А у меня такой вопрос: если человек умеет знакомится с людьми, устанавливать отношения, общаться, чувствует "своих" людей с первого взгляда, быстро начинает доверять людям, но при этом не всегда чувствует как люди к нему относятся (нельзя сказать, что никогда не чувствует), это БЭ в какой функции?
Напирмер: ему клиентка вовремя не заплатила, она живет в другом городе и приехала без денег. Я ему объясняю, что это отношение человека, что обычно люди, если не могут заплатить, когда договаривались, то хотя бы предупреждают заранее о своих трудностях и называют хотя бы примерный срок А он расстроился, конечно, неприятно, но как-то не придал этому значение.
Я вижу эту ситуацию так: что это такой человек и теперь надо еще эти деньги постараться, чтобы получить.
А он как-то вообще ничего не думает по этому поводу и продолжает работать с этим человеком, объясняя, что "Никуда она от меня не денется, она сейчас зависит от меня". А вопрос, что он рабоут сделает, она зависеть перестанет и не оплатить - он как-то вообще не рассматривает
ЕЩе раз повторю вопрос, какая здесь БЭ?
Или еще вот такой пример:
Он познакомился с парнем, у которого такая же машина, договорились встретиться, парень пришел со своей девушкой и он со мной. И он не зная их отношений практически сразу им говорит "Вот когда надумаете жениться, здорово будет если машины одинаковые, я вас с удовольствием повожу"
Меня это слегка смутило, потому что мы же не знаем, а вдруг они вчера познакомились, или наоборот, познакомились давно, но каждый день ругаются и отношения на грани разрыва, а он на больную мозоль наступил.
Если на болевую не похоже, то это может быть этика базового делового логика, который умеет ждать . Джека. Обе ситуации очень показательные. Когда Джек старается быть учтивым, он действительно очень старается, но иногда может "не попасть", промахнуться с комплиментом.
А что касается "она от меня зависит" то, просто доверяйте человеку в этом вопросе. Я тоже долгое время "боролась" как мне казалось с необязательностью партнеров моего мужа (базовый ЧЛ), но он не уступал, и вот сейчас ясно, что такие ситуации он видет гораздо шире меня. И не волнуется. Все деловые вопросы как будто растянуты на какое-то время и Джек видит, к чему может привести тот или иной поступок. Если уверен (а в Вашем случае, как раз уверен), то все в порядке. Там же много разных нюансов, которые мы с Вами просто не можем уловить .
Хотела спросить Достоевских про одну из видов ситуаций, ИМХО, связанных с базовой.
Неоднократно сталкивалась со случаями, когда Дост поступает неким хорошим образом, но так, что при этом всем становится неловко.
Происходит как бы демонстрация: "вот смотрите какой я хороший, как тут надо поступать, а Вам так слабО".
Я не очень понимаю, тут принцип - "поступить так, как следует, в такой-то ситуации" важнее, чем общая неловкость. Или Дост сам не замечает этой общей реакции, не может ее спрогнозировать.
Как-то не верится, поэтому непонятно.
Тоже самое с ревизией Дона, кстати, часто. Сначала Дост явно демонстрирует "Ну ты даешь, как можно такое ляпнуть, например", но словами говорит "А ничего страшного", но так, что кажется, что только что из большой личной симпатии простил нечто ужасное. Причем речь часто идет из-за фигни. Непонятно, почему Дост не смотрит, кто кому что говорит, не прогнозирует реакций. Зачем делать замечание Дону, если Дон никого не обидел и повергать его в шок, или Дост не видит, что не обидел?
На мой вкус, очень простые ситуации.
1. До иногда не может не поступить "неким хорошим образом", ну не получается у него иначе, ну никак ... При этом все же нет подтекста про "слабО". Нет у нас учительской миссии, а неловкость - это личное дело тех, кто ее почувствовал.
