Позвольте поехидничать!
Забыл уже, кто писал про типирование в диалоге. А какие у Вас самого диалоговые функции? А если они у другого человека в полном монологе окажутся?
(Кто не понял сразу, читайте лучше Афанасьева!)
Наблюдение Ирины Авсянской: тяжело дается самодиагностика тем, у кого 3-я Логика или 3-я Воля.
Согласен с её гипотезой и вижу её проявление на практике!
И невдомек тов. Гуленко, что не у всех, как у него 3-я Воля и не у всех так расщелплены либо разум, либо воля, чтобы иметь сложности с самодиагностикой!
А вот 4-м типам, у коих Логика с Волей в полном монологе, сложности с самоопределением неведомы в принципе. Там другие, более интересные диалоговые функции есть! (с этими словами можете нежно погладить лицо противоположного пола, хотя бы мысленно!)
Я думаю, если не указывать людям на их ошибки и не обсуждать эти ошибки коллективно - в том числе, и вопросы взаимного ПЕРЕтипирования, типирования, стереотипов и прочего - соционика никогда не перейдет в разряд мало-мальски самостоятельных дисциплин. Почему-то никто не обижается, когда ему, например, в ВУЗе, указывают на его ошибку. Боишься, что укажут на ошибки - не выходи на форум, не учись в ВУЗе - и о твоих ошибках никто не узнает. А ошибки типирования важны именно с точки зрения обучения соционике и типированию. Если вы считаете, что я неправа - да ради бога, говорите, в этом и суть. Это уже было неоднократно сказано в этой теме. Может, пора уже прислушаться?
Насчет тестов. Врут не тесты, а люди, которые на них отвечают. Тесты тоже не дураки составляли. Не устраивают тесты - ну так что же - составьте свои тесты, которые не будут врать, чем бросаться словами типа "тесты врут", "все врут", "все вокруг дураки, я один умный!". Посоставляете, подумаете - и может, поймете, что очень сложно учесть шестимиллиардный человеческий фактор. Если хотите изменить мир, надо начать с себя.
Одно примечание насчет ВУЗа и ошибок там... В хороших ВУЗах, по-моему, суть обучения не в том, чтобы вдолбить студентам в голову некий беспрекословный набор-с первого курса учат спорить с преподавателем на семинарах и в выступлениях, задавать любые вопросы и устраивать любые дискуссии, подвергать сомнению любые авторитеты-аргументированно, разумеется... Просто потому что, например, в гуманитарных и близких к ним дисциплинах -НИКТО-даже супер-гипер-мэтры не может знать абсолютно все и быть непогрешимым . Каждый обладает своим собственным набором знаний-фактов и подходов, сложившихся в нем в индивидуальную структуру. И только попытками совмещения этих структур можно добиться приближения к части Правды более высокого уровня. Причем нужный фрагмент может совместить и мэтр, и молоденький студент-свежим взглядом.
Однако весь вопрос не в том - делать это вообще или не делать! А просто-в этикете общения и уважении к собеседнику. Когда такой мэтр, обращаясь к студенту, говорит не "молчи, сопляк, я все знаю лучше. есть два мнения-мое и неправильное!", а "коллега, давайте рассмотрим этот процесс с другой точки зрения. мне кажется, здесь играет роль еще и следующий фактор..."
В общем, повторюсь-против диалога никто никогода не возражает, если он ведется в адекватной, уважительной форме, без давления голым авторитетом и без личных выпадов Чего всем и желаю
Грамотно составленные ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ тесты как раз выявляют, где и по какому вопросу люди врут. Чем я лишний раз восхитилась, пройдя тесты на "гуманитарных технологиях" (HT)
А на соционические довольно трудно ответить правдиво - можно не врать, а искренне заблуждаться. Например, когда меня спрашивают "Голова или сердце", я просто не понимаю вопроса: сердце не может принимать решения, у него нет для этого нужных структур! Что выбираем-то? холодец из головы лучше делать, а тушеное сердце - из сердца...
1. Кролик должен быть не против, что его вслух типируют.
Простите, а обязательно типируемого "Кроликом" называть? Я, конечно, понимаю, что вы - люди умные, в соционике подкованные. А остальные... Кролики, видимо?
3. Надо предупредить кролика о том, что твоё мнение - не вселенский закон и что ты можешь ошибаться (если доверяет - всё равно поверит, а оговориться никогда не помешает).Вот не могу избавиться от ощущения какого-то жуткого высокомерия с Вашей стороны (прошу прощения, если не так поняла чего-то). А выделенный мной абзац - вообще ни в какие ворота. Т.е., изначально Вы уверены в своей способности манипулировать человеком? И - более того - в своем праве на это? Я бы к Вам в жизни типироваться не пошла (и не надо говорить, что Вы меня не звали) Надеюсь, те из новичков, кто догадается прочесть эти Ваши комментарии, сделают похожий вывод. В целях личной безопасности.
4. После того, как выдал диагноз, его надо аргументировать. НО! Если видишь, что человек с тобой в разной теоретической и практической категории, то не стоит тратить время - всё равно не поймёт (если не доверяет, к тому же). Вообще это уже проблема логиков.
Ну понятно... Чего с ним, убогим, аргументированно разговаривать? не поймет ведь все равно...
Меня протипировал Ермак, в реале (до этого типировал по интернету другой человек, без громкого имени). После этого этот человек предложил перетипироваться, вызывая раздражение Но я согласилась (больше назло, честно говоря, чтобы убедить, что этот человек ошибается). В процессе типирования пришлось согласиться со многими аргументами. Полная уверенность пришла только в процессе общения с предполагаемыми тождиками и дуалами.
Хотя сейчас опять стали мучить сомнения...
1. Кролик - это сокращённо (вместо длинного "человек, подлежащий соционической диагностике"). Я не вкладывал сюда никаких оценок.
3. Если человек не доверяет типировщику, то он вряд ли будет ему помогать в типировании себя. И в результат не поверит.
А при чём здесь высокомерие, я не понимаю... Объясните, ОК?
4. Пример: если человек не знает Признаков Рейнина, то какой смысл говорить ему про них (в качестве аргументов)? Там тАкая путаница пойдёт!
Принятие поставленного диагноза, прежде всего, АКТ ЧИСТОГО ДОВЕРИЯ. А потом уже восприятие объяснений.
Повторяю: вопрос аргументации - это логическая задача, и этик здесь играет второстепенную роль. Ведь именно логик лучше понимает, какие аргументы надо привести и когда пора ставить точку в объяснениях.
[quote author=ESTP link=3736-200.html#6 date=16 Фев 2006 10:05]Я думаю, если не указывать людям на их ошибки и не обсуждать эти ошибки коллективно - в том числе, и вопросы взаимного ПЕРЕтипирования, типирования, стереотипов и прочего - соционика никогда не