Ув. маршал!
вы спутали две вещи - харизмтическая личность - это не гуру и не барин, который нас рассудит! Личность - это новые знания, новые горизонты, новые открытия! Это ценности какой квадры? )
а Жуковы повоевать хотят? да нет проблем! Только Жуковы не учли, что власть сейчас у четвертой квадры, а ее методы достижения согласия отличны от методов второй...
Поэтому - я не против ваших выяснений отношений, но мне почему-то показалось, что четвертая квадра уже высказала свое мнение и даже обвела его в желтую табличку... так что о чем спичь - решение то уже принято)) и не нами с вами))
Vesna05, насчет героя, это шутка, сами
понимаете, но в каждой шутке есть доля шутки.
Насчет ценностей - новые знания - ценности любых интеллигентных людей.
Ни воевать, ни выяснять отношения я не собираюсь. Я себя для этого слишком уважаю. И всегда стараюсь быть предельно вежливой. Вы меня недооцениваете, и сильно. Тут вообще многие на форуме ЖУковых считают танками - да ради бога. У кого власть, я знаю. И кстати мое сообщение абсолютно не противоречит тому, что было сказано четвертой квадрой. Прочитайте еще раз. Я фактически повторила их мысль.
Цитирую:
ŕ. Не всегда было бы правильным молчать, когда тот или иной человек ошибочно и активно позиционирует себя как представителя того или много типа, постоянно приводит себя и свое поведение в качестве образца и эталона. Такие случаи бывали не раз, и я сама, каюсь, занималась подобными разоблачениями. Это необходимо, поскольку наш форум читает огромное количество людей, как правило, впервые познакомившиеся с соционикой в нашей службе знакомств, и они не могут еще отделить правду от лжи. В результате и возникают такие ситуации о которых писала Елена (ESTP):"
ŗ. В случае сомнений в чьем-либо типе правильно было бы не просто высказать его, но и аргументировать.
Примеры:
--------------------------------------------------------------------------------
"Ваши высказывания:
Цитата
Цитата
Цитата
говорят о наличии многомерной в ментальном кольце а также, о в болевой.
Вот здесь
Цитата
Цитата
Цитата
вы явно показали внушаемую
...
--------------------------------------------------------------------------------
и т.д.
Если в таком объяснении будет явный бред, модератор может просто его удалить. Если нет, может быть его стоит принять к сведению."
Конец цитаты.
И можете поверить - неаргументированно ни слова не скажу - это подрывает авторитет.
А как быть с текстами?
Ведь их не поменяешь и в старых сообщениях так и останется: Мы, Х не любим Z.
Или, к примеру, под ником будет указан этический ТИМ, а в тексте: Мы, логики..., Я как логик, ...
Да, это проблема. Иногда даже не указано это самое "я как логик". Просто "я", имея в виду свой тогдашний тип...
Хорошо, если старый тип останется, но зачеркнутый, а новый появится. Я не знаю, как это решается на техническом уровне...
Para! Я повторюсь: сознательно мы понимаем про статус и титул. Но бессознательно все равно есть тенденция так это воспринимать. И вот это основная причина негатива к навязчивому типированию.
О Запорожцах. Сначала лирика. "С Сечи ходу Нэма!" Есть страх приехать в Сечь, а там нет обратных билетов (ситуация проверенная на тамошнем вокзале; до сих пор работает).
Теперь серьезно, - то это не так легко Вам там, в разных городах: собрать людей, чтоб приглашенного человека окупить, да ещё проинформировать всех. Попытайтесь там хотя бы!
О миссии этиков. Вас мало. Вы посмотрите на конференции и прочие сборы социоников - одни логики, да и атмосфера порой, как пауки в банке. А если хочешь чего сделать, так работаешь и за себя, и за этика, которого нет. Попытался я весной 2005 г. опросить знакомых этиков, как они понимают свою миссию этиков в соционике, так только один ответ в тему получил: "Заниматься сводничеством, мирить логиков и вдохновлять людей соционикой". Были ещё ответы не в тему, когда этики пытались отвечать по логике; так не в кассу. Тогда и сошлись в итоге на том, что этики сами не могут осознать свою миссию, а логики должны им её сформулировать.
