я просто дословно процитировал всё что было сказано об этике самими этиками в теме.
сам до конца всё не понял, но собранная инфа должа процесс облегчать.
всё ещё нужно хотябы на пальцах или словах показать, что такое этика и все её параметры. изходя из этого, обобщить и сформулировать на логическом языке закономерности. а изходя из этого, придумать мат.аппарат.
мои дополнения на счёт Этики:
не всегда этические манипуляции этиков удачны.
(как имеют место быть и ложные логические выводы)
небывает безошибочной этики как и безошибочной логики. сталобыть не нужно чтоб математическое ядро аппарата вмещало ВСЮ ЭТИКУ. на первых порах можно оцифровать и урезанную/упрощённую версию, которая будет уже например самообучаться.
вопрос к этикам:
это в смысле двойной перспективы? сейчас хороший, а всегда вообще-то плохой и наооборот? или в смысле добрый, но не со мной? или как???
"хороший, но плохой"
Объективно хороший (со всех сторон положительный экземпляр), но чужой по сути человек, неродной, и вообще, он мне не нравится.
"плохой, но хороший"
Объективно плохой, но родной по ощущениям или по родственным связям, ивообще, его жалко и хочется ему помочь.
Ключ в объективности логики и субъективности этики.
В который раз наблюдаю - как вот логики хотят без знаний и опыта сразу прям раз - и ЛОГИЧЕСКИ определить - я бы даже сказала ВЫСЧИТАТЬ, ПРОСЧИТАТЬ - ТИП человека, да еще и узнать, как с ним правильно общаться. Да еще и не скрывают этого. Практика показывает - это нереально, ребята, ну не парьтесь, направьте вашу энергию и изобретательность в полезное русло.
Это все тоже не более чем шутка, и ни в скоем случае не наезд.
Итическая машинка должна замерять внимание, уделяемое объекту. Ежели человек уделяет вам 20% своего внимания, а Вы ему - 40% своего, то он вами пользуется. Примерно так.
Видимо, этики секут каким-то органом (впрочем, чего лукавить - пятой точкой они всё секут лучше чем логики секут своей шишкой над плечами) сколько процентов внимания человек уделяет лично им. И сравнивают эту цифирь со своей цифирью. (Наверняка непонятно выражовываюсь, да? Ладно, может позже придумаю как лучше сказать) И управление этой "биоэнергией" (йоксель! как только не обзовут люди то, чего не понимают! ) состоитв том, чтобы привлечь к себе внимания больше, чем ты уделяешь. Вот.
Всем известно, что сперва человек пытается получить от другого человека положительные ответные реакции (неважно какие! "главное не подарок - главное - ВНИМАНИЕ"!), и ежели не получается - то он будет настойчиво упорствовать вплоть до того момента, когда получит полный спектр отрицательного воздействия. НО! уровень внимания к свей персоне он доведёт до почти что 100%!
Вот вам и закон по которому движется энергия этическая.
ПРОТОТИП прибора "Итическая машинка" может выглядеть так:
В оправу очков встроен сканер, который замеряет 1)время, в течение которого зрачок смотрел в каждую точку (пока что - право, лево, верх, низ, центр. Пять секторов) и 2)сфокусировнность и расфокусированность взгляда (сфокусированный означает внимание на предмет, расфокусированный - внутрь себя).
На основе этой информации, калькулятор выдаёт цифру - сколько процентов внимания у человека уходит на каждый сектор. Всё.
А!!!! BlueTooth!!!! Сравнивая показания своего калькулятора с калькулятором собеседника (полученным по воздуху), я явственно вижу дисбаланс, если он есть, и в какую сторону он смещён. Вот теперь всё. Теперь остаётся поддерживать баланс ("жевать этический орбит") - и будет мне щастье!
А что касаемо "сколько людей - столько и пониманий", то тут к этой "итической энергии" применима формула "хоть горшком назови, тоько в печку не ставь". То есть, этическое понимание - это суть привлечение внимания, в нём не обязательно есть смысл. И не обязательно этот смысл стабилен по времени. елси он вообще есть. Зато процент привлечения внимания - это строго контролируется.
Так что, суперпозиция как раз и получается - хоть что говори, хоть как нызывай, лишь бы баланс сосредоточения/привлечения внимания был каким нужно!
