Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Модель А Флуд заборонено » Потенциал или перспектива???

Сторінки: 1 2 3 4 5
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Потенциал или перспектива???


Delta_Leader

"Гекслі"

Дописів: 72
Важливих: 1
Анкета
Лист

18 Янв 2006 14:28 Vera_Novikova писав(ла):
Ответы рационала вы приводите в качестве характерных особенностей динамика.


Формально, да (сам только что заметил в ответе Димы на вопрос об изменениях человека). Но фактически целью статьи, на самом деле, не ставилось ткнуть носом конкретного человека в конкретное высказывание.
Мне хотелось показать тенденцию, которую я чувствую.

Не получилось???

 
18 Січ 2006 14:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"

Дописів: 1989
Важливих: 119
Анкета
Лист

18 Янв 2006 14:31 Delta_Leader писав(ла):
Мне хотелось показать тенденцию, которую я чувствую.

Но показываете вы эту тенденцию, опираясь на данные исследования. А данные изначально ошибочны из-зи неверного типирования.

Как быть?

И потом, ответьте мне, при чем здесь статика - динамика? Да, черные интуитивы - статики, белые - динамики. Но не все статики и динамики интуитивы.

 
18 Січ 2006 14:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Delta_Leader

"Гекслі"

Дописів: 75
Важливих: 1
Анкета
Лист

Но показываете вы эту тенденцию, опираясь на данные исследования. А данные изначально ошибочны из-зи неверного типирования.
_____________________________________________
Здесь спорить не вижу смысла. Поэтому без комментариев.


И потом, ответьте мне, при чем здесь статика - динамика? Да, черные интуитивы - статики, белые - динамики. Но не все статики и динамики интуитивы.
_____________________________________________
Не все. И что?!


 
18 Січ 2006 14:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sdemon72
"Робесп'єр"

Дописів: 29
Анкета
Лист

17 Янв 2006 19:10 Delta_Leader писав(ла):
1. Есть ли в жизни безвыходные ситуации?

(Статики)


Ира ( )
Есть ли в жизни безвыходные ситуации?
Ну, в принципе они есть, безвыходные ситуации, но любую ситуацию можно как-то осмыслить и придумать, что сделать, т.е. даже если она кажется безвыходной, то, как правило, человеку, который в ней находится, другим людям со стороны она может казаться совершенно нормальной или по крайней мере решаемой. Я пока в такие не попадала. Даже если попадешь в такую ситуацию надо как-то расслабиться, она потом рассосется сама.
Илья ( )
А в твоей жизни бывали безвыходные ситуации?Бывали, но я с ними как-то разбирался.
То есть получается, не бывало?
Ну да, получается так.
А влияет на безвыходность ситуации, находится человек в ней или наблюдает со стороны?
Да. Влияет. Находясь внутри безвыходной, ситуации ты ограничен в своих решениях своим положением. Когда наблюдаешь со стороны, ты более объективен. Нет эмоциональной зависимости от ситуации.
Леша ( )
Есть ли в жизни безвыходные ситуации?
Если один человек попадает в безвыходную ситуацию, то для другого она может быть проста в решении.
А ты попадал в такие ситуации?
Не знаю. Если и попадал, то всегда находился человек, который мог подсказать выход. Абсолютно безвыходной ситуации, чтобы я совсем потерялся и не знал, что делать, я не помню.
Юля ( )
Есть ли в жизни безвыходные ситуации?Выход есть всегда, только какой. Даже если вас съели… А вот люди бывают тупиковые. (смех)
Дима ( ): Чёрные интуиты оценивают потенциал людей и возможности выхода из ситуации, а затем сравнивают эти «показатели». Отсюда получается, что для одних людей ситуация безвыходная, а для других нет. Одни люди способны разрешить ситуацию, а другие – нет.
Женя( ): Точно! Безвыходная ситуация для черных интуитов - как уравнение с бесчисленным множеством решений: какое-то решение да найдет применение.


(Динамики)
Дима ( )
Есть ли в жизни безвыходные ситуации?
Смотря, что считать безвыходной ситуацией. Есть ситуации, в которых человек не имеет выбора, такие ситуации бывают. Безвыходная ситуация – это такая ситуация, где я принимаю решение, не имея никакого выбора, я должен сделать так и никак иначе. Нет ситуации, где некуда деваться, деваться куда всегда есть.
Дима ( ): И ни слова о возможностях человека или ситуации.
Наташа ( )
Есть ли в жизни безвыходные ситуации?
Ситуаций, наверное, нет, просто бывает ощущение, что безвыходные, но это надо переждать, пока это ощущение пропадет.
Т.е. получается, безвыходных ситуаций не бывает?
Ну да.
А человеку надо знать о безвыходной ситуации? Ну, например, произошла у тебя какая-то ситуация, а ты не считаешь ее безвыходной, живешь себе и живешь. Или лучше это осознавать, чтобы бороться?
Что-то не то. Так не бывает. Лучше, чтобы безвыходных ситуаций не было в принципе. Мне не нравится, когда меня в угол загоняют. Как можно жить и не знать? Я бы предпочла, чтобы этого не было. Ну а если уж случилось, то лучше знать.
Дима ( ): Белые интуиты говорили о каком-то вынужденном выборе… судьбе, которую надо прожить или переждать. Они рассуждали о динамике явления. И никому в голову не приходило, что «можно найти выход» или «всё зависит от человека».
Женя ( ): Да, безвыходная ситуация воспринимается как неизбежность.