Vesna05! "Жуковы не учли, что власть сейчас у четвертой квадры, а ее методы достижения согласия отличны от методов второй..." На этом сайте - да. А в целом в соционике власти вообще никакой нет. Только ж куда это повернется? Представьте, что через 2-3 года грянет экономический кризис и на улице окажется 3000 безработных, которые за последние семь лет вместо второго образования обучились соционике? Эта толпа уже так разрознена, как нынешние московские соционики, не будет. Они вынуждены будут объединяться. (Простите сенсорика за прогноз, но я его делаю на основе расклада сил!) Малым никакой квадре такое объединение не покажется.
Вот мы сейчас воду мутим, а, думаю, не зря. Вы представьте, что за неправильное типирование начнут людей лет через 20 убивать?
Кстати, у меня есть метод, как можно подсказать ненавязчиво человеку. Чтоб он сам показал, почему он относится к такому-то ТИМу. Экологично?
Две цитаты на эту тему. Первая - из вышеуказанной статьи Шепетько. Автор статьи полагает, что основное отличие соционики от типологии Юнга в том, что «в Соционике к 16 типам добавлено 16 архетипов. (…)Значение архетипа распространяется на сферы: бессознательного, мифологического, и характер их воздействия носит экстатические и "ориентированные на образ" черты. (…)Сами соционические названия ("Дон Кихот" и др.) предстают как живые образы, а не как сухая форма или терминологическая формула. Уже тут мы обнаруживаем вмешательство бессознательной сферы, мы как бы предчувствуем "психическое содержание". Типы соционики напоминают "пространства", в которые можно погрузиться. Оказывается, что тип не только можно определить, но им еще и можно "Быть". А это как раз характеристика архетипа. Архетип - есть бессознательный образ, роль, "объем присутствия", целостная реакция. И, как мне кажется, именно этот эффект достигается, когда "становится ясной" характеристика типа. …когда личность отождествилась со своим образом, и уже не может спокойно воспринимать обращения к этому архетипу. После того как личности определили тип, …в ней активизировали бессознательный элемент, и его упоминание вызывает нечто вроде энтузиазма и общей заинтересованности. Личность мыслит себя [этим типом], она фантазирует, становится "одержимой" выдающимся образом.
Личность примеряет миф типа на себя, и начинает подстраивать, в той или иной степени, свой образ жизни под образ жизни типа. Типы предстают перед нами как идеалы, и требуют идеальных описаний. Тоже происходит и с мифами интертипных отношений, мифами групп.
Архетип "знает" как нужно вести себя в "шкуре" образа, играть роль полноценно. В нем личность хорошо чувствует, каким нужно "быть" и чего "не достает". Это бессознательный образ, образец, который может чувствовать и творить личность, проникшаяся архетипом". Вторая цитата - из книги Удаловой и Бесковой "Уроки соционики".
"Мы пользуемся шестнадцатью классическими псевдонимами по следующим причинам:
1. Из уважения к Аушре и к тем поколениям социоников, которые с 1968 года наработали огромный смысловой и образный материал вокруг каждого из этих названий. К тому же хочется, чтобы ученикам был доступен клубный фольклор ранних соционических времен.
2. Еще не осмыслено в полной мере, что заставило Аушру - экстравертного интуита - выхватить из потока информации эти звукосочетания. Нам приходилось наблюдать, как человек, впервые услышавший псевдоним своего типа, принимает его как комфортное, в чем-то совпадающее с представлением о самом себе, название. Причем он может ничего не знать о прототипе. Отнесемся к этому внимательно.
3. За каждым из псевдонимов стоит определенное семантическое поле. Все эти имена давно существуют в культуре и для человека, выросшего в ней, несут в себе определенные ассоциации. И этим они выгодно отличаются от аббревиатур - ведь их невозможно перепутать между собой.