Отличная машинка! Запатентовал бы идею, да не умею!
Они денег заработают.
Вот приходишь в казино. На рулетку. У крупье такие очки, у тебя такие очки. И наблюдаешь, на какие числа крупье смотрит перед броском с более пристальным вниманием. Глазки же собственные он не обманет, что на уме - к тому и внимания больше!
Осталось ставить на эти числа, уповая на мастерство (предсказуемость броска) крупье - и получать законный выигрыш!
Правда, если у крупье нету таких очков - то сложновато будет... Надо ещё одно изобретение тогда делать - чтоб мысли читать по воздуху...
Но наверняка есть иные сферы жизни, где всё-таки заработать можно будет! Не денег - дак по шее.
Оденете с женой такие очки и выйдете из дому - а она просечёт сразу на какие места вы смотрите, встречая знакомых/незнакомых женщин! Или на какие её места вы не смотрите (а ей хотелось бы). И капец - готовьте шею к встрече со скалкой!
Угу = это ещё можно интерпретировать как проявление ТИМных амбиций (сравн. с одной из близлежащих тем) Тока...чтой-то концы не сходятся , там ведь заявлено, что Максы да Жуки - амбициозны, а Габены - нет, а тут именно Габен ни с того ни с сего на итический штурм попёрся (а, наверное, ножичек от Михала Юрьича уже вдохновил Вашу интуицию? )
субьективности можно добиться (знаю, для этиков - фраза нелепая), если оценивать обьекты по своим меркам, не искать сходства, а искать разницу.
можно ли этические решения сравнить с решением суда присяжных? например, один специализируется на самосохранении, другой - на социализации, третий - на удоволетворении любопытства, четвёртый - на сохранении внутренних установок.... и многие другие
скажем решается вопрос "дружить, или не дружить".
и пошла дискуссия: самосохранение:"ненадёжен, не хочу", социализация:"высокое положение, может стоит?", любопытство:"неинтересный, нет уж, без меня", внутренние установки:"истину глаголит, может не всё так плохо"......итд, итд....
похоже?
мне кажется, дело всё-таки сложнее. этики не только людей оценивают, но и предметы (и причём абсолютно по другому, чем логики), да и незнакомого (не обращающего внимание) человека этически или логически оценить можно. здесь всё глубже, этики знают вещи, которым логику учиться нужно, например предсказывание реакции человека на предмет/слова или оценка человечности каких-то поступков.
Добавлю главную и единственную мотивацию этика: ХОЧУ!!!
Остальное этик сам себе разложит именно вашими же словами)))Подумает, а надо ли ему оно (общение, отношения) именно с этим человеком, попытается что-то взвесить, осмыслить, запутается, плюнет, и решит, как душа попросит. Или это не душа, а что-то другое, но толчок взаимодействовать уж точно не обопрется на умные мысли.
Ну, и понеслось)))
А очень часто и мыслей - хочулия - не возникает. ХОЧУ! а там уж как пойдет. По ходу разберемся.
А как просчитать при помощи такой машинки, каким образом вами собирается воспользоваться человек, который уделяет вам в данный момент 100% внимания? (То есть хочет воспользоваться именно вами)
Это далеко идущая манипуляция или искреннее отношение?
Внимание - одна из составляющих, только это больше инструмент манипуляции, чем показатель отношения, IMHO
Не настаиваю на своей точке зрения. Это только размышления, не совсем даже и оформленные внятно.
1)да, этики оценивают не только людей, но и предметы. И логики это делают. Неважно каков результат оценки, но чтобы оценить нечто, этому нечту надо уделить внимание. Что, мне кажется, можно зафиксировать каким-нибудь "калькулятором".
2)незнакомого можно оценить - на него надо обратить внимание, вот и вся недолга. Если вы на него не обращаете внимания, а он на вас обращает - то оценивает он вас, а не вы его.
3)а вот такой вопрос - этики предсказывают 1)точную реакцию, или 2)степень эмоциональной вовлечённости человека? Я склонен остановиться на втором варианте. А это - всего лишь вопрос сосредоточенности на предмете/слове, уделения ему достаточного внимания.
