В википедии, скорее, речь о социальных ожиданиях, а значит - о стереотипах поведения. Жизнь намного многогранней, чем стереотипы о ней.
В случае с гендером - совсем не то, что в случае с социальными ролями, поскольку на поведение влияют и такие материальные субстанции, как гормоны, мужские или женские. Мужские придают маскулинности любому ТИМу, так же, как женские - придают фемининности.
Тут в формировании представления о социальных ролях играют роль не только правила и представления о них, как в случае с положением "начальник-подчинённый"
Что касается вот этого вашего высказывания: "Я подчеркнул фрагмент - я имел в виду именно необходимость соответствия женской гендерной роли - быть заботливой, эмоциональной и внимательной к интересам и проблемам других людей. Для девушки-Жуковки реализация этой роли возможна только со слабых функций - а именно, с супер-эго, поскольку детский блок больше для себя, а не для социума."
то Жуков вполне себе заботлив - с помощью своих сильных функций. И для чего ему соответствовать чьим-то странным стереотипам, пытаясь делать то, что он делать не приспособлен - совершенно непонятно.
P.S. Кстати говоря, термин "мужчина-инфантил" не менее дико звучит, если соотнести его с гендерными стереотипами, чем "женщина-агрессор"
а какой девушка-Жуков может быть с сильных функций? властной, волевой, практичной, жесткой, какой там еще....
а проблемами других нельзя интересоваться с ЧС+БЛ? и давать какие-то действенно-практические советы?
А почему заботливой она со своего ЭГО быть не может?
Может, просто опять перепутались термины "заботливый" в общепринятом смысле и "заботливый" в соционическом понимании?
Что значит - заботливый? Который готовит, убирает, стирает, кормит, поит, лечит, заботится о здоровье, об одежде, что там еще делает?
Ну так тут - поверьте - Жуковской Модели А более чем....
Ничуть не хуже, чем Дюма или Габен.
Любой сенсорик - хозяйственник, способный разумно вести хозяйство как в узком, так и в широком смысле.
насчет эмоциональности - тут вообще отдельная ПЕСТНЯ, ЧЭ и БЭ где они там у Жукова вовсе не отрицают наличие у Жукова эмоций как таковых, тем более, у женщины.
Да, мы НЕ импульсивны - это правда.
Но это вовсе не означает, что мы НЕ эмоциональны.
Зачем просто делать из Жуковок этаких женщин-вампов?
Обычные женщины как женщины. А касательно мужчин-Есениных - так Вы знаете, жертвенностью - опять-таки в моем понимании - там и не пахнет.
Да, он умеет быть очаровательным, обаятельным, он умеет расположить к себе - мои бабки и тетки все в восторге от того, какой мой муж "контактный", "общительный" и ты пы.
Умеет, если хочет.
А если не хочет - черта с два его заставишь.
Где сядешь, там и слезешь.
Жертва, тоже мне.
Такая... несколько капризная жертва....
"Я хочу, чтобы Вы меня не так мучали, а вот так...."
Интересно... А что она еще может говорить, кроме того, что Волевая Сенсорика у данных ТИМов находится в блоке Эго модели А?
Меня тоже интересует конкретика отношений в паре Есенин-Жуков. О чем я вам и говорил... Я уже сказал, что не уверен в правильности использования термина "жертвенность". Что конкретно под ним подразумевается я уже писал:
Если вы считаете, что виктимность проявляется как-то по-другому, то я буду искренне благодарен, если вы проиллюстрируете на примере (девушки-Есенина) как именно.
Но мне довольно сложно вести дискуссию пытаясь угадать как именно вы поняли мои слова... Я, в общем-то, сказал только то, что хотел и ничего более. Если вы предполагаете, что как-то неправильно меня поняли - приведите цитату и свое понимание данной цитаты. Тогда я смогу сказать правильно вы поняли или нет, а также уточнить или переформулировать при необходимости.
Нет, они все виктимы-агрессоры.
Что такое жертвенность в моем понимании и в отношении кого я применил этот термин - я уже написал. Чтобы понять правильно ли вы меня понимаете, лучше написать сперва как вы меня поняли. Не думаю, что игра в угадайку обеспечит понимание...