Кажущееся наукообразие сильно затрудняет восприятие (...) на всех этапах.
4. Чем жестче понятие, тем уже область его определения. (...) Предположим, тип называется АНАЛИТИК. Из названия нам понятно, что он склонен все классифицировать. Но ведь нельзя сказать: "Ты программируешься на эмоции и избегаешь драк, потому что ты АНАЛИТИК". Подобная фраза воспринимается как необоснованная и довольно странная. (...)" Таким образом, сложившаяся система псевдонимов удобна и образна (ни одна из предложенных альтернатив пока не завоевала большого числа сторонников), но неизбежно вызывает определенные психологические ожидания (образный "шлейф"), отказ от которых в случае поиска и переопределения ТИМа, может провоцировать кризисные моменты в жизни личности.
Хороший анекдот приводился здесь в качестве ответа... жаль что удалили
Хочется привести аналогию с библией и вообще "законами".
Библия и другие священнописания - "концепции духовности", имеют заповеди, направлявшие развитие человечества.
Тоже самое относится и к правовым законам, несмотря на то что "Герои с Драконами в них самих" - законы определяют "что такое хорошо и что такое плохо", и направляют движение сообщества в эээ светлое будущее.
хочется вернуться к теме и еще раз привести пример "корректного насильственного перетипирования", не привязываясь к личностям, а просто наглядный пример, исполненный человеком, принадлежащим к ТИМу с творческой этикой отношений.
истина ему и так известна, поэтому на доводы не реагирует. На замечания "стороннего наблюдателя" шутит:
По-моему это как раз и способствует формированию мнения о том что соционическому сообществу присущи черты эээ "категоричных, необъективным шарлатанов", во всяком случае на этом форуме.
Насчет того, чтоб говорить СЛЭ, ИЭЭ, ИЭИ и пр.: сами пробовали выговаривать? А с псевдонимом короче будет.
Я вот ярый противник навязывание типов. Но по большой дружбе могу и не согласиться с человеком. У меня друг есть. Андрюша Безруков, Инвайт. Дон Доном. Но вот только увлекся он соционикой только тогда, когда его в Бальзаки типнули. До этого никак не увлекался ею. Как начнет крыть: "я такой, потому...". Так у нас конфликт. Ведь я не принимаю такие аргументы... Теперь боюсь, что пока на Драйзере не женится, не примет свой истинный тип.
Есть аткая поговорка: "у каждого соционика был в семье Драйзер". А если человек увлекся соционикой и Драйзера не было, значит, он появится. Будь он хоть Дон. Только со статусом Дона это сделать тяжелее будет. Со статусом Бальзака - полегче!
еще есть поговорка: Дон всегда голодный, Драйзер всегда прав, Жуков..есть Жуков...) А меня интересует ваше утверждение, что драйзер должен быть....почему так? Объяснение этому с точки зрения соционики существует? А обратное верно: если есть драйзер в семье - большая вероятность кому-то из членов семьи стать социоником)?
Не знаю, я лично увлекся соционикой потому что встречал 4-х человек, каждый из которых говорил что он Гексли. Теперь я понял что это кака я-то мода или типичная ошибка всех социоников. Кстаи, самаму все больше и больше кажется что я Гексли
Один из этих Гексли сидящий рядом Бальзак), говорит, что эти типы дают модели( поведения.гексли(
Это больше типичная ошибка молодых людей, лет до 30.
Но знал я и одного Макса, актера, что полковников играл. Тоже себя в Гексли типнул.... Впрочем, я десяток таких Максов наблюдал. Один пресловутый Юрасик (думаю, что его многие знают) чего стоит.... Но что общее: все эти Максы без технического образования.
Очевидно, что Драйзер мотивацию на изучение людей дает другим людям.