4)да, этик может оценить человечность (впрочем, что душой кривить - и логик может, если не моральный урод). НО одинаковы ли будут оценки разных этиков для одного и того же поступка? Я думаю - шыш. И под "человечностью" каждый будет подразумевать своё, всегда будут нюансы и несогласованность какая-то. И в итоге - что нам даёт знание, что "этик может оценить человечность"? А вот что - он может это сделать а)быстрее, б)с учётом бОльшего количества нюансов, в)с учётом помыслов субъекта, ну и прочее. Всё это в отдельности также сводится к вопросу уделения внимания чему-то конкретному. Вроде бы...
В общем, у меня сложилось впечатление, что Вы задаётесь вопросом как с помощью машинки в конкретной ситуации и в направлении конкретного человека изобразить конкретную эмоцию, точно выверенную по воздействию. Примерно так я это представил.
А мне кажется - этого и не нужно! Этики конкретностями мало заморачиваются, как я погляжу. Для них, например, "попеременно" и "последовательно" - это одно и то же слово. В таком случае, почему и зачем мы-то должны заботиться о точности? Надо брать суть этического воздействия и воспроизводить только суть. А суть, как мне кажется, в степени эмоциональной вовлечённости, которую, в частности, можно (наверное ) засечь, если знать чему и сколько человек уделяет внимания. Как-то так...
Понятно как - логически, конечно. Тут этическая машинка не нужна, надо свои мозги напрячь.
А машинка в этом деле может вот как быть использована.
Вот допустим Имярек занял 100% своего восприятия Вами. А Вы заняты другими мыслями - а чего это он смотри? а женится ли, если что? а что такое - "если что", которое бы его заставило жениться? а как он со мной поступит сегодня? а я чего скажу через минуту? и т.п. То есть, Вы ему лично уделяете, в свою очередь, примерно 5% своего внимания. Дисбаланс налицо. И это мешает Вам думать логично (что Вам необходимо для разрешения Ваших вопросов).
Выход один - надо любым (!!!) способом уменьшить его сиюминутную заинтересованность. Вот и всё. Сначала Вы пытаетесь переключить его внимание на что-то нейтральное ("не выпить ли тебе воды из кулера?"), потом на него самого ("от тебя исходит зловоние - следи за собой тщательнее"), если не помогает - то уменьшаете своё внимание к нему ("не приближайся ко мне! щас милицию вызову! и вообще я ухожу и не надо за мной идти!").
Чего добьётесь? Избежите опрометчивых поступков под влиянием наведённых эмоций. Выиграете время на обдумывание ситуации, а это Вам необходимо.
Если бы Вы сами были заинтересованы в эмоциональных дивидендах от ситуации, если бы его внимание Вам нравилось - Вы бы не думали о возможном манипулировании, а повышали бы свой процент внимания к Имяреку этому с 5% до почти 100%, и получали удовольствие.
Ух, едва осилила все невнятности иррационального Габена...а ещё тут как=то Доны Гиту "длинными этическими постами" попрекали!
Ну, в общем...суть Вы просекли, эмоциональная вовлечённость - это действительно самое то.
Но вот можно ли её измерить - вопрос другой.
То-исть, я, конечно, никакой не логик, но в своё время защищала диссертацию (под мудрым руководством профессора-Роба), одной из задач которой именно и было: определить, чем же отличается абстрактная лексика от конкретной (с помощью дихотомий - это вообще анекдот приключился , те дихотомии, которые я тогда вывела, почти полностью совпали с "признаками Рейнина", о которых мы в те времена слыхом не слыхали! ) Ну, в общем, берём мы одно такое многозначительное слово, как "дух" (неважно, что я о немецком Geist писала), раскладываем его 15-20 частных значений по точным логическим полочкам, от самого конкретного (скажем, "нечистый дух" как конкретный чёрт у Гоголя...тут не играет никакой роли, видел ли кто этого самого духа-чёрта и существует ли он вообще ) - и до самого что ни на есть абстрактного, скажем, "дух идеи" - идея уж и сама по себе абстрактна, а тут ещё её каким-то духом нагружают! ну, где-то посредине будет, скажем, "дух четвёртой квадры"(если мы имеем в виду не конкретного особо одухотворённого Доста, а понятие "квадральных ценностей", которые, видимо, где-то таки существуют, пускай и в чистом виртуале.)