Я поняла. Что у Вас со мной те же проблемы, что и у меня с Вами
Пишу про Есениных.
Короче.
Начну сначала.
Как завязывается знакомство.
У меня муж-Есенин и две подруги Есенинки. Со всеми познакомилась здесь, на сайте.
Знакомство каждый раз завязывалось по одной и той же схеме - ВСЕГДА, все три раза знакомство начинал(а) Есенин.
Каким образом это происходит - закидывается некая "удочка" в виде казалось бы ничего не значащей фразы
я писала, например (за точность цитат не ручаюсь)
"А Вам, Елена, пошла бы голубая лента или цветок в волосах".
другой вариант
"мой э-мэйл такой-то, если надумаете уходить с форума"
Фразы, казалось бы, ничего не значащие.
Как их прочитывает Жуков:
"Этот человек меня давно заметил и намекает, что хочет дружить/общаться/......."
Понимаете, никакой беззащитности, ничего - именно НАМЕК на отношения. А выбор - продолжать отношения или нет - остается за мной. Естественно, когда мне говорят, что
а) меня заметили давно (БИ?)
б) я явно нравлюсь (БЭ?)
то у меня возникает желание пойти на контакт, что я и проделывала.
Как уж там отношения сложатся в дальнейшем - это другая история, понятно.
Кроме того - со стороны Есенина нет никакого навязывания, что тоже очень импонирует, опять-таки - выбор остается за мной.
У меня возникает ощущение, что мои слова воспринимаются как наезд. На всякий случай сообщаю - я не наезжаю, а стараюсь разобраться. Жертвенность - всего лишь дословный перевод соционического термина "виктимность", обозначающего положение ЧС в детском блоке.
Аналогии с охотой предложил не я - они содержатся непосредственно в статье... Честно говоря, у меня складывается ощущение, что меня в чем-то подозревают, но не пойму в чем именно...
Я просто хотела спросить, пытаетесь ли вы соответствовать гендерным стереотипам. Какими там мужчины-то должны быть в представлениях социума? Деловыми, сдержанно-неэмоциональными, логичными, агрессивными....да?
Я только хотела узнать, напрягаете ли вы свои слабые функции ради соответствия этим стереотипам, или и без этого вполне чувствуете себя мужчиной?
Мне тоже хочется разобраться, почему Гексли-мужчина - это мужчина априори, а Жуков-женщина - это сразу обязательно напряг по слабым функциям
Есенин начинает прощупывать почву.
Он - я наблюдала - всегда так делает. Во всяком случае, я наблюдала за моим мужем - у него любимое занятие, такое ощущение, что он прощупывает почву со всеми, для удовольствия. Тут Есенин ходит, что называется, "по грани".
Что я понимаю под прощупываением: поиск общих тем, поиск общих интересов, не знаю, что они там еще щупают - интеллект, сходстство взглядов, мировоззрений, интересно с человеком-неинтересно - тут уж им виднее.
Но то, что тебя "прощупывают" чувстувуется очень хорошо. Учитывая, как человек начал знакомство, очень не хочется ударить "в грязь лицом".
Хотя - со свой стороны могу сказать, что я тоже прощупываю собеседника опять-таки на предмет общих тем, общих интересов, интеллекта и прочих бла бла.
Прощупывание по переписке с мужем у нас длилось несколько месяцев. Мы разговаривали чуть ли не на Вы, все очень корректно было и ты пы.
Аристократично, в общем.
Зато когда мы познакомились в реале, общение пошло с молниеносной скоростью. Это кстати касалось и девушек-дуалов - в переписке оно как-то дольше происходит, то ли эмоций не видно, то ли еще что.
Видимо, в реале нам легче "прощупать" друг друга.
Опять же - никакой беззащитности и жертвенности - я бы даже сказала, что абсолютно уверенно держится некая дистанция до поры до времени.
И в этом "до поры" Жуков полностью доверятеся Есенину - "если Есенин держит ПОКА дистанцию, значит, так надо".
Видимо, Есенин таким образом оберегает свой внутренний мир от "топтания" по нему грязными сапогами.
Ну, я так подозреваю, на самом деле, их мотивация конечно им лучше известна.
