Кому заплатить-то, если критериев профессионализма нету? Есть у меня подозрение, что неделя индивидуальной работы с одним специалистом даст один результат, а с другим - другой.
У меня высокая планка, потому что я как раз - тот самый профессиональный психолог, который стоит рядом на все это смотрит и не спешит присоединиться. Ну и еще - потому что Жуков я.
У меня есть мнение, что в нашем мире нет ничего идеального
Отсюда следует, что не может быть "идеальных инструкций" по обращению с человеком, которых нужно строго придерживаться для достижения цели.
Все что говорится, человек должен пропускать через себя, и думать своей головой. Его судьба в его руках, а не составителей инструкций и раздавателей советов.
Критерий истины - практика/личный опыт, и если он обжегшись на неправильном совете, не сделал для себя ни каких выводов... наверное любые инструкции ему мало помогут.
проблемы как раз тогда и начинаются, когда просят совета.
несколько Х дают советы псевдоХ-у, по его же просьбе, а у него это вызывает реакцию, не типичную для Х. и что ж теперь ему и намектуть нельзя, что он не Х. пусь мучается дальше? внутри не своего ТИМа?
или приходит Х и начинает вещать, что все Х всегда "Ч", потому что он Х и для него важно. для всех принимающих участие в дискусии Хсов такое заявление вызывает протест. и таких накладок с этим самым псевдоХ много. и что делать? пусть вещает? и вводит других в заблуждение?
я считаю, что неадекватная реакция на предложение пересмотреть ТИМ, возникает только при неуверенности в этом самом ТИМе.
уверенный человек не будет закатывать истерику.
О! Точно!
Вот все знают, что есть интертипные отношения, что друг с дружкой надо разговаривать по-разному, и всё такое.
Откуда же тогда такое желание написать "идеальную инструкцию"!
"Визуал-продактик (Жуков) сознательно стремится к общению и сотрудничеству с людьми, которые увеличивают его практический опыт, и вообще с теми, с кем сотрудничать выгодно. Хорошо умеет оценивать квалификацию специалистов. Видит действительные возможности человека почти вне зависимости от того, что сам этот человек по их поводу думает и говорит."
Вам, как представителю социотипа "СЛЭ" должно быть хорошо известно, что диплом не всегда является критерием "профессионализма". Кому то впрок идут двухнедельные курсы, кому-то и пять лет обучения как об стенку горох. Уж кому как не Вам об этом знать. (В плане что Вы разбираетесь в квалификации )
Можно же ведь присмотреться, полазить по форуму, посмотреть, кто здесь соционики, кто просто так фигню порет, собрать информацию и так далее. Но зачем нам какая-то Модель А! Зачем нам что-то вообще изучать, если мы сами с усами и понимаем все лучше всех! Что нам какие-то спецы!
Мы круче, потому что мы прочитали 5 описаний!
Есть, как ни странно, те, кто своим личным ощущениям доверят больше, чем мнению ПРОВЕРЕННЫХ специалистов только потому, что специалист не отчитался им в своей квалификации и не показал диплом и не рассказал подробно, где и как он обучался и где и как проводит тренинги и сколько штук тренингов он провел за свою жизнь. Хотя другим-то этот человек известен как специалист.
Вы же наверное сами не раз наблюдали такую ситуацию и знаете, что довольно странно слышать фразу типа "Я протипировал себя сам после изучения соционики" от человека, который вообще не отличает интуицию времени от интуиции возможностей и, как выясняется, имеет вообще косвенное представление о Модели А и признаках Рейнина. Но зато берет на себя смелость типировать по каким-то устоявшимся на форуме стереотипам или каким-то личным ощущениям. (Типа ты похожа на мою сестру, значит, ты Драй, а кто на самом деле сестра и кто ее типировал, даже страшно представить)
А теперь вот представьте, что некто Z, считающий себя ИЭИ, являющийся на самом деле ИЭЭ (типы взяты для примера), пришел на форум и начал активно пропагандировать свои личные взгляды как ТИМные качества социотипа ИЭИ. Есстно, что многе ИЭИ начинают сомневаться в своей вменяемости, так же как и дуалыИЭИ (СЛЭ) начинают также сомневаться в своей вменяемости и вменяемости своих дуалов, как следствие - сомнение в ценности дуальных отношений и так далее. И так по цепочке. И это хорошо еще, если влияние этого человека распространяется только на дуальную пару, и он не преподносит свои личные стереотипы по поводу каких-либо типов как ТИМные качества СЛИ, ЛСЭ, ЭИЭ и проч.
