, и в любом аккорде ноты могут звучать с разной громкостью, в зависимости от преобладающей эмоции.
При том, этик видит, куда направлены эмоции (ну предположим, что звук у нас распространяется векторно...) Отсюда делается вывод, кто и какие эмоции по отношению к кому испытывает.
Это та информация, которой опрерирует этик.
Далее. Вот тут идет разделение на черных и белых.
У черного своя мелодия, свое звучание. И он это звучание навязывает другому. Ну как бы постоянно играет свою мелодию, пока другой человек не начинает ее подпевать. Особенно хорошо на такое действие ЧЭ реагируют те, кто и хотел бы чего-нить спеть, да не знает, что... (наши белые логики)
Белый этик больше прислушивается к чужим мелодиям, прикидывает, какая ему больше нравится, какая больше на его мелодию похожа, а если не похожа, то на сколько... Если немного не похожа, то он может свою мелодию скорректировать, ноты переписать. И начинает петь песню другого человека, а когда два человека поют дуэтом, то песня звучит лучше и громче. Что и есть резонанс.
Дык вроде уже договорились, что нет таких операций...
Вот мне одно только непонятно - как быть с И. С. Бахом и другими композиторами-логиками?
Баха ведь никто из известных спецов ни в этики, ни в интуиты отродясь не типировал, ходовые версии: Максим либо Жуков. Каким же это таким органом он информацию об эмоциях человека чуйствовал?
Искусственными приборами Себастьян вроде как в своей музыкальной практике не пользовался.
"Органа чувств" у логиков нету! Ха! Неужели это - достоверная информация? Вопрос, впрочем, риторический - я знаю ответ. Это-де аллегория, всё такое, и под словом "орган" понимается совсем не то, что понимается в русском языке.
Тогда вопрос настоящий.
Если "орган чувств" - аллегория, и речь идёт о суть виртуальном образовании внутри головы, то как можно отличить искусственное виртуальное образование (которое надо создавать логикам) от естественного (которое есть, типа, у этиков)?
Я вот думаю - оно "...или есть, или его нет совсем. Тут нельзя ошибиться!.." (с)
И "искусственность" его создания в данном контексте обретает черты понятия "целенаправленность". В таком случае, не факт, что это затея бесполезная - целенаправленно можно делать более качественные вещи, чем спонтанно-бездумно. Иногда.
Сам запутался с чего началась мысель. Щас, почитаю что там до меня писали про искусственные органы...
А! Что, мол, логикам объяснить нельзя амплитуду и частоту эмоций, потому что нет органа у логиков.
Возражаю. Объяснить можно, только надо обрести целенаправленность мысли. Без неё можно метаться от жнергии к частоте, от частоты к амплитуде, от амплитуды к ноиам, от нот к аккордам, от аккордов к черноте и белизне - это будет естественно, базово и творчески, но бесцельно и бесполезно.
, считают на своих машинках 
, кому сколько внимания уделить - и всё без толку 
, а тем временем этики с другого полюса читают их мысли 
(то есть, думают, что читают, а на самом деле в своём соку варятся 
) - и так без конца, и нет исхода из круга? 
- и всё равно их установки от этого не меняются? 
) ничтоже сумняшеся в 
- только потому, что я себя соответственно настроила и "в образ вошла", точно по системе Станиславского 
И аж сама на целый день поверила, что 
(совершенно убедительно для других и для себя самого) и в неё "полностью вживается", это, стало быть, уже не его настоящая жизнь и не его личность? 
, пострадает психика или тело 
, либо появится разочарование 
(неважно, окружающих или моё собственное) - непременно сообщу, если, конечно, в то время мы ещё тут живы будем. 