Наблюдение номер раз - два человека (Ира, Наташа) сказали что в безвыходной ситуации нужно подождать, она разрешится сама (каой-то намек на время). В остальных высказываниях время не фигурирует вообще никак.
Подавляющее большинство опрошенных сходится к мнению, что безвыходных ситуаций не бывает. Примерно половина (Ира, Илья, Леша) считает что безвыходность ситуации - вещь субьективная, зависит от точки зрения (сказал бы что интровертность, но не увязывается с исходными данными).
sdemon72
 
18 Січ 2006 14:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sdemon72
"Робесп'єр"

Дописів: 30
Анкета
Лист

18 Янв 2006 14:54 Delta_Leader писав(ла):
Можно вопрос? А какая цель всей этой критики?

Это не критика, я просто пытаюсь тоже поанализировать материал. если хочешь - могу покритиковать

sdemon72
 
18 Січ 2006 14:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"

Дописів: 1990
Важливих: 119
Анкета
Лист

18 Янв 2006 14:43 Delta_Leader писав(ла):
Не все. И что?!


А то, что в таком случае вы некорректно ставите задачу:

Нами было проведено исследование, с целью показать, как в конкретных высказываниях людей, принадлежащих к интуитивным типам, выражается чёрная и белая интуиция (и соответственно признак статики-динамики). Задавались следующие вопросы:


Статика - динамика не соответсвует сильной интуиции. Кроме того, ответы на некоторые вопросы у сенсорных статиков-динамиков совпадут с ответами интуитивов, а некоторые просто попадут в другую категорию. Спросите любого статика - рационала, он вам скажет, что характер человека закладывается в детстве и пр. Но от этого он не станет динамиком. Вот в чем вопрос.

Вам не удалось главное - вычленить чистое совприятие ЧИ и БИ, в отрыве от других признаков.

 
18 Січ 2006 14:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Delta_Leader

"Гекслі"

Дописів: 79
Важливих: 1
Анкета
Лист

18 Янв 2006 14:56 Vera_Novikova писав(ла):
А то, что в таком случае вы некорректно ставите задачу:

Статика - динамика не соответсвует сильной интуиции. Кроме того, ответы на некоторые вопросы у сенсорных статиков-динамиков совпадут с ответами интуитивов, а некоторые просто попадут в другую категорию. Спросите любого статика - рационала, он вам скажет, что характер человека закладывается в детстве и пр. Но от этого он не станет динамиком. Вот в чем вопрос.

Вам не удалось главное - вычленить чистое совприятие ЧИ и БИ, в отрыве от других признаков.


Я не говорил о том, что это признак сильной интуиции. Хотя, недоработки по логике заметил, спасибо. С напарницей обсудим.

Будем стараться вычленять, хотя, на мой взгляд, вряд ли это возможно.

 
18 Січ 2006 15:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Etlinn
"Достоєвський"

Дописів: 440
Анкета
Лист

ИМХО, исследование надо было проводить не развесив изначально ярлыки "статик"-"динамик", а задать всем присутствующим одни и те же вопросы и потом уже смотреть, какие ответы схожи и какой признак в них проявляется.
Проявил себя? Закрепи! ))))))))))))))
 
18 Січ 2006 15:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sdemon72
"Робесп'єр"

Дописів: 31
Анкета
Лист

17 Янв 2006 19:18 Delta_Leader писав(ла):
2. Меняются ли люди со временем? Если да, то как?

(Статики)
Илья ( )
Меняются ли люди со временем? Если да, то как?
Они стареют. Думаю, меняются, может не кардинально, но что-то нарастает новое, под влиянием среды может, под влиянием их совместимости со средой.
А есть какая-то программа изменения в человеке, т.е. он родился, а у него уже по пунктикам разложено, как меняться?
Нет, не думаю. Скорее всего, здесь другое.
Т.е. измениться можно всегда по-разному и не знаешь, как изменишься?
Да.
А вернуться в предыдущее состояние можно?Думаю, нет.
Леша ( )
Меняются ли люди со временем? Если да то как?
Люди меняются в зависимости от того, какие внешние факторы на них действуют. Человеку свойственно подстраиваться под коллектив, например.
А обратно можно поменяться?
Обратно?? Нет, не может. Потому что человек, поменявшись, у него появляются новые ценности, с которыми он живет. Полностью обратно не получится.
Человек может меняться по заранее предопределенной программе? Или изменения случайны?
Внешние факторы. Я считаю, так.
Юля ( )

