Лена! Видите ли, но недавно вышла ещё неопубликованная работа А. В. Букалова о том, что практически в любом коллективе создается какая-либо иерархия в зависимости от ТИМа лидера или от интегрального ТИМа коллектива. В Робовской системе, кстати, быть Жуковым или Наполеоном очень непрестижно! А в Штирлицевой - Есениным, в Габеновской - Гамлетом или Гюго. А изгой в коллективе так или иначе связан с болевой функцией" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функцией лидера или ИТИМа. Так что иерархия в том или ином коллективе всегда есть!
А вот опыт у нас с Вами действительно разный! Мой опыт говорит, что навязывать тип нельзя, а Ваш - доверьтесь профессионалам! И каждый за свой опыт грызть готов другого! А при том у нас с Вами опять же затрагивается иерахия: чье мнение выше ценить: самого человека, чей тип определяем или "авторитетного типировщика". Первое безопасней! Второе влечет войну с авторитетами и раскол в соционике!
Vesna05! У каждой собаки есть хвост, который ей вертит (Пример: слабые функции каждого человека! И у авторитетов эти функции тоже есть)! Какую миссию Вы, как этик, готовы внести, чтоб люди не заводились на конфликт? Ведь этиков в соционике так мало... А логики, чуть что, на конфликт напарываются...
Насчет авторитета соционики. Качество зависит от количества, а количество - вопрос времени, когда вовлечется достаточное количество человек, авторите и признание прийдут де-факто.
Para сказала: Будем бояться обидеть - будем шушукаться за спиной этих людей…
Так что же вы молчите, хотя бы намекните , чтоб человек не выглядел пугалом.
И потом, это же соционический сайт, здесь каждый должен иметь право высказаться(и без обид принять к сведению) по поводу ТИМа другого участника, чтоб лучше его(ТИМ) изучить хотя бы... Вот я, к примеру, сначала очень сомневалась в ТИМе одной форумчанки, но своими новыми фотками, своими высказываниями она непроизвольно доказала мне обратное(и между прочим не без пользы для себя).
Я искренне снимаю перед ней шляпу и уважаю её, как личность.
Но, вместе с тем, есть на форуме особы, которые сомнения других возводят в ранг личного оскорбления, хотя в самозванном ТИМе выглядят не в своей тарелке, мягко говоря. Они предпочитают, чтобы шушукались за их спиной Мне кажется, это гораздо обиднее, чем открытое высказывание. Ведь мнение - это не приговор, а ТИМ - это не титул. Или я ошибаюсь
Victor S сказал:...чье мнение выше ценить: самого человека, чей тип определяем или "авторитетного типировщика".
НИ ТО, НИ ДРУГОЕ.
Типировщик может ошибиться, потому как не все люди видны с первого взгляда как на ладони, не каждый захочет открыться, в конце-концов чистых типажей мало, ибо люди всю жизнь стремятся либо подражать кому-то, либо их "воспитывают" и из них "лепят", а не каждый может сопротивляться. И вот такой "вылепленый"(кем-то или по собственному желанию) выбирает себе ТИМ, как титул, и за уши притягивает ситуацию, и все время нахваливает "дуала", с которым никогда толком не общался и не жил. Такое самоутверждение выглядит жалким и смешным со стороны.
Не каждый может быть объективным к самому себе, а в споре(конструктивном) рождается истина.
irali, могу сказать только о личном опыте.
когда я оказалась в ситуации поставленного под сомнение тима, мне лично плохо было не из-за самого факта сомнения. (Честно говоря, мне до лампочки к какому тиму меня отнесут-хоть горшком назовите, лишь бы аргументированно и без агрессии...)
Лично мне (не знаю, как другим) был неприятен сам факт того, что делались громкие и мягко говоря, не соответствующие действительности, выводы обо мне и моих близких на основе исчезающе-малого информационного материала.
Естественно, это было сделано из лучших побуждений-из желания помочь, и человек понял эту информацию не только с позиций тима, но и сквозь призму личностного опыта и установок.