2. До говорит "ничего страшного", потому что не хочет обижать никого, даже подревизного. Но свою этическую оценку в карман не засунешь, лезет из всех дыр, как ни скрывай ...
Оба вопроса- это вечное соревнование нашей базовой и Вашей творческой
Привет! Лучше какие-то конкретные ситуации или примеры рассматривать! А то слишком абстрактно, по крайней мере окружающим может показаться .
Можно и так сказать. Но изнутри Доста (читай меня, то что я здесь напишу - это я знутри своего ощущения, не претендую на то что все так, но для простоты буду писать от лица обобщенного Доста) это не так. Мы же интроверты. Внутрим еня рождается отклик душевный, эмоциональный. Если с нами все хорошо (не довели, а мы стараемся сохранять ровный и теплый внутренний фон - гармонию души) - то этот отклик хороший. Хороший но оценочный. И оценка может быть негативная. Когда этот хороший отклик с негативной оценкой выливается наружу - то окружающие это воприснимают неадектвано немного:
"вот смотрите какой я хороший, как тут надо поступать"
мы просто собой утверждаем возможность потупить именно так. мы пропускаем через себя ситуацию с тем чтобы на выходе выдать что-то созидающее, что-то хорошее - гармонизация отношений, или просто состояния человека. И этим мы делимся с другими как свидетельсвтом что человеку это доступно. И мы готовы с тем кто заинтересуется поделиться этой нашей внутренней реальностью, чтобы она стала и его тоже.
Получается что так - с вашей точки зрения. Но мы же идем изнутри во вне. Это Вы - из вне внутрь. Поступить правильно - в данном случае это поделиться своим отношением, своим душевным движением. Не всегда мы это делаем явно и открыто. Но по доругому мы не можем. (читайте - я)
Опять же - интроверсия. Мы не охватываем всех и вся. Мы настроены на примем и переработку происходящего во вне порциями. Выдали немножко - отлидели отклик - переработали. И опять же не весь отлкик каждого - а целевой.
Это Вы все видите. Не многие это замечают .
У нас такое непроизвольно. На лице может отразиться первая реакция - произошло что-то ужасное. При этом повод и правда может быть мизерный - несущетсвенный вовсе. Но тут же всключается выравнивание отклика - это же базовая сознательная самая мощная функция. Когда причина мизерная - негативный откил легко перевести в плюс. И наружу уже выходит - ничего страшного
Нам тоже многому надо учиться.
(везде я про себя писал, хотя и написано мы, нам и т.д...)
29_02, socioluh
Спасибо за ответ. Вы очень прояснили ситуацию.
Стало понятней, что тут дело не в отсутствии качественного превосходства, которого ожидаешь от базовой, и странных мотивах, а в ином принципе работы программной. Я постараюсь прочувствовать отличия, и может, даже в чем-то помочь Достоевским в плане корректировки внешней реакции.
Приведу конкретный довольно яркий пример ситуации. Просто еще интересно, как такая ситуация воспринимается со стороны (и другими ТИМами).
На 8 марта в рабочем колективе женщинам подарили во время праздничного ужина дорогие вкусные конфеты. Достоевская тут же открыла их и начала всех угощать. Я сочла такое поведение все-таки совершенно излишним и демонстративным.
Почему:
1) На столе было и так полно вкусной еды, то есть потребности ни у кого особо не было.
2) Мне совершенно очевидно, что все так не поступят по самым разным мотивам. И в общем-то, поступая так, ты подчеркиваешь жадность тех, кто не угощает. (Хотя помимо жадности могут быть вполне этические мотивы типа, угостить своих детей, или подарить эту коробку кому-то и т.п.). Я особо ничего неэтического в том, чтобы отнести подарок домой не вижу.
3) Люди, которых угощают конфетами, которых у них такая же целая коробка чувствуют себя совершенно по-идиотски.
4) Достоевский замечает неладное все-таки, но его слова-оправдание "Меня так мама воспитывала", скорее усугубляют ситуацию, потому что подразумевают еще и то, что остальных мама как-то воспитывала не так, как надо.