Меняются ли люди со временем? Если да то как?
Меняются в зависимости от обстоятельств как в лучшую так и в худшую сторону в зависимости от той ситуации, в которые они попадают и какие выводы из них делают. И в связи с этими выводами дальше строят свою жизнь.
Женя ( ): тенденция изменений зависит исключительно от возможностей, с которыми сталкивается человек.
А в предыдущее состояние вернуться можно?
Прямо в то же нет, в похожее можно.
Дима ( ): Все чёрные интуиты упомянули о влиянии внешних обстоятельств на изменение человека. А ведь это и есть возможности.
Женя( ): А вот вернуться в предыдущее состояние уже не получится, т.к. нашли применение новые обстоятельства (возможности), которые и поменяли человека.


(Динамики)
Дима ( )
Меняются ли люди со временем? Если да, то как?
Со временем у людей приобретаются новые навыки, но кардинально поменять то, что есть, невозможно. Характер человека формируется в раннем возрасте и то, что заложено в раннем возрасте – это скелет характера человека. То, что в более позднем возрасте мы какие-то коррективы в свое поведение вносим, то тогда мы уже не можем кардинально изменить то, что сделали в более раннем возрасте, мы можем только немного корректировать то, что заложили в начале. Чем больше человек растет, тем сложнее кардинально что-то в нем поменять, можно только обучить его каким-то дополнительным навыкам, но перевоспитать человека невозможно.
Женя ( ): В ответе четко обозначены временные интервалы, развитие человека во времени. Изменение не зависит от возможностей.
Дима ( ): Динамика.

А вернуться в предыдущее состояние?
А как? Ты же не можешь снова сделать взрослого человека ребенком.

Наташа ( )
Меняются ли люди со временем? Если да то как?
Меняются. Кто-то в лучшую сторону, кто-то в худшую, зависит от человека.
А есть какая-то программа изменения в человеке, т.е. он родился, а у него уже по пунктикам разложено, как меняться?Запрограммирован ли человек меняться? И в какую сторону? Нет программы. Человек может измениться как в ту, так и другую сторону. Нет четкой программы.
Ксюша ( )
Меняются ли люди со временем? Если да то как?
В зависимости от того, какие события происходили с человеком в жизни. Я могу проанализировать эти изменения, если знаю, что было с этим человеком в жизни. Если я встречу человека, и он мне расскажет, что с ним произошло, то я, зная, что это за человек, могу сориентироваться, как он себя вел с той или иной ситуации. В общем, люди меняются в зависимости от ситуаций, в которые они попадают.
Ты можешь посмотреть на человека и понять, что в этот самый момент он меняется?
Могу заметить, что человек находится в непривычном для себя состоянии и что он для себя что-то решает.
Дима ( ): Говорит о динамике развития человека во времени почти точно так же, как Дима (ДЖЕК).

Любопытно, появился человек, который не фигурировал в первом вопросе (Ксюша). Только она сказала что может многое сказать о человеке, зная его прошлое. Вдобавок она единственная кто говорит о ДЕЙСТВИЯХ (как человек себя вел). Остальные говорят о способности меняться вообще, либо о приобретении новых способностей.
Большинство говорит об изменениях под действием внешних обстоятельств, я о причинах не сказал ничего, Наташа сказала что зависит от самого человека. Ксюша сказала о СОБЫТИЯХ (это случайно не то, чтомы ищем?)
sdemon72
 
18 Січ 2006 16:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

vavan
"Габен"

Дописів: 1406
Порушень: 1
Анкета
Лист

18 Янв 2006 15:10 Etlinn писав(ла):
ИМХО, исследование надо было проводить не развесив изначально ярлыки "статик"-"динамик", а задать всем присутствующим одни и те же вопросы и потом уже смотреть, какие ответы схожи и какой признак в них проявляется.


Йе! А потом уже на основе проявившихся признаков - протипировать участников! Воды в ступе останется столько же, но она наверное потеплеет!

Кхм...
Либо мы (1) "знаем свыше" ТИМы участников, и смотрим проявление признаков (осознаём их) в ответах участников, либо мы (2) "знаем свыше" проявления признаков, и смотрим у кого они проявляются (типируем). Заявлен первый вариант труда. Поэтому по именно этим ответам типировать - нет смысла. ТИМы надо знать "свыше", заранее. И желательно - без использования в типировании исследуемого признака.
Кажется мне - как-то так.

 
18 Січ 2006 16:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Etlinn
"Достоєвський"

Дописів: 441
Анкета
Лист

18 Янв 2006 16:12 vavan писав(ла):
Йе! А потом уже на основе проявившихся признаков - протипировать участников! Воды в ступе останется столько же, но она наверное потеплеет!