Ясно. Так вот оно что:Гексли просто воплощает в себе стереотип Юности или молодости! Если человек говорит что он гексли-имеет в виду что он нормальный пацан(Девчонка)Хотя на практике-не умеет им быть! А по буйству поведения как их отличить? Я говорю про горьких. Да и вообще... У меня сложность:Я не могу понять кто есть кто по типу наблюдая за человеком, разве что по рез. Тестов. Могу с4азать :шщумный не шумный, смешной или серьезный. Как провести парралель между своим восприятием и соционикой. Я на эту тему создам тему. Могу написать про моих гексли... Ищите на форуме...
Когда наши звезды жалуются, что у них отняли личную жизнь, признаться, мало кто их жалеет. Они сами выбрали публичную жизнь, и жизнь без личной жизни, под постоянным оком объективов – это их выбор и плата за их выбор.
Форумы со времен Древней Греции – явление социальное. Когда человек выходит на форум, он, так или иначе, выставляет себя на всеобщее обозрение. Вот смотрите, какой я. Это происходит сознательно и по собственному желанию человека, в противном случае для личной переписки существует почта. Или чтение форума в теневом режиме, когда человек не регистрируясь, только читает посты.
X, Y и Z
Итак, периодически возникает ситуация, начинаешь видеть, что человек подписавшийся Х, не Х, а Z. Вроде бы ничего такого не произошло. В принципе это личное дело каждого, что называет. Но "моя свобода заканчивается там, где?..". О какой свободе идет речь?
Случай, который произошел всего два дня назад. Девушке X типа, молодой человек, считающий себя ее дуалом настойчиво предлагал встречу. Оба знакомы с соционикой, и у обоих есть определенные ожидания в плане поведения. Обоих я знаю, и уверен в версиях их типов. В данной ситуации я вмешался и сделал поправку относительно ожиданий со стороны девушки, сказав ей, что ожидать или требовать несвойственных человеку реакций не следует, как впрочем, не следует их ждать и от дуала. О мифе, что дуал придет и сразу будет «щастье» я уже писал в соционических мифах.
Предположим, что я не вмешался бы. Далее последовало бы разочарование в дуалах, либо разочарование в соционике. Ни то, ни другое, за исключением терминологии, никакого отношения к соционике не имеет.
Есть и другие примеры, когда человек, читая чьи-то посты делает ошибочные выводы о природе ТИМа. Я, как профессиональный соционик, с этим сталкиваюсь ежедневно. Примером может служить «Инструкция по обращению с Робеспьерами», написанная Дон Кихотом.
Обсуждая ТИМ человека с третьими лицами, «мы» не формируем общественное мнение. Если я, высказываю свое несогласие, то заставляю других критично воспринимать полученную информацию. Только и всего.
Сопротивления.
Несколько слов о сопротивлениях. С точки зрения гештальта соционик при диагностике встречается со всеми видами сопротивлений: слиянием, интроекцией, проекцией, дифлексией, переносом... Самые распространенные, и с которыми наиболее трудно работать, сопротивления – проекции и интроекции.
Интроект – некритично воспринятая информация, которая при восприятии не была «переварена». Наиболее характерный интроект – вычитанные описания о «своем» типе. Естественно, описание принимается как есть без каких-либо поправок и скидок, и старательно примеряется на себя. Особенно это ярко выглядит, когда человек себя «под Ленина чистит». Истории как одна дама-Бальзак больше десятка лет считала себя Гамлетом и изо всех сил старалась соответствовать образу, а другая дама-Робеспьер считала себя Гексли с вытекающими для психики последствиями, я могу рассказывать часами.
Не меньше неприятностей приносят и проекции – некритично переносимые на кого-то качества другого человека. Когда начитавшись соционической литературы (особенно низкого качества), человек начинает рисовать себе фантомов, а увидев в живую представителя того или иного типа искренне удивляется «неужели они такие, я их совсем по другому представлял». В качестве примера могу привести кусочек из отзыва о тренинге одной из моих учениц.