Так вот, насколько я тогда всеми этими конкретностями (и абстрактностями) заморацивалась, что составила (это Гамлет-то - собственноручно составил! ) точную шкалу (восемь уровней, шестнадцать подуровней...гм, ну это ж надо, опять такое смешное совпадение выходит , или я скоро поверю, что всякий научный Гамлет - мистик! ) для измерения степени конкретности-абстрактности каждого отдельного слова по сравнению с другими словами, значений полисемантического слова, фраз, текстов и т.п....я по той шкале даже точно (именно в процентах ) измерила степень абстрактности нецензурных выражений Мартина Лютера - да-да, было такое дело, и на полном серьёзе защитила эту диссертацию, в Совете, думаю, одни логики сидели, они не только единогласно за мою кандидатскую степень проголосовали, но и ржали почти час кряду, пока я выступала(и демонстрировала свою шкалу сенсорно - изготовила больщущие цветные схемы! )
Ну и что с того теперь имеем? (Не считая, понятно, Гитиного доцентского звания .)
А ничего. Абстракция остаётся абстракцией, конкретика - конкретикой, логик - логиком, этик - этиком, Гамлет - негативистом, а эмоциональная вовлечённость - немереной!
А тема-то становится все интереснее. И тут уже не о машине речь, а о том, с каким усердием логики пытаются понять этиков. Я уже голову сломала, все думала, как бы так попроще объяснить, как и чем мы живем.
Я тут подумала, а если она с вами сексом занимается, глаза закрыты, вся такая расфокусированная, сосредоточенная на своих ощущениях... это, типа, она вам внимания нифига не уделяет?
Нда.... и вправду нелепо воспринимается...
Вот тут мы уже выходим за рамки только этики. Тут важно, какая этика и в какой функции, и эта функция акцептная или продуктивная.
оценка - потенциально интересен
действие - щас мы его с собой подружим
оценка - срезонировало, родная душа чувствуется
действие - изыщем возможности для того, чтобы подружиться.
Вообще, для начала, как мне кажется, логикам надо понять, что этики видят эмоциональную энергию человека (если интуитивные этики - то во времени, если сенсорные - то в пространстве) О как! И взаимодейтсвуют они с человеком на энергетическом уровне.
Вы тут про внимание рассуждаете, измеряя его временем и глазо-двигательными реакицями. Но один человек может и не смотреть на другого в течение всего дня, но при его появлении как-то загораться внутренне, как лампочка. Вот так этики вычисляют, что вот эти двое в офисе прячут свою любовную связь.
Это что касается восприятия информации извне.
О переработке и подаче информации чуть позже напишу
Типа, так и есть. Если я что-то спрошу, то скорее всего получу сперва "А? Чего?", потом возвращение сознания, потом фокусировку, потом сосредоточение на повторно заданной последовательности слов, и только потом - внимание ко мне в виде нужного мне ответа.
Ощущение, что знакомый человек идёт по лестничной клетке и сейчас зайдёт, Радуга приводила в пример как сенсорику.
А вот реагирование на это ощущение, как Вы его описали - это следствие того, что человек достаточно много внимания в данный момент уделяет этому своему ощущению. Зачем глядеть на человека, если внимание уделяешь своему ощущению, а не ему?
"... Ничего, ничего, ничего!
Сабля, пуля, штыки - всё равно!.."
Потому что поётся не об конкретном оружии, а об эмоциональном восприятии окончания войны - и внимание сосредоточено на побеждении противника, а каким конкретно ножиком - всё равно.
Вера, а можно пояснить, как это - во времени и в пространстве?
Ну, т.е., во времени как раз понятно, но в прстранстве..."он был обширно размазан по комнате, заполнив собой ВСЕ, стал ВСЕМ, он ЕСМЬ..."
Страааашно!
[quote author=Vera_Novikova link=3499-80.html#104 date=12 Янв 2006 15:30]Вы тут про внимание рассуждаете, измеряя его временем и глазо-двигательными реакицями. Но один человек может и не смотреть на другого в течение всего дня, но при его появлении как-то загораться внутренне, как лампочка. Вот так этики вычисляют, что вот эти двое в офисе прячут свою любовную связь.
Это что касается восприятия информации извне.
quote]
Человек может не то, что не смотреть, но вообще делать вид, что в упор не видит. Говорить с другими. Лениво отвечать на твои вопросы. Флиртовать с другими.