Кхм...
Либо мы (1) "знаем свыше" ТИМы участников, и смотрим проявление признаков (осознаём их) в ответах участников, либо мы (2) "знаем свыше" проявления признаков, и смотрим у кого они проявляются (типируем). Заявлен первый вариант труда. Поэтому по именно этим ответам типировать - нет смысла. ТИМы надо знать "свыше", заранее. И желательно - без использования в типировании исследуемого признака.
Кажется мне - как-то так.

внимание, вопрос: если мы "свыше" не знаем ни ТИМы участников, ни какое проявление к какому признаку относится, какие мы можем сделать выводы?
Проявил себя? Закрепи! ))))))))))))))
 
18 Січ 2006 16:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"

Дописів: 1991
Важливих: 119
Анкета
Лист
Важливо

17 Янв 2006 20:02 Delta_Leader писав(ла):
Итоги.

Для белых интуитов развитие во времени предопределено. Именно поэтому безвыходные ситуации воспринимаются ими как вынужденный выбор, неизбежность, и выход найдется, когда пройдет некоторое время.
А для черных интуитов безвыходная ситуация – повод для усмотрения новых возможностей и потенциала человека, попавшего в такую ситуацию: одни люди способны разрешить ситуацию, а другие – нет.

Начнем с того, что для любых интуитивов понятие "безвыходная ситуация" представляется некоей абстракцией.
БИ живут, несколько опережая время, они видят развитие процесса во времени и видят заблаговременно, что ситуация зайдет в тупик. И тогда они либо заранее сбрасывают ее со счетов, либо корректируют процесс, меняя его направление, либо, не меняя своей цели, входят в другой процесс, перспективы которого более радужные.
Для ЧИ любая ситуация (и "безвыходная") - носитель возможностей, из которых хотя бы одна является выходом.

По поводу потенциала человека, как мне кажется, автору не удалось абстрагироваться от собственного восприятия информации. Надо понимать, что для БЛ и БЭ (которые могут идти в обной связке с ЧИ) словосочетание "потенциал человека" несет совершенно разую информацию. Для БЭ это будут личностные характеристики человека: харизма, лидеские качества, умение сострадать, настойчивость и пр. А для БЛ это будут характеристики места, которое человек занимает в какой-либо структуре: начальник производства, руководитель высшего звена, "шестерка" и пр.
И собственно, "потенциал" человека, попавшего в "безвыходную ситуацию", не влияет на наличие выхода из ситуации. Он влияет только на то, способен ли человек этим выходом воспользоваться.

Точно та же картина со случайностями и неожиданностями: разница между понятиями четко не определена для белых интуитов. Она размыта в силу того, что каждое событие со временем во что-то развивается – это предрешено. Здесь нет места внезапности.
Случайность для людей с ЧИ – это тоже возможность. А неожиданность – это возможность, реализация которой застаёт тебя врасплох.

На самом деле один из ваших подопытных хорошо объяснил, что "неожиданность" является подмножеством множества "случайность". Поэтому достаточно говорить о случайностях.
И опять это слово не из лексикона интуитивов. Все ваши подопытные больше рассуждали о том, что бы они могли назвать случайностью. А вот вопрос, много ли случайностей в их жизни, так и не был задан.
У БИ нет случайностей потому, что они чувствуют, к чему все идет, у ЧИ нет случайностей потому, что они таковыми не воспринимаются. Любая возможность случайна в том смысле, что предоставился случай ее увидеть. Но не более того.

Изменение человека черные интуиты рассматривают как переопределение возможностей (влияние внешних факторов), белые – как развитие индивида во времени. Соответственно они по-разному распределяют время: черные интуиты – с точки зрения влияния внешних факторов (определяют несколько вариантов поведения в какой-либо ситуации), белые – исходя из оптимальности использования этого самого времени.

Человек в принципе больше интересен этикам. Надо сразу понимать, насколько разную информацию о человеке видят этики и логки.

С точки зрения и суть человека неизменна, его потенциал статичен. А возможности, которые несет текущий момент способствуют/не способствуют раскрытию этого потенциала.
С точки зрения и суть места, которое человек занимает в структуре, неизменна. Человек меняет место - переопределяются его возможности, на его место встает новый человек - и он становится носителем возможностей предыдущего.

Для БИ - везде процесс. Но опять все зависит от того, логик человек или этик.
С точки зрения и человек с возрастом обретает эмоциональую зрелость.
С точки зрения и человек меняется, накапливая новые навыки, профессиональный опыт.

Что касается распределения времени - тут совсем круто. Даже не знаю, с какого конца начать...
О каком оптимальном распределении времени можно говорить у и ?
Как варианты поведения в ситуации дают информацию о времени?