«К примеру, у меня сложились следующие представления. Дюма - человек проводящий жизнь свою на диване, творческое начало у него на уровне мытья полов, а любую свободную минуту он использует, чтобы испечь пирожков, ну или просто чего-нибудь покушать. Гамлет - это истеричное существо, которое вечно выделывается просто так, чтобы на него обратили внимание, а если все-таки не обращают, то уязвленный в самое сердце, этот с позволения сказать Гамлет, начинает плести интриги против, неоценивших его талантов, негодяев. Есенин - ну тут и описывать нечего, человек находящийся в предобморочном состоянии, такого сразу в больницу надо, вместе с Достоевским».
Таких случаев уже не тысячи, а десятки тысяч.
О посттравматическом синдроме (негодование и растерянность).
Надо различать или как говорит наш президент «отделять мух от котлет» диагностику и консультирование. Диагностика не подразумевает подробных разъяснений, почему выдвинута та или иная версия. И обвинять здесь соционика во всех грехах нельзя. А вот консультирование, в котором тестируемый нередко двигает соционика к формату терапевтического сеанса, подразумевает. Какой формат выбирать личное дело каждого. Другое дело, что обижаться на то, что в купленной банке «Балтика» оказалось пиво, а не молочный коктейль, по меньшей мере, странно.
Именно поэтому все обвинения в отсутствии обоснования версии мне кажутся нелепыми на фоне таких объяснений своих версий, от которых просто дуреешь, столь много глупости в них написано. Особенно это касается признаков Рейнина, когда порой и полюса-то одного признака «диагносты» путают. Ей-богу, вспоминается рекламный слоган «иногда лучше жевать, чем говорить». И потом, те самые сопротивления, о которых я говорил выше, требуют индивидуальной (очной) работы. Когда человек, считавший себя этиком и пришедший подтвердить «диагноз», не получает желаемой «конфетки», наступает то самое состояние, которое так подробно описала Пара. Сразу встает вопрос об истинных запросах пришедшего. Они, разумеется, лежат далеко от «родного» типа, да и от соционики вообще. На вопрос «Вы хотите получить консультацию?», человек говорит «нет». Почему? Вопрос риторический.
Проще вместо проработки ситуации и конструктивного ее решения, присвоить желаемый тип, а с ним и оправдание своим слабостям, а потом обвинить соционика в некомпетентности. И тащить свои проблемы в новую семью, сайт-то все-таки создан для знакомств.
И снова, а можно ли обсуждать Тим с третьими лицами? Звучит просто как у Спилберга!
Мне непонятно, почему Пара так заботится о психологическом здоровье одного человека, но не заботится о психологическом здоровье многих. Если кто-то думает, что молодой человек из первой истории перестанет навязываться под неверным типом, очень сильно заблуждается. Когда кто-то будь это цыганка или наперсточник втирается в доверие (открывает личностные границы благодаря имеющемуся интроекту), а затем манипулирует человеком, то обществом это осуждается. А когда это делает псевдодуал, то это не в счет, тут конечно же «ситуация принципиально иная». Механизм, правда, при этом везде один.
И вроде бы Пара пишет все правильно: «Судьбы людей гораздо важнее… (Извините за пафос и схематизм этого абзаца, надеюсь, мысль ясна). Получается, что присвоенный лже-ТИМ может косвенным образом существенно попортить жизнь окружающих». Но вывод, сделанный из всей статьи… Это вам не ход е2 на е4 – «Нельзя делать публичных заявлений о неверном типе человека». Т.е. пусть человек «присвоивший лже-ТИМ» и дальше будет «косвенным образом существенно портить жизнь окружающим», ну ничего, как поет крокодил Гена «неприятность эту мы переживем».
И в качестве постскриптума два слова о квадровом шовинизме.
Шовинизм подразумевает дискриминацию. Соционический шовинизм дискриминацию по типологическому признаку, например, когда человек пишет «Есенка» и «Гексличка» - догадайтесь из какой он квадры.
На форуме «Своя квадра» сайта «Соционика в Санкт-Петербурге» действительно есть подпись «тип проверен» - это не особая регистрация, а ответственность, которую беру лично я на себя за версии ТИМов некоторых участников форума. И за эти версии отвечаю своим именем. И никакого соционического шовинизма здесь нет, а есть правила форума, в которых сказано, что «Подпись "Тип проверен" означает, что администрация сайта согласна с заявленным ТИМом. Если подпись не проставлена, это не означает, что версия ошибочна. Это означает, что администрация форума заявленную версию не проверяла».
спасибо за статью. Нам на самом деле не хватало логического, обоснованного, без наездов ( никого не имею в виду, так на всякий случай) грамотного взгляда на вопрос...
Сколько людей, столько и мнений, но мнение профи очень необходимо, хотя бы для того, чтобы "свои треволнения ввести понемногу в русло" (Симонов К.)
Действительно, первоначальная версия типа Весны была ошибочной, через неделю я выдвинул новую версию, которая была правильной, и с которой Весна по сей день выходит на форум.
Все, кто узнал о соционике и увлекся ее идеями, рано или поздно, а скорее всего - рано, упираются в проблему использования получаемых знаний. Как вести себя со свекровью? Почему брат с сестрой не ладят? Можно ли утихомирить соседку по коммунальной квартире? Что делать, если ребенок тебя игнорирует? В каком направлении развивать бизнес, если незаменимый заместитель, кажется, преследует другие цели? Куда пойти учиться старшему сыну?
Не говоря уже о делах семейных и любовных...
Причем не всегда есть большой отрезок времени для полевых экспериментов и проверки предположений методом "тыка". Порой приходится выкручиваться в сложных жизненных ситуациях, принимать быстрые решения (я говорю о "соционических решениях"). Именно это приводит на курсы и тренинги по соционике всё больше и больше интересующихся. И эти курсы и тренинги выпускают всё больше и больше учеников, которые не ограничатся просто чтением книжек и статей по соционике, а будут пытаться применить свои знания.
Вот и упирается всё в конечном итоге в умение с большой точностью и быстро типировать. Типировать, не дожидаясь помощи профессионалов. Типировать близких, знакомых, коллег по работе, тех, от кого мы зависим, тех, кто зависит от нас... А специалистам, как мне кажется, надо оставить сложные случаи, когда определение ТИМа затруднено в силу "особого" воспитания или тяжелых жизненных коллизий. Так же, как и долгую и кропотливую работу по семейному консультированию, по "затверженным" и "заезженным" интертипным отношениям. Таким мне видится будущее соционической науки, если она хочет быть еще и прикладной наукой.
И остановить процесс стихийного самостоятельного типирования невозможно, да и не нужно.
Владимир, огромное спасибо за Вашу статью!
Практически со всем согласна. Есть только маленькие недоразумения.Именно возмущение активным и дезинформирующим поведением "лже-ТИМов" и сподвигло меня к написанию статьи. Возмущает лже-гуманизм, заботящийся об одном человеке, но не обо всех других...Это как раз не вывод, это моя напуганная реакция и попытка разобраться - как же именно "переживать эту неприятность". Я рада, что для себя Вы эту проблему решили. Вам во-многом легче, потому что Вы - профессионал. А что делать "рядовым" соционикам? Вот об этом я и размышляла. То был не вывод, а предварительный итог, если хотите...Я сейчас пойду перечитаю, что заставило Вас ТАК понять мои слова. Я, как мне казалось, привела в пример, принятое Вами решение, именно как РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ, а не замалчивания ее. Разве я говорила о шовинизме? Пойду перечитывать...
... Ага, прочитала. Не о Вас говорила, а о том, что к тем, в ТИМах которых Вы еще не убедились, возможно на форуме предвзятое мнение, как к "непроверенным", а посему не могущим говорить от имени этого ТИМа. Да и не сможете Вы проверить всех желающих, при увеличении числа форумчан, это огромная нагрузка.
А обсуждение этой проблемы здесь в результате привело к похожим предложениям.
)