5) Есть еще один момент, который порождает негативное восприятие, коллективу известно, что Достоевская с мужем весьма обеспечены, ну и раздача конфет это в чем-то подчеркивает.
=================================
Я подозреваю, что, возможно, это именно реакция Гексли. :-) А, может, даже меня. Не могу отрицать, что с собственной квадрой у меня есть некоторые проблемы. :-) Я опасаюсь суровой и непосредственной оценки Достоевских, это заставляет меня быть достаточно закрытой с ними.
Мне достаточно тяжело работать с активаторами, видимо недостаточно даю по блоку ЭГО, и есть проблемы с их болевой. А Габенов я просто не замечаю Короче, надо что-то менять :-)
Вот знаете, Tekhi, при прочтении вашего поста у меня сразу возникло какое-то ощущение несоответствия. Или недоговоренности. Буквально с первых строк: "Достоевская тут же открыла их и начала всех угощать".
Поясню, что не вяжется. Очень трудно себе представить, что в коллективе среди равных сотрудниц До вдруг так лихо захватывает инициативу, намеренно привлекая к себе внимание.
Более того, угощать всех общими конфетами, причем, как вы уточнили, чуть ли не насильно их всем впихивая, - весьма странный поступок для интроверта с болевой ЧС. Как-то уж больно по-Гюгошески.
Возможно, там была какая-то предыстория, о которой вы не в курсе.
Ничего белоэтического в описанной вами ситуации не вижу. Меня бы тоже покоробила подобная навязчивость.
Хм-м, Вы не поняли, она угощала всех своими конфетами, своим подарком. Делала это очень тихо, просто всех обошла, однако поскольку подошла к каждому, невольно все заметили. А я заметила еще, потому что невольно отслеживаю реакции коллектива.
Никакого насилия не было, она просто предложила угоститься, совершенно ненавязчиво. В ТИМе человека я не сомневаюсь.
ИМХО, ситуация совершенно белоэтична :-)
И вы абсолютно, ну совсем не можете предположить что двигало дамой Достоевской в этом случае? странно. Особенно в свете того, что вы считаете, что знаете как на это реагируют и более того почему так реагируют все остальные члены коллектива.
В чем дискомфорт ситуации? в том, что человек дал возможность всем остальным унести конфеты домой и в то же время не отказать себе в удовольствии попробовать подарок?
Знаете, я не Гексли, но похожее поведение коллеги Достика у меня очень даже сходные впечатления вызывает.
И не только у меня - даже "посторонние наблюдатели", например, Дюмка (таки же мне ревизор, а Достику - подзаказная), будучи из месяца в месяц свидетелем достовского "хорошего поступка", наконец не выдержала и сказала ему, что он ведёт себя некрасиво - на что Достик только мило улыбнулся.
А суть вот в чём: каждый месяц я собираю со всех коллег немного денег на подарки именинникам (мне не нравится быть профоргом, лучше бы этим Штирлиц или Гюго занимался, но приходится - вот уже восемь лет, самый неприятный момент для меня не в выборе и вручении подарков, это как раз хорошо получается, а в том, чтобы собрать со всех деньги, кое-кто неохотно сдаёт, ну и подарки нужно выбрать всем разные, но равноценные в материальном смысле.) Конечно, Достик знает, что мне трудно собирать деньги, знает он и то, что я "сторонник справедливости" в бетанском смысле. И несмотря на это он каждый раз предлагает мне вдвое или втрое больше денег с него взять, чем с других! Я отказываюсь, объясняю, что это не по правилам, а он настаивает, чуть не насильно в руки суёт, и всё с таким "кротким видом"! Разумеется, я ни разу с него не взяла больше положенного, но этот ежемесячный спектакль меня уже достал. ]
Ладно ещё, он всем дамам коробки конфет таскает, я сама могу ему позволить иногда, чтобы он меня угостил в буфете или подарил какой-нибудь пустячок "просто так" (это делают и другие коллеги мужского пола, так что, вопрос в "прецеденте"), но одно дело - личная "галантность", и совсем другое - общественные обязанности, я это никогда не смешиваю. И так ему пробовала объяснять, и эдак - ничего не действует, так и продолжает меня в неловкое положение ставить, притом на глазах у всех!