Люди с сильной белой интуицией воспринимают будущее как закономерное следствие из прошлого и настоящего, поэтому они не испытывают никаких проблем при составлении прогнозов на ближайшее будущее (ведь оно тесно связано с настоящим!). Будущее для них связано с развитием прогресса, т.е. с динамикой развития во времени.
Четко сказать, что произойдет в будущем, т.е. спрогнозировать события, люди с чёрной интуицией не могут. Да, и не стремятся к этому. Черные интуиты влияют на будущее, усматривают в нем возможности, которые позволят самому создать будущее. А возможности меняются скачкообразно. Черные интуиты оценивают градиент, направление развития, а белые – скорость, траекторию этого развития. Это говорит о статике и динамике соответственно.

Все хорошо до фразы о градиенте и направлении. Направление несет информацию о траектории, а это уже к БИ.
ЧИ не столько влияют на будущее, сколько готовы к его неожиданностям и уверены, что в любой ситуации изыщут лучшие для себя возможности. Возможности в будущем они не усматривают - они просто знают, что возможности есть всегда.
БИ действительно больше живут в будущем, чем в настоящем.

Только вот статика и динамика здесь постольку- поскольку. Я вас уверяю, что Штирлиц ни за что не возьмется прогнозировать скорость развития событий. А Маским о потенциальных возможностях будущего предпочитает не думать.

Черные интуиты могут оценить свой потенциал и потенциал других людей. Поэтому они знают об исходе той или иной ситуации задолго до попадания в нее.
Белые интуиты прогнозируют результат при попадании непосредственно в ситуацию. А предварительно оценить собственные возможности для них сложно.

Опять встает вопрос о том, насколько по-разному потенциал человека воспринимают интуитивные логики и этики. И свой - и чужой.

Знать что-либо задолго - это к БИ. ЧИ просто оценивает вероятность события. А БИ вполне может прогнозировать развитие ситуации, не входя в ситуацию непосредственно, а просто наблюдая со стороны.

______________
Итак, итог.

Работа проделана колоссальная. Однако, я вижу несколько погрешностей в ее проведении.
1. Некорректно поставленная задача исследования. (Что искали-то?)
2. Формулировка вопросов. Некоторые вопросы уже провоцируют ответы с других аспектов и примешивают другие признаки.
3. Прогрешности в типировании добровольцев.
4. Погрешности в интерпретации их ответов. Автору не удалось абстрагироваться от личного восприятия информации. Нужно быть очень осмотрительным с трактовками ответов, нужно добиваться однозначности формулировок ответов.

2 відвідувача подякували Vera_Novikova за цей допис
 
18 Січ 2006 16:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sdemon72
"Робесп'єр"

Дописів: 32
Анкета
Лист

17 Янв 2006 19:27 Delta_Leader писав(ла):
3. Что такое случайность? Неожиданность?

(Статики)