Но ты ЗНАЕШЬ, что он "нацелен" на тебя. Можно сидеть спинами друг к другу и бешено флиртовать.
Если оба этики.
Если логик-этик, о, это я люблю Мудрый логик уверен, что хорошо маскируется. И нет ничего прекраснее логиковых невнятностей и наивной маскировки)))
Ну я же сказала - объяснить, что считается приятным. В т.ч. и про интонацию. Избыточные комплименты в том числе и правилами этикета не признаются приятными. Ну а что собственно странного и удивительного и специфического для этика в том, чтоб почувствовать фальшь и неискренность? Бальзаки это на болевую ловят куда успешнее любого этика...
Да, я вот когда каких-то книжек почитала психологических, стала удивляться, что мои очень начитанные и интеллектуальные друзья продолжают вестись на шаблонные манипуляции - не мои, я прочла и решила, что меня сразу раскусят, потому что все уже тоже читали, и лучше я вот такого же делать не буду...
С другой стороны, ведь и логические построения шаблонны... Применишь ту же логическую структуру в новой области - а все вокруг кричат: "Гениально! Свежее решение!" Смешно...
Ну примерно о таких логических цепочках я и говорила. Грубовато, на биологических акцентах, но именно так и работает.
Я бы так сделала:
он мне улыбается = он хочет показать, что рад меня видеть/он действительно рад меня видеть/он задумал какую-то пакость = мне ясны все его мотивы, я выбираю, показать или не показать мне это = улыбаюсь/не улыбаюсь в ответ = наблюдаю за его поведением и прислушиваюсь к своим ощущениям: как мне к нему отнестись? = выбрал. показать это или нет? = показал. Дошло или нет? Спросить или нет? (тут блок-схему не нарисуешь...)
В том-то и дело, что объяснить это - невозможно. Предварительно идёт неосознанный анализ по базовой (говорю за себя). Одни и те же слова, со сходными интонациями, от одного человека воспринимаются как подарок судьбы, а от другого - как назойливое вторжение.
Этикет, ИМХО, - придумка ролевых этиков, позволяющая им оставаться на плаву в те моменты, когда социум требует от них определённого реагирования. Этики этикетом не заморачиваются.
Болевые ЧЭшники ловят как раз не саму фальшь, т.е. не свойство заряда, а сам факт выстрела. Для них равноценно быть убитыми как из мелкашки, так и из гаубицы. Для этика же имеет значение не выстрел, а то, чем и из какого орудия он был произведён.
Вы серьезно думаете, что логикам это недоступно? Да я физически чувствую, как руководитель моей фирмы пытается от меня эмоционально отгородиться (физически не может - я ценный специалист), какие волны напряжения по офису ходят! А внешне корректно общаемся, откровенно бестактные ее высказывания припомню только два штука. Кстати, в одном случае сидел тут же ее муж, собственно мой начальник, откровенный черный логик, прибыль во главе угла, а любовь к отчетам и инструкциям.... Тоже было впечатление, что он отловил, как, пока я молча работаю за своим компьютером, взрыв негодования из меня произошел (попросили меня не встревать в разговоры, во как! А разговоры были не того рода, чтоб мне нельзя было в них встрять - по-моему, имела место попытка установить иерархию! ). Вот, отловил, и нарочно ко мне персонально обратился за каким-то советом, в котором на самом-то деле не нуждался - сгладить неловкость. А вы говорите, логики не чувствуют...
Ладно, может позже придумаю как лучше сказать) И управление этой "биоэнергией" (йоксель! как только не обзовут люди то, чего не понимают! 
Теперь остаётся поддерживать баланс ("жевать этический орбит") - и будет мне щастье! 
...а ещё тут как=то 
, те дихотомии, которые я тогда вывела, почти полностью совпали с "признаками Рейнина", о которых мы в те времена слыхом не слыхали! 
) - и до самого что ни на есть абстрактного, скажем, "дух идеи" - идея уж и сама по себе абстрактна, а тут ещё её каким-то духом нагружают! 
ну, где-то посредине будет, скажем, "дух четвёртой 
) для измерения степени конкретности-абстрактности каждого отдельного слова по сравнению с другими словами, значений полисемантического слова, фраз, текстов и т.п....я по той шкале даже точно (именно в процентах 
)
(Не считая, понятно, Гитиного доцентского звания 