Мне было интересно разобраться, почему наша оценка и просчет ситуации не совпал. Ее мотивы как раз вполне понятны, другое дело, что результат получился, ИМХО, неоднозначный.
Про всех я не говорила, кстати. Но как-то я считаю, что удовольствие Джека от съеденной конфеты не перевешивает неприятные ощущения от чувства неловкости, явно доставленные некоторым людям. Я не утверждала, что просекла реакцию всех - именно поэтому подняла ситуацию, может, это я ошибаюсь.
Я достаточно внятно описала ситуацию, чтобы Гексли поняла.
ЗЫ: мне не хочется, чтобы эта ветка превращалась в филиал ветки "что нас раздражает в Достоевском". Тем более, не хочется делать из мухи слона.:-)
Просто хотелось понять некоторые вещи, благодаря ответам Достоевских, я поняла :-)
По поводу конфет(как вариант)...
Думаю, Досту просто хотелось попробовать конфеты. Причем, прямо там. А так как есть их одной было неудобно - угостила и всех присутствующих. Причем, без всяких "задних и передних" мыслей. Неловкость-то возникает тогда, когда реагируют на поступок как-то не так(то есть, от того, кто/что подумал/придумал), а не от того, что поступок не такой.
Частное субъективное мнение
И что же ей двигало, какая была её мотивация?
Не знаю - слово коллектив и все - это за всех или нет. Мне кажется в объяснении не фигурировало конкретно "мне, меня". Только в последней строчке.
Вы описали ситуацию очень логично, предположительно её должны были понять все.
Я не понимаю дискомфорта ситуации, даже если она кому-то не понравилась. В том числе и потому, что такие моменты очень легко сглаживаются с помощью творческой белой этики.
Скорее всего у нее был душевный порыв угостить
ребят, которые собственно подарили подарок + установка на принятие подарка, в принципе по правилам вежливости, действительно, положено съедобный подарок, который тебе принесли, тут же выставить на стол и разделить с подарившим, а не прятать в сумке или шкафу.
Потому что, любезная оппонент, я может не в состоянии прочувствовать реакцию 30 человек, тем более, находясь в противоположном конце комнаты, и реакция была не у всех одинаковой, но прочувствовать неловкость в ближайшем окружении я вполне в состоянии. Так что это была не только моя реакция, вопрос тут скорее в степени и т.п. Если Вы чувствуете только свою этическую реакцию на события, тогда задумайтесь о своем ТИМе, а не о моем.
Ничем не могу Вам помочь. Тем более, мы говорили про базовую этику, а не про сглаживание ситуации с помощью творческой...
Ну, скажем так, здесь тема называется БЭ и как иррационал я с удовольствием буду говорить о любой БЭ, если предоставляется такая возможность. Вы описали ситуацию, пометив, что реакция на неё возможно тимная. я в этом далеко не уверена, не отвечаю правда за всех "сотимников", то есть - мне стали интересны какие-то моменты и я спросила именно о них. потому как одна из возможностей, предоставляемых данным соционическим сайтом - это понимание где тимное, а где личное. мне эта тема интересна, например
О мотивациях лучше скажут сами До, благо эти чрезвычайно приятные люди гораздо более компетентны в вопросе. Другое дело, что почему-то берут меня сомнения, что человек с четырёхмерной белой этикой будет думать о правилах и соответствии им в плане обязательного следования, потому что так положено.
Почему вы углядели оппонетность и считаете возможным язвить не по адресу - непонятно. Вы делаете из моих слов странные выводы обо мне которые не стану камментить ибо они смешны. Насколько я понимаю, здесь не ваш тим обсуждается - или "вы хотите поговорить об этом"?
ПС::я вас очень попрошу, как представителя тима гексли - можно немного войти в тим и не давать ценных указаний собеседникам? спасибо заранее. А то я предпочитаю сама решать, над чем мне задумываться.
Извините, но все-таки ИМХО непосредственный наблюдатель обладает определенным преимуществом при определении мотивации. Я не отрицаю варианта мотивации Достоевских, но я не помню, чтобы Достоевская с каким-то особым энтузиазмом начала есть конфеты. Мне как раз показалось, что она отнеслась к ним достаточно равнодушно. Еще мне представляется сомнительным, что банальное желание по , может заглушить базовую, так что я предполагаю, что базовая у нее не отключалась, а значит должна была давать оценку ситуации :-).
ИМХО, как раз, возможно, будет, но не потому что так положено, а потому что принял их как свои.
Когда хочется чего-нибудь по детскому блоку - так хочется!
И не знаю, как вашу Досту , а меня в детстве учили, что угощать надо с энтузиазмом, а угощаться - равнодушно.
А базовая, конешно, и не отключалась. Вот она это равнодушие "сыграла" и потом, когда ощутила/почувствовала неловкость окружающих, попыталась исправить положение.
Я, кстати, не понимаю... почему было неловко?
Это что-то личное...может быть .
Я не Гамлет конечно, но я бы взяла с него эти "лишние" деньги раз он так предлагает и сильно не парилась бы, один раз, другой. Глядишь он потом и перестал бы так делать. При этом никак не выделяя этот момент ни для него, ни для других. Таким образом решаются сразу все вопросы: если он от чистого сердца без задних мыслей (просто желание такое), то ему это (особое расположение) и не надо, а если на показуху или чтобы "выпендриться", то урок будет - за свои действия и слова нести ответственность. И не нужно вам смущаться из-за этого.
Все конечно, ИМХО.
Очень интересно тема вырулила, можно и поговорить об отличии программной от творческой. Я поняла, как мне кажется, о чем говорит Tekhi.
Программная поступает определенным образом, скажем так, как воспитали (или воспиталось), что надо угощать, это вежливо, это воспитанно, это правильно. И подается эта программа при любой ситуации, своим примером, "мы просто собой утверждаем возможность поступить именно так", как пояснил Socioluh.
Я уверена, что в действиях Доси не было задачи явного назидания. Просто программная так работает.
Но со своей творческой в данной конкретной ситуации я бы тоже уловила неуместность данного угощения, и тоже почувствовала бы неловкость в том числе и других людей. И еще как Karaa, я бы, как творческий этик постаралась бы помочь Досе сгладить ситуацию, разрядить обстановку, если уж это произошло. Творческая проявляется в зависимости от ситуации в целом, а не от того, что так положено. Я вот, например, честное слово, не знала, что "угощать надо с энтузиазмом, а угощаться равнодушно", в этой ситуации для того, чтобы подддержать Досю и сгладить ситуации угостилась бы с энтузиазмом, взяла бы не одну конфетку, а... две. И других бы подбила. Неловкость бы прошла, а Гексля все-равно нахалка, и Досе было бы приятно, от того, что ей дали приятное дело сделать. Правда, угощение коллектива конфетами в исполнении Гексли, это уже другой разговор.
А он расстроился, конечно, неприятно, но как-то не придал этому значение.
... При этом все же нет подтекста про "слабО". Нет у нас учительской миссии, а неловкость - это личное дело тех, кто ее почувствовал.
Короче, надо что-то менять :-) 
, может заглушить базовую, так что я предполагаю, что базовая у нее не отключалась, а значит должна была давать оценку ситуации :-). 
почему было неловко?
от творческой. Я поняла, как мне кажется, о чем говорит Tekhi.