Потому никаких претензий быть не может, но есть просто просьба ко всем "соционическим докторам"-если вы видите у пациента только кончик носа-пусть и синий, не спешите хвататься за нож с криком-"гангрена!" Вы пациента осмотрите сначала целиком, прежде чем такие монументальные диагнозы выносить... Свобода слова, конечно, и свободная страна... Но вы это человеку, по ошибке без ноги оставшемуся-объясните...
Шептаться или нет у кого-то за спиной - это проблема вашего этического выбора, сударыня! Если вам дали понять, что не хотят с вами обсуждать свой ТИМ - наверное стоит отойти в сторону и заняться своими делами.
А вам не приходило в голову, что далеко не все приходят на этот сайт чтобы доказывать вам свой ТИМ?
Это они вам так и сказали - шушукайтесь за моей спиной? Может им просто не приятно с вами общаться? Может вы не производите на них впечатление профессионала и не вызываете уважения? Об этом вы не задумывались?
irali! Насчет "Para сказала: Будем бояться обидеть - будем шушукаться за спиной этих людей" я уже сказал ей, что и за спиной экстраверты все слышат!
Тут не в страхе дело! В том, что людей ломаете, когда не надо! Раз! А два: это работать мешает (уже говорил)!
Думаете, люди вас тут типируют, чтоб помочь Вам? Нет, они место Вам указать пытаются! "Ты не X, а Z! Тебе тут не место! Мы тебя не признаём, ты нам не нужен!"
Цитата:"А вам не приходило в голову, что далеко не все приходят на этот сайт чтобы доказывать вам свой ТИМ?"
И потом, соционика типированием не заканчивается, типирование - это не вся соционика! Типирование - инструмент, а не самоцель! Если Вам обсуждать в соционике больше нечего, мне Вас жаль!
to Azalya: А я и не навязываюсь никому в типировщики, и уж тем более в проффесионалы. Все мы здесь любители чтобы узнать, научиться. Так чего ж претензии выставлять? Просто поболтать о погоде можно и на другом сайте, не соционическом(хотя и здесь не возбраняется). Но агрессировать по поводу ТИМа - это признак невроза или невоспитанности. Ведь никто никому не навязывается.
А по поводу шушуканий, леди, это сказала Para, я лишь развила тему как возможный вариант. Только и всего
Что ж вы такие агрессивные, это же смешно, как дети, ей богу, в песочнице шумите из-за ничего
В соционике я обсуждаю ВСЕ, потому что я так познаю мир, отношения, людей. И никому не навязываюсь. Да и вообще ТИМ не обсуждаю, но замечаю заблуждения, иногда это смешит. Вас нет? Тогда мне вас Жаль Или вы запретите мне это делать ?
А на сайт приходят, чтобы не доказывать мне(я здесь не служу и мне это не надо), а узнать о самом себе.
А цель моего высказывания в этой теме очень проста: довольно агрессии, господа, занудства и обид. Будьте доброжелательны и снисходительны, в конце-концов
Victor_S, мой опыт не говорит "доверьтесь профессионалам", а мой опыт говорит "надо научиться слушать аргументы друг друга". Тем более, профессионала. И "доверяйте" профессионалам немного семантически отличается от слова "доверьтесь" профессионалам. НЭ НЕДО ПЕРЕДЕРГИВАТЬ. А что плохого в расколе? Что плохого в том, что люди спорят? Ведь в споре истина и появляется. Люди должны спорить, они просто ОБЯЗАНЫ спорить, если у них есть аргументы. Вопрос ведь не в споре, и не в иерархии, и не в относительности суждений, а в срахе перед истиной. ТИП человека не относителен какой-то иерархии. (Я кстати не очень поняла, какое отношение Ваш рассказ об иерархии имеет вообще к данной теме). То есть не надо его повторять, а объясните, о чем речь. Другими словами.
Но это уже уход от темы.
Avelinn_, а как Вы отличаете, поверхностный был взгляд или нет? Вы же не знаете, что стояло за этим анализом. Да еще и не всякому анализу тут верят, кстати.
Vesna05, так вот и в том проблема, что образ создается. А откуда по Вашему стереотипы берутся? Из образа, который создается описанием и названием, ну и там еще чем-то. Так и получается - это тип хороший, а этим "обозвали".
Я вообще не понимаю, честно говоря, почему люди так боятся перетипирования? Боятся, что кроме личных ощущений возразить будет нечего? Или что?
Victor_S, по поводу Вашего последнего сообщения - я пришла с дуалами общаться в дуальных темах. И хочу общаться с дуалами. На фига мне чел, который не мой дуал? Есть огромное количество тем, где я с удовольствием пообщаюсь с кем угодно. ПЕРЕтипирование еще не означает, что Вам запретят общаться с теми, кто Вам нравится и кому нравитесь Вы. Тут свободный форум и у нас свободное общество.
А если Вам указывают на место и в открытую фактически говорят "ты нам не нужен", может, стоит задуматься - а они-то мне нужны вообще-то? Пытаясь понравиться людям, которым мы не нужны, мы себя унижаем. Разве нет? Хотя у меня чувтсво, что мы говорим о разных вещах.
Полностью согласна! Навязывание своего мнения о чьем-то ТИМе - самоутверждение и выпендреж, не более того. Причем чаще всего - совершенно на пустом месте. Профессионал вряд ли станет кого-то убеждать в неправильности его ТИМа - его люди специально просят об этом и еще деньги за это платят. А вот кого никто не просит - те сами навязываются.
irali
to Azalya:
В описании сайта написано, что люди сюда приходят, чтобы найти свой идеал. Или - людей с которыми приятно общаться. Еще здесь есть координаты социоников, к которым можно обратиться тем, кто хочет изучать эту науку. Еще есть специальный раздел "Виртуальное типирование", где люди добровольно становятся "кроликами". А про то, что сюда ВСЕ приходят, чтобы тренироваться в типировании друг на друге - такого никто не говорил.
А вы по совместительству психиатром работаете? Знаете что такое "признак невроза"?
А что это вы, такая взрослая и умная, вызываете своими высказываниями агрессию у людей?
ESTP, по-моему, у меня речь была не о поверхностности анализа, а о некорректности фундаментальных выводов на базе малого фактического материала. О том и была моя аналогия.
Врочем-бывают в мировой истории святые люди, которым вообще ничего не надо было о человеке рассказывать. Им хватало одного взгляда-и, пожалуйста, весь человек как на ладони .
Так что-никаких претензий, как я уже говорила-мало ли, вдруг жизнь сталкивает именно с людьми-рентгенами... По такому случаю и ногу не жалко )
Крутилась такая мысль крутилась, решил озвучить.
Создать раздел "Насильственное типирование".
В случае возникновения сомнений в тимности сообщений, любой может там аргументированно выссказаться.
Любое типирование в других разделах - флуд/замечание/бан
Модерирование "Насильственного типирования" - поручить "авторитетному соционику".
ссылку на тему с насильственным типированием, можно разместить в анкете либо под аватаром.
Вот такая идея "в двух словах"
о стеререотипах волноваться не надо... Не так много людей знают разницу между наполеоном и жуковым, , , , Мало кто дословно помнит Дон-Кихота, обожает Достоеского... А вот канва - ОБЩАЯ идея - ее помнят! Помнят, что Дон кихот - странствующий рыцарь, Робеспьер (ой, а я не помню, кто-то из французской революции), Дюма -автор увлекательных романов, кажется он сказал, что он сидел в России с кем-то под развестистой клюквой... Гексли? Утопист?
Допускаю, что у многих познание персонажей значительно лучше, чем мое, но не настолько, чтобы мы с вами боялись быть Жуковым и Наполеоном.. Поверьте, это не страшно)
А подрастут ваши дети, лет через 20 -они еще меньше будут знать нашу историю......такова жизнь... Тут - главное идея, что Жук и Нап -сильные личности, Роб - справделивый, Габен - это артист?, а есенин - это Есенин!
__________________________
_а теперь о страхе перетипирования:
у меня есть предположение почему. Однажды, я его высказала одному соционическому сообществу... по этой причине или по совокупности причин - но мы больше не встречались0
Дело в том, что есть тайна исповеди в церкви, клятва врача о неразглашении тайны.. Соционика может быть шпионской наукой очень легко ( если меня за это забанят - значит, я близка к истине( )
Вы знаете как работает профессиональный психолог? Он никогда не говорит вам - расскажите о событии Х.. Он говорит - вспомните событие Х и скажите, что вы чувствовали... А соционика? Да весь форум изливается здесь событиями из своей личной жизни! Порой диву даюсь, особенно про тех людей, которых лично знаю - а если их друзья, семейные и т.д. все это узнают?
Короче, когда человека типируют всем миром - он часто должен дать информацию о себе любимом -как вы провели новый год?, какие ваши духи любимые? да не хочу я говорить о том, как я развлекаюсь, да еще всем подряд! Думаю, на подсознательном уровне, многие протестуют именно потому, что на типировании по принуждению - любой желающий полезет своими вопросами в твою жизнь... Одно дело, когда я спрашиваю - представьте, вы собираете в командировку в Африку, или почему майонез белый... я понимаю, что моя гипотеза спорная, но она имеет право на существование!
Azalya, а почему, собственно, по совместительству? А если чьи-то невзначай сказанные слова приводят вас в такое возбуждение, то... посмотрите на себя со стороны. Нравится? И ведь другим это видеть не запретишь
СОЛИДАРНА. Только не насильственное типирование, а типирование, как фильтрация Даже не фильтрация, ведь не так поймут А скорее как вспомоществование на стадии составления анкеты
А вы думаете многие на этом форуме показывают больше, чем кончик носа? А те кто лихо рассуждают про чужие ТИМы - вообще способны на сколь-либо серьезный анализ?
Профессионалы пишут: любое виртуальное типирование дает лишь приблизительный результат. Хотите узнать свой ТИМ точно - приходите на очное типирование, а еще лучше - на семинар. Так что когда человек прочитав пару твоих реплик заявляет: тебе этот ТИМ не подходит! - сильно делетантизмом такой подход отдает.
Если у человека сообщений 50 на форуме, по признакам Рейнина вполне можно протипировать, хотя бы примерно, а уж если человек вообще нормально знаком с соционикой, думаю, уж базовую-то точно видит, она же в каждом сообщении. А уж если анкету заполнял - тут вообще огромное количество фактического материала. Типируй не хочу. Другой вопрос, если люди неправильно определили, мне уже понравилось, а тут пришли еще другие и ПЕРЕтипируют. Мы же ведь не характер человека определяем, не личность его ковыряем, а ТИП. ТИП! СОЦИОНИЧЕСКИЙ! А он - в каждом слове.
irali,
Vesna05, но ведь здесь же никого не заставляют силой анкетку заполнять! Не говорите, как Вы проводили Новый Год. Что угодно другое расскажите - статику-динамику все равно увидим.
Насчет типа - ну вот и назовите тип словом не ЖУКОВ, а то, чем Жуков был знаменит, я же об этом и говорю! Потому что это для Вас Жуков Маршал, а для кого-то убийца. Например. И так далее. Какой-то менно ТИПный признак.
Да здесь есть люди, которые намеренно выдает себя за представителей другого ТИМа или даже - другого пола! И прекрасно знакомятся, между прочим, даже романы виртуальные заводят
А еще есть профессиональные филологи, журналисты и т.п, кто может писать очень разными стилями.
И если бы вот так тим был запросто в каждом слове, то не было бы здесь таких баталий... По спорным случаям - людям-разделялись бы мнения лишь на два конкретных лагеря: профи-с одним взглядом и любители-с тучей других взглядов. Однако-опять-таки на своем примере-что-то я такого не наблюдаю. Да и в других случаях, извините, тоже
, чтоб человек не выглядел пугалом.
Мне кажется, это гораздо обиднее, чем открытое высказывание. Ведь мнение - это не приговор, а ТИМ - это не титул. Или я ошибаюсь
( )