Ира ( )
Что такое случайность?
Случайности, конечно, в жизни бывают, но они на самом деле все закономерные, эти случайности. Вот.
И чем она отличается от неожиданности?
Ну, случайность… это разные понятия, значит, должны отличаться. Случайность – это такое событие, которое в принципе, может, человек ожидал, был настроен на что-то и тут с ним случается что-то такое на его волне. А неожиданность – это то, о чем он ну никак не думал, а она бац и случилась. Она может быть приятной, но это то, что человек в своей жизни исключал.
А если тебя машина переехала?
Ну если я была настроена на то, что меня переедет машина, может, боялась этого, то это случайность. (смех). Ну я просто пытаюсь свою мысль логически развить на самом деле… (еще смех). А если я не думаю об этом и меня переедет машина, то значит, это неожиданность.
Илья ( )
А случайности бывают?
Случайность… ну если копнуть глубже, то случайность – это совпадение каких-то фактов, пересечение каких-то линий. Это такая закономерность. Есть несколько процессов, которые развиваются согласно внутренним своим законам, характерным для процессов такого рода. И в какой-то момент процессы пересекаются, и получается случайность. Или совпадение.
А что такое тогда неожиданность?
Это та же случайность. Для человека что-то неожиданно, когда он не контролирует один или несколько процессов, сталкивается с результатом или стадией развития какого-то из этих самых процессов.
А если тебе сосулька на голову упала – это случайность или неожиданность?
И то и другое. Думаю, это случайность в смысле, которое я дал этому слову выше по тексту. Если оперировать теми смыслами, которые я вложил в эти слова, то случайность и неожиданность это что-то вроде общего и частного. Класс случайностей включает в себя класс неожиданностей. Неожиданность это по любому случайность, но случайность может быть спланирована заранее, т.е. ожидаема.
Женя ( ): Логики объясняют то, что интуитивно понимают, несмотря на похожесть этих терминов.
Леша ( )
Что такое случайность?
(смех). Это безвыходная ситуация (смех). Что такое закономерность? Совокупность многих, кучи случайностей. А что такое случайность, я не знаю. (смех). Ну, случайность – это что-то мимолетное, что влияет на нашу жизнь, может, не охваченное нашими планами. Т.е. выходящее за рамки построенного нами плана.
А неожиданность?
Неожиданность, она сродни случайности.
Как они соотносятся?
Ничего против них не сделаешь, но они очень близки.
Юля ( )
Что такое случайность
Случайность – совпадение кучи факторов. Слишком сложная закономерность, наверное, так.
А в твоей жизни были случайности?
Да постоянно. Ростов – большая деревня. Постоянно что-то терялось, или какая-то вещь случайно находилась. То, что происходит, кажется случайностью потому, что люди не могут их себе объяснить. Это слишком сложно.
Неожиданность?
Это случайность, которую не смогли предсказать. Которая вообще неожиданность. Неожиданность – это случайность, которая на тебя очень сильно повлияла. Реакция на неожиданность будет сильнее, чем на случайность.
Если тебя машина переехала – это случайность или неожиданность?
(смех). Воля случая. Случайность, из кучи закономерностей состоящая: я была невнимательна, водитель тоже.. все это не просто так, все это неслучайно на самом деле.
А если птичка нагадила?
Тоже неслучайно, птичке еще попасть надо. Это случайность, но она слишком сложная, я не смогу это объяснить. Неожиданность – один из вариантов случайности, реакция на которую сильнее, чем на случайность. Есть куча случайностей, на которые не обращаешь внимания, а на неожиданность по любому обратишь – негативное или позитивное. Это зависит от каждого человека.
Дима ( ): У Лёши (ГЕКСЛИ) он вызвал наибольшие затруднения. Видимо всё-таки вопрос о соотношении 2-х понятий ближе к белой логике. Кстати, Илья (РОБЕСПЬЕР) хорошо показал здесь свою логику. Да и наши ДОН КИХОТЫ тоже.
Женя ( ): Случайность для людей с ЧИ – непредусмотренная возможность. Но когда понимаешь, по какой причине она произошла, случайность перестает быть случайностью и становится возможностью.
Дима ( ): А по-моему, случайность – это маловероятная возможность, которую всё-таки можно принимать во внимание. А неожиданность – это возможность, реализация которой застаёт тебя врасплох. Понятное дело, для белых интуитов, которые видят будущее, случайность и неожиданность принимает совсем другой смысловой оттенок, нежели, чем для чёрных интуитов.


(Динамики)

Дима ( )
Что такое случайность?
Случайность – это такое событие, которое невозможно предсказать. Противоположность закономерности.
А в твоей жизни были случайности?Постоянно. Вся моя жизнь случайна, я не могу предсказывать будущее. Все, что происходит, происходит случайно.
А неожиданность?
В общем-то, то же самое.
Наташа ( )
Что такое случайность
Не знаю. Последнее время мне вообще кажется, что их вообще не бывает. Это то, что не по плану сверху.
Карма?
Карма – это то, что предопределено.
Судьба?
Судьба это то же
А в чем отличие?
А ни в чем. Карма это в индуизме, а судьба у нас. Карму можно исправить.
Мы начали вообще-то со случайности, так что не надо меня путать! Случайность это то, что надо было человеку в какой-то конкретный момент.
Дима ( ): «По плану сверху», «предопределено» – в ответах чётко прослеживается оперирование понятиями «вдоль временных линий».
А неожиданность?
Это когда случается что-то, о чем ты не подозревал. И не ожидал. Вот неожиданность.
А как они соотносятся?
Неожиданность – событие, которое тебя выбивает из колеи. А случайность… ну вот просто чего-то ждешь, и оно случается. Не знаю.
Женя ( ): А мне кажется, случайность – один из возможных вариантов развития событий. Поэтому для человека с сильной интуицией времени разница между случайностью и неожиданностью как бы стирается. И ещё как случайность, так и неожиданность - вещи внезапные. А БИ не признает ничего внезапного, т.к. развитие во времени предопределено.
Если тебя машина переехала – это случайность или неожиданность?
(смех). Не знаю. Это зависит от того, о чем ты на тот момент думал. Если ты смотрел по сторонам и все такое, то это будет случайность. А если шел задумавшись и вообще не видел, что там дорога, то это будет неожиданность.
Ксюша ( )
Что такое случайность
Какое-то ниспосланное событие, просто так произошло. Потом уже можно сесть, врубиться, почему так произошло, собрать какие-то сведения, если очень скучно. Случайное какое-то происшествие.
Дима ( ): Опять «ниспосланное событие»! Для белой интуиции любое явление как бы размыто во времени, каждое событие с течением времени во что-то развивается. Это и есть предопределённость.
Женя ( ): Динамика.