А сказать ему ничего нельзя. Сиди и молчи в тряпочку, потому что, во первых, неэтично, во вторых, не просили, а в третьих - Ваши спецы никто по сравнению со мной, "величайшим гуру из всех гуру".
Что, это правильно? Так должно быть? Или я слишком серьезно все принимаю?
Когда типит Наполеон -
Пусть в шутку, Гамлетом взбешённый,
Пускай не прошен в судьи он,
Но весел Гамлет Огекслённый.
Это я не к тому, чтобы кого=то тут взбесить. Просто вот напоминаю Irishfox, как он меня невзначай перетипировал в топике о типировании персонажей литературы и кино, когда мы увлеклись спором о героях "Иронии судьбы".
Знаете, как игра мне это нравится...даже если через пару постов после Гека меня вдруг в Габы типят. И, кстати, игра заразная - каюсь, сама ей пару раз поддавалась. Больше не буду - тем более, что тем временем и у признанных спецов побывала, и даже официальное свидетельство имею, что я Штирлиц.
Вот именно! Я об этом и писала в статье! Вторая моральная проблема: «муки социона».Будем бояться обидеть - будем шушукаться за спиной этих людей…В родственной теме Неукоснительные правила типирования [url] я предложила делать под ником значок, сразу указывающий на то, согласен человек обсуждать ТИМ или не согласен. AZ сказала: «Больше всего в анкете не хватает графы "ТИМ не определен" для совсем новичков и графы "не уверен, но кажется мой ТИМ...".…регистрация предусматривает, что я его уже знаю... Не хорошо».
Хоть идеал и не достижим, "нет предела совершенству".
"Инструкция" - информация, которую человек должен переварить, осмыслить и пользовать.
А может нужно просто сказать, что вы считаете что он не прав, объяснить почему, и пусть остальные подтвердят ваши или его слова... и он сам пусть задумается... вместо оглашения ему его "истинного ТИМа"
Случай типичный: сенсорик пошлет того, кто рекомендовал лечиться от насморка, а интуит послушает и будет лечиться от кашля при насморке. Сделаем ещё поправку на наполненность
vavan! Есть лицо, а есть состояние человека!
Простите, если какой негатив вылез! Немудрено, чтобы в такой теме не вылез никакой негатив. Однако, Вы соционик вроде как, а на этику замечания делаете (по поводу вежливости - ). Когда хочется скорректировать некорректую работу другого человека с болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции человека, для этого есть другие способы, нежели прямое указание! В конце концов, обратиться за помощью к тому, у кого эта функция сильнее, чем референтная!
А тех, кто мне неверный диагоз назвал, да ещё без моего спроса, я коллегами не считаю! А кто мне будет навязывать диагноз (Para! Прямо ли или за спиной у других социоников - неважно! Все равно узнаю! Я экстраверт и всё слышу!), тот станет моим врагом, какие бы до этого от того человека плюсы не получал! Это относится и к двум человекам, которых я тут на форуме наблюдал (Знал я их раньше регистрации). Спасти от моей вражды их сможет только капитуляция и признание собственных ошибок! А то ладно бы просто ошиблись, так после их ошибок у меня дела летят! Мне как-то в компании Вы+Мы в Томске сказали: "Вы - Дон, и нам Ваши курсы по соционике тут не нужны!"
Об уважении говорите? А когда за глаза говорят: "Он - W, но считает себя Y!" - это по-Вашему уважение? Да Вы сами никакого уважения не будете испытывать к тому, кто Вам мешать работать будет!
Если же Вас удивляет, что человек разобрался в своем описании, прочитав определения основных 4-х дихотомий, а не 5 или 125 описаний, так скажите: может, вас удивляет что так просто? Не волнуйтесь, я 6 лет только соционикой и живу и за 6 лет уже 36 раз все проверил и по модели А, и по ПР!
ESTP! Я уже сказал, что иные гуру на свалке истории соционики уже валяются! См. выше! Москва - большая деревня и такие ошибки тут сразу разнесутся по всем, кто в этой теме варится! Тех двух людей давно уже никто коллегами не считает, и Лытов их даже снес с московской странички Атласа. Кстати, Москва - жуковский город и со времен Ивана Калиты отбор людей шел именно, как Вы сослались выше на Седыха: по деловым качествам! И без всяких кодексов Гиппократа тут видят, кто чего стоит.
Leyly! Иные проблемы начинаются, когда совет непрошенный дают!
Mirror_Ag! А Вы не думали, что за бумажками может стоять авторитет их подписавших?
Как не называйте теперь, все равно будет ДИАГНОЗ! Вы инстинкты человеческие не измените! Тем более, что за ТИМом люди чувствуют де-факто какой-то статус, а тут просто взяли, да в какой-то левый ТИМ опустили!
ESTP! Тождественность не означает одинаковости парадигм!
Опыт разный может быть. Истина все равно будет меж нашими парадигмами!
В общем-то, я к ним и обратился. (Безлично, разве что, что могло быть расценено и по-другому.)
По отсутствию реакции, я делаю вывод, что на это можно закрыть глаза по какой-то причине, которая мне может быть неизвестна. Так и сделал. Прошу прощения, что использовал Ваш пост в своих личных целях.
по-моему объявление тима в таких ситуациях проблему не решит, а лишь уведет разговор в другую сторону и приведет к эээ конфронтации.
и вам решать по какому пути двигаться
да, именно поэтому мы и сомневаемся в качестве дуальных отношений. Потому что сами протипированы бог знает как и дуалы наши протипрованы примерно так же.
/quote]
поскольку в своем тиме я уверена на 100%, я стараюсь, когда чувствую, что человек не тот, за кого себя выдает, ничего ему не говорить... хотя, не всегда выходит(...я же для себя сделала вывод кто он, ну чего мне с ним спорить? а сама веду себя с ним соответственно модели А, которая не в его тиме, а в моем понимании... А чего конфликтом добьешься, только скандалов лишних...
Victor_S, а вот насчет ДИАГНОЗА Вы правы абсолютно. Проблема-то как раз в том и заключается - ПОЧЕМУ люди приписывают типу какой-то статус? Ведь нет же его! Сдается мне, что дело в псевдонимах. Если бы типы обзывали просто "СЛЭ", "ИЭИ", "ИЛИ" - было бы гораздо меньше вопросов по этому поводу. Кто такой "Жуков" знают все, а кто такой "Габен" - немногие. Лучше уж Маршал, Мастер, Искатель и так далее. Или даже еще что-то совсем нейтральное.
_Oleg, ну то есть нет выхода что ли в таких случаях, Вы считаете? То есть пусть подрывается авторитет соционики, пусть насаждаются стереотипы, да?
не хочу тыкать пальцем, но про одного полководца в этой страничке мне вдруг захотелось сказать - Остапа, понесло! всем сестрам - по серьгам раздал....
так хорошо начал, и вдруг так завелся....конец рабочей недели, что ли....
не думаю, что дело тут в реальных героях... мне что Жуков, что Наполеон, да хоть горшком назови..
Просто Жуков более знакомое, чем Искатель о хоть какую-то картинку дает....приблизительную.... А искатель - это еще думать надо и букв с слове больше... А словесная абривеатура на слух вообще плохо принимается...
авторитета у соционики еще нет долго не будет - еще вообще непонятна и не доказана ее состоятельность ( прошу не забрасывать камнями - сама я ее уважаю и использую!), а те, кто ею интересуется - они не боятся того, что тут происходит, т.к понимают, что новое пробивает дорого сложно и никаких критериев поведения мы тут с вами не выработаем.. Каждый будет жить согласно своей системе ценностей - логической или этической..... но прелесть таких дебатов в том, что ты слышишь полярное мнение и это есть хорошо!)
ну почему же нет
можно назвать его неадекватным негром и уйти в горы флейма и конфронтации, а можно написать/выссказать свое мнеие по сути вопроса и вести более менее конструктивную дискуссию, и выводы для себя сделает каждый ее участник.
не понял каким образом
опять не понял, любая впитанная без интерпретации информация - "стереотип", и если человек не способен к эээ интерпретации, думаю праильность этой информации не является эээ узким местом
Лена! Видите ли, но недавно вышла ещё неопубликованная работа А. В. Букалова о том, что практически в любом коллективе создается какая-либо иерархия в зависимости от ТИМа лидера или от интегрального ТИМа коллектива. В Робовской системе, кстати, быть Жуковым или Наполеоном очень непрестижно! А в Штирлицевой - Есениным, в Габеновской - Гамлетом или Гюго. А изгой в коллективе так или иначе связан с болевой функцией" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функцией лидера или ИТИМа. Так что иерархия в том или ином коллективе всегда есть!
А вот опыт у нас с Вами действительно разный! Мой опыт говорит, что навязывать тип нельзя, а Ваш - доверьтесь профессионалам! И каждый за свой опыт грызть готов другого! А при том у нас с Вами опять же затрагивается иерахия: чье мнение выше ценить: самого человека, чей тип определяем или "авторитетного типировщика". Первое безопасней! Второе влечет войну с авторитетами и раскол в соционике!
Vesna05! У каждой собаки есть хвост, который ей вертит (Пример: слабые функции каждого человека! И у авторитетов эти функции тоже есть)! Какую миссию Вы, как этик, готовы внести, чтоб люди не заводились на конфликт? Ведь этиков в соционике так мало... А логики, чуть что, на конфликт напарываются...
Насчет авторитета соционики. Качество зависит от количества, а количество - вопрос времени, когда вовлечется достаточное количество человек, авторите и признание прийдут де-факто.
Para сказала: Будем бояться обидеть - будем шушукаться за спиной этих людей…
Так что же вы молчите, хотя бы намекните , чтоб человек не выглядел пугалом.
И потом, это же соционический сайт, здесь каждый должен иметь право высказаться(и без обид принять к сведению) по поводу ТИМа другого участника, чтоб лучше его(ТИМ) изучить хотя бы... Вот я, к примеру, сначала очень сомневалась в ТИМе одной форумчанки, но своими новыми фотками, своими высказываниями она непроизвольно доказала мне обратное(и между прочим не без пользы для себя).
Я искренне снимаю перед ней шляпу и уважаю её, как личность.
Но, вместе с тем, есть на форуме особы, которые сомнения других возводят в ранг личного оскорбления, хотя в самозванном ТИМе выглядят не в своей тарелке, мягко говоря. Они предпочитают, чтобы шушукались за их спиной Мне кажется, это гораздо обиднее, чем открытое высказывание. Ведь мнение - это не приговор, а ТИМ - это не титул. Или я ошибаюсь
Victor S сказал:...чье мнение выше ценить: самого человека, чей тип определяем или "авторитетного типировщика".
НИ ТО, НИ ДРУГОЕ.
Типировщик может ошибиться, потому как не все люди видны с первого взгляда как на ладони, не каждый захочет открыться, в конце-концов чистых типажей мало, ибо люди всю жизнь стремятся либо подражать кому-то, либо их "воспитывают" и из них "лепят", а не каждый может сопротивляться. И вот такой "вылепленый"(кем-то или по собственному желанию) выбирает себе ТИМ, как титул, и за уши притягивает ситуацию, и все время нахваливает "дуала", с которым никогда толком не общался и не жил. Такое самоутверждение выглядит жалким и смешным со стороны.
Не каждый может быть объективным к самому себе, а в споре(конструктивном) рождается истина.
irali, могу сказать только о личном опыте.
когда я оказалась в ситуации поставленного под сомнение тима, мне лично плохо было не из-за самого факта сомнения. (Честно говоря, мне до лампочки к какому тиму меня отнесут-хоть горшком назовите, лишь бы аргументированно и без агрессии...)
Лично мне (не знаю, как другим) был неприятен сам факт того, что делались громкие и мягко говоря, не соответствующие действительности, выводы обо мне и моих близких на основе исчезающе-малого информационного материала.
Естественно, это было сделано из лучших побуждений-из желания помочь, и человек понял эту информацию не только с позиций тима, но и сквозь призму личностного опыта и установок.
Потому никаких претензий быть не может, но есть просто просьба ко всем "соционическим докторам"-если вы видите у пациента только кончик носа-пусть и синий, не спешите хвататься за нож с криком-"гангрена!" Вы пациента осмотрите сначала целиком, прежде чем такие монументальные диагнозы выносить... Свобода слова, конечно, и свободная страна... Но вы это человеку, по ошибке без ноги оставшемуся-объясните...
Вы это серьезно?!
). Когда хочется скорректировать некорректую работу другого человека с 
(...я же для себя сделала вывод кто он, ну чего мне с ним спорить? а сама веду себя с ним соответственно модели А, которая не в его тиме, а в моем понимании... А чего конфликтом добьешься, только скандалов лишних...