Скажу банальность )), но Жуковки и Жуковы заботливы ровно в той степени, которая на все 100% соответствует потребности во внешней заботе их дуалов. )) Больше - будет перегруз, "душно" от чрезмерной заботливости. Жуков же, подмечает все нужности когда они актуальны, а набрав "материал" о партнёре даже упреждает. )))
Про "страшность взгляда" тоже забавная история. Для меня, к примеру, Жуковский взгляд - выражение открытой силы, вызывает желание соответствовать доверию этого человека ))). И располагает к дальнейшему общению. )) Даже как-то провоцирует на дальнейшее общение. )))
Спасибо. Замечательно. Я вполне понимаю, как Есенин может показать БИ и ЧЭ. Если судить по себе, то мне проще оценивать логические аспекты не с одномерной болевой БЛ, а с двухмерной референтой ЧЛ. По аналогии - Жукову проще оценивать ЧЭ Есенина (которая является как раз творческой сознательной). Согласны?
Как я понимаю, вы хотите сказать, что Есенин привлекает Жукова, выдавая качественную информацию на детский блок. Согласен, это, безусловно, имеет место. Но кроме этого существуют и запросы на информацию с детского блока на блок Эго партнера.
Вот мне и хочется понять, как проявляется суггестивная ЧС Есенина - именно это я и имел в виду. Как оно проявляется, мне сложно представить и я могу только догадываться. Но я со своей стороны прекрасно понимаю и могу показать как проявляется суггестивная БС Гексли, определяющая соционическую характеристику "инфантильность" данного ТИМа.
Вы знаете, этот вопрос меня саму мучает уже давно - я вроде уже и сама поняла, в чем проявляется моя ЧС, а в чем проявляется суггестирование - я не могу понять.
Я уже спрашивала мужа, мол "что такое Жуков" и все такое. Ну, старалась издалека начать, понимаете.
Так вот, история - ходили провожать друга на остановку, время уже было поздний вечер, темно, то есть, муж посетовал, что потерял по дороге почти полную пачку сигарет (они это любят ).
Мы пошли обратно точно той дорогой, которой провожали и почти у самого дома я нашла злополучную пачку. Смотрю - чет белое валяется - говорю - а вон не твои сигареты?
Муж - в восторге - ну вот, а ты спрашиваешь, ЧТО ТАКОЕ ЖУКОВЫ!!!
Ну вот как ему объяснить, что я про другое узнать хотела? Могу про БЛ рассказать
Вообще, все, что мне удалось от него добиться, про ЭГО, так это
"ты реально решаешь проблемы" или (вариант) "мне нравится, как ты реально решаешь проблемы"
или
"ты делаешь столько мелкой работы, которую никто делать не хочет, не перекладываешь ее на других"
или
"ты берешь на себя ответственность"
ну понятно, это все с соответствующими эмоциями, чтобы я поняла его восторг по поводу этих вопросов.
Пытаюсь. Именно такими мужчины в представлении социума и должны быть.
Да, я напрягаю свои слабые функции. С одним уточнением - ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ МУЖЧИНОЙ и СООТВЕТСВОВАТЬ СТЕРЕОТИПАМ - это РАЗНЫЕ вещи. Чувствовать себя - это самооценка. Соответствоовать стереотипам - оценке со стороны общества.
Это неверное утверждение. Что "Гексли-мужчина - это мужчина априори" Я НИГДЕ И НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛ - можете проверить мои сообщения.
Мне Есенин свой восторг от описывает, как "спокойствие от нахождения рядом уверенной силы, которая никогда не демонстрируется нарочито, и которой никогда не похваляются".
Он считает, что это придаёт ему, в свою очередь, уверенности в силах собственных...
Вы-то, может, и не утверждали...я просто посмотрела на ваше фото - на нём явно мужчина, несмотря на то, что ТИМ Гексли не соответствует социальным представлениям о том, какими должны быть мужчины
Ну, и среди знакомых у меня есть мужчины-Гексли - никогда б язык не повернулся назвать их женщинами у меня
Это я всё ещё к тому, что гендер не зависит от представлений о нём.
По крайней мере лично мне совершенно не мешают чьи-то представления о "правильных" женщинах
Поэтому я и вам советую - быть собой и не напрягать то, что на напряжение не рассчитано
"всегда одеты уместно контексту"
(как это получается, откуда они знают.. загадка, но смотреть всегда приятно на человека )))
"знают чего хотят"
это важно, очень напряжно решать за другого или даже просто склонять к выбору, уже напряг )) человек уверенный в своих потребностях - кайф )))
"не склонны к притворству"
это вобщем-то в связке с тем что выше, но и само по себе вызывает уважение, Жуков открыто выскажет своё недовольство чем-то, что помогает переориентироваться в правильную строну или в ответ привести контраргументацию, в любом случае - не болото с ряской, а движение ))) к цели ))
умеет формулировать.. всё ))))
а то что не умееет - понятно без слов )))
очень внимательны к близким людям, отзывчивы
(правда частенько и не близкие ухитряются воспользоваться Жуковской отзывчивостью в своих корыстных целых )) )
---это так, на тему )) продолжать можно дооооолго ))
понимаю, что намешано человеческого и тимного вроде как, но что поделаешь, чисто по модели о друзьях-дуалах думать не получается , это замечательные люди, прежде всего )))
Ну, так я именно это и имел в виду. Виктимность - это проявление ЧС в детском блоке. Конкретно у Есенина - суггестивной. Получается, что ни вы, ни я толком не понимаем как оно проявляется... Хм-м-м... Надо бы темы Есениных посомтреть. Когда я писал, "что девушкам-Еськам достаточно просто показать свою беззащитность, потребность в силе и опоре" я как раз и пытался сформулировать что такое суггестивная ЧС в моем понимании. На правоте, естественно, не настаивал и был бы рад любому уточнению или другому мнению.
Спасибо. Именно это я и хотел понять. По вашему сообщению и сообщению, которое прилала Patrisia, можно уже составить отдаленное представление. Суггестивная ЧС выражается как потребность в ощущении силы, спокойствии, уверенности и отвественности. Такая формулировка будет приемлема?
Ценю ваш совет, но когда тебя назначают командиром отделения, отмазка, что "я на напряжения не рассчитаный" не прокатит!!!
ESTP_, совет расслабиться - просто замечательеный. Я всегда так и стараюсь делать. Но к сожалению, это не всегда возможно. Иногда приходится и напрячься... Наверное, не мне вам объяснять...
Скорее чужой (собеседника) от своих сапог
Ой, боюсь, если девушки-еськи именно это начнут демонстрировать, то их ни один жуков не заметит. Это ж себя не уважать - такое демонстрировать.
Если конкретная помощь нужна - другое дело. Девушка-еська сама не прочь стать защитой и опорой кому-нибудь, кому нужно внимание, понимание... чего там еще... Беречь, короче, жуковых хочется. (И не только их, конечно). Или я неправильная еська Но мне всегда хотелось именно этого в отношениях с... да вообще со всеми людьми.
Вы только учтите, что для дуала выражением всего Вами перечисленного может быть и на долю секунды возникшая на лице Жукова (Жуковки) улыбка или даже просто смягчившийся взгляд, а не грудь колесом и командный голос всенепременно. )))))
Ага. Я тоже про это подумал. Даже больше - Есенин оберегает внутренний мир (а точнее болевую) своего дуала от топтания чужих сапог.
Замечательно! А как у девушек-Есек суггестивная ЧС проявляется? Стать защитой и опорой и сам Жуков может и Наполеон тоже я думаю будет не против. Да и Штиры тоже могут. Не сомневаюсь, что вы все правильно говорите, только это, видимо, совсем не суггестивная ЧС проявляется, а что-то другое. А меня именно суггестивная ЧС и интересует...
Про нее я писала в статье "Есенин изнутри", чето такое А также писала ПАтриция в своей статье про дуальность.
В целом: суггестивная настроена на ПРИЕМ, неограниченный соотв. информации с базовой дуала.
Вот ВСЕ, что проявляет жуков со своей базовой (пугая гексли ), все это есениным в тему. Почему так невнятно - потому что это реально почему-то сложно про суггестивную писать Все мимо как-то...
). 
описывает, как "спокойствие от нахождения рядом уверенной силы, которая никогда не демонстрируется нарочито, и которой никогда не похваляются". 
, это замечательные люди, прежде всего ))) 
Но мне всегда хотелось именно этого в отношениях с... да вообще со всеми людьми.