А неожиданность?
Неожиданность – событие, которое непреднамеренно. Получается, слова-синонимы, не знаю. Для определенного человека это ситуация, которая с ним происходит, но которую он пока не пускает в свое сознание.
А в твоей жизни были случайности?Разумеется, были. Конкретные примеры привести надо? Я так быстро не могу, потому что я чувствую, как время идет (о магнитофоне, который записывает интервью). Да я чувствую, что оно проходит мимо… случайность и неожиданность. Главное не запутаться и не забыть эти 2 понятия. Например, я пришла в магазин тканей и случайно увидела ткань, о которой я думала, что ее продали давно, а она есть. Вот это случайность. А неожиданность… иду я по улице, а мне навстречу выходит какой-то человек неожиданно. Вот это неожиданность. Неожиданность может ежесекундно происходить с человеком.
Дима ( ): Чувствует время и все процессы, связанные с его ходом, но не может подобрать слова.

Ксюша снова оперирует понятиями связанными со временем. Только вот свформулировать затрудняется, непохоже на логика.
Илья говорит о процессах, линиях, не свойственно вроде бы для роба-статика.
есть подозрение что неожиданность определять по воздействию на человека - свойство этиков.
И еще очень интересно высказывание Жени:" И ещё как случайность, так и неожиданность - вещи внезапные. А БИ не признает ничего внезапного, т.к. развитие во времени предопределено" Одно из двух либо Женя не динамик, либо не логик (возможно и то и другое). Женя, уточни свой ТИМ.
sdemon72
 
18 Січ 2006 17:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iya
"Дон Кіхот"

Дописів: 58
Анкета
Лист

Комментарии к статье.

1. Я думаю, что исследование было интересным и оно положит начало еще более глубоким и интересным исследованиям и проектам нашего соционического сообщества . Благодаря этой статье у меня, например, возникло более глубокое понимание в различии ЧИ и БИ на теоретическом уровне.
2. Один важный момент, который я заметила, ярко проявился в вопросе 4 (Матрица).
Сам вопрос: что бы произошло, если бы Нео не съел красную таблетку? является черноинтуитским по своей сути, т.к. требуется оценить потенциальные возможности развития ситуации независимо от временных процессов. Поэтому БИнтуиты отвечали на него или кратко, не усмотрев ничего важного (как и отмечают Дима с Женей), или же развивают тему со своего блока ИД, как Ксюша. Она ведь тоже начала рассматривать возможности развития ситуации и отбирать наиболее вероятные. Но, если посмотреть внимательно на структуру речи Ксюши, то она продолжает оставаться динамической, т.е. она ЧИ включает в происходящий временной процесс:

Ксюша ( )
Матрица
Фильм бы закончился. Ничего бы не случилось, не было бы фильма. Получается вся соль в том, что Нео съест красную таблетку. Не знаю, что было бы. Он так бы и продолжал жить, мучался, состарился бы, может, сын у него родился бы или дочка и он им об этом рассказывал. А дети бы подумали, что их отец сумасшедший. Продолжал бы жить своей серой жизнью и был бы очень несчастлив. Мучался бы всю жизнь, ведь он человек ищущий. В самом начале фильма его находят потому, что он искал суть матрицы. Если бы он не попробовал идти дальше по пути познания, наверное, это был бы не он, он бы себя предал и все его поиски были бы неискренни. Он же искал что-то, и ему надо было дальше развиваться.


Отследив это явление я могу сделать вот какие выводы:
- если задать вопрос, напрямую задействующий аспекты 7 или 8-й функции, то и ответ получить можно оттуда, так сказать (в таком случае диагностика затрудняется, т.к. разобраться в «полевых условиях» интервью, откуда человек что говорит довольно сложно;
- человек, выдавая словесно информацию с блока ИД, «упаковывает» ее в понятную ему сознательную форму блока ЭГО (и не только ему понятную, но и его дуалам и активаторам ), хотя может это только мои предположения?;
- пока я вижу только один надежный способ в том, чтобы разобраться, статик человек или динамик – анализ структуры его речи (глаголы какие он употребляет, как сюжет продвигается и т.д.)

iya
 
18 Січ 2006 17:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"

Дописів: 1992
Важливих: 119
Анкета
Лист

18 Янв 2006 17:31 iya писав(ла):

- пока я вижу только один надежный способ в том, чтобы разобраться, статик человек или динамик – анализ структуры его речи (глаголы какие он употребляет, как сюжет продвигается и т.д.)

Так все-таки, что же вы искали: разницу между ЧИ и БИ или разницу между статикой и динамикой?

 
18 Січ 2006 17:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

iya
"Дон Кіхот"

Дописів: 59
Анкета
Лист

18 Янв 2006 17:39 Vera_Novikova писав(ла):
Так все-таки, что же вы искали: разницу между ЧИ и БИ или разницу между статикой и динамикой?



Я, собствено, ничего не искала, я была подопытным кроликом (Ира) , так что с этим вопросом лучше к Диме обратиться. А то, что в результате обнаружила я написала в комментарии.
iya
 
18 Січ 2006 17:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sdemon72
"Робесп'єр"

Дописів: 33
Анкета
Лист

18 Янв 2006 17:39 Vera_Novikova писав(ла):
Так все-таки, что же вы искали: разницу между ЧИ и БИ или разницу между статикой и динамикой?

Так ли уж существенна разница? Статика-динамика есть дихотомия, признак, зависящий от наличия в ментальном кольце ЧИ или БИ соответственно.
А искали имхо проявления статики-динамики, т.е. проявления ЧИ или БИ в ментальном кольце. Задачу уточнения ЧИ и БИ как информационных аспектов по моему мнению никто не ставил
sdemon72
 
18 Січ 2006 18:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sdemon72
"Робесп'єр"

Дописів: 34
Анкета
Лист


- человек, выдавая словесно информацию с блока ИД, «упаковывает» ее в понятную ему сознательную форму блока ЭГО (и не только ему понятную, но и его дуалам и активаторам ), хотя может это только мои предположения?; [/b]

с этим согласен. Только формулировка "выдавая с блока ИД" смущает. Но то что "упаковывает" - однозначно

- пока я вижу только один надежный способ в том, чтобы разобраться, статик человек или динамик – анализ структуры его речи (глаголы какие он употребляет, как сюжет продвигается и т.д.) [/b]

Согласен на сто процентов. вдобавок количество глаголов в речи - вещь очевидная, в отличие от скажем дихотомий рейнина. Осталось дело за малым - эти правила придумать
sdemon72
 
18 Січ 2006 18:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"

Дописів: 1993
Важливих: 119
Анкета
Лист

18 Янв 2006 18:00 sdemon72 писав(ла):
Так ли уж существенна разница?

Существенна.
Интуиция - информация о времени.
Статика-динамика - характер восприятия событий как набора слайдов или как непрерывного процесса.

Статика-динамика есть дихотомия, признак, зависящий от наличия в ментальном кольце ЧИ или БИ соответственно.

Это просто способ запомнить, какие типы статики, а какие динамики. Хотите еще принцип? Статики - рациональные интроверты и иррациональные экстраверты. Остальные, соответственно, динамики.

Тут дело в другом. Дело в том, что аспекты, которые могут быть скомпанованы в кольцо, ВСЕ являются либо статичными, либо динамичными.
Соответственно, статичные: , , , .
Динамичные: . , , .

А посему, если была задача найти различия между статиками и динамиками, надо было пригласить и сенсориков.

Далее, вопросы-то были на интуицию. Значит, искали разницу между ЧИ и БИ, но статика-динамика тут вторичны.
То есть, нельзя делать вывод о всех статиках и динамиках на основе того, как отвечают на вопросы по интуиции те, у которых интуиция в ЭГО.

А искали имхо проявления статики-динамики, т.е. проявления ЧИ или БИ в ментальном кольце. Задачу уточнения ЧИ и БИ как информационных аспектов по моему мнению никто не ставил

А вот это не очевидно. Особенно, исходя из выводов.



 
18 Січ 2006 18:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sdemon72
"Робесп'єр"

Дописів: 35
Анкета
Лист

18 Янв 2006 18:19 Vera_Novikova писав(ла):
Существенна.
Интуиция - информация о времени.

А вот с этого места потише. Если уж взялись уточнять термины - то давайте уточнять. Интуиция какого цвета имелась ввиду? Или любая? И вообще Интуиция = информация это как понимать? Если как информационный аспект - это одно, а если психологическая функция - немножко другое.

Статика-динамика - характер восприятия событий как набора слайдов или как непрерывного процесса.

Аналогично, статика-динамика это не характер восприятия а дихотомический признак, повторюсь.

Это просто способ запомнить, какие типы статики, а какие динамики.

Это не просто способ запомнить. Здесь есть взаимосвязь. Нельза рассматривать одно в отрыве от другого как это делаете Вы.

Хотите еще принцип? Статики - рациональные интроверты и иррациональные экстраверты. Остальные, соответственно, динамики.

Тут дело в другом. Дело в том, что аспекты, которые могут быть скомпанованы в кольцо, ВСЕ являются либо статичными, либо динамичными.
Соответственно, статичные: , , , .
Динамичные: . , , .

Как раз на днях сильно грузился на эту тему, осознал. Может напишу где-нить подробней.

Далее, вопросы-то были на интуицию. Значит, искали разницу между ЧИ и БИ, но статика-динамика тут вторичны.


Вопрос вторичности - вопрос курицы и яйца


То есть, нельзя делать вывод о всех статиках и динамиках на основе того, как отвечают на вопросы по интуиции те, у которых интуиция в ЭГО.
А вот это не очевидно. Особенно, исходя из выводов.


Скажем так: искали разницу в высказываниях статиков и динамиков на примере интуитов. Такая формулировка устроит?

sdemon72
 
18 Січ 2006 19:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Модель А Флуд заборонено » Потенциал или перспектива???

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 25 Лис 2024 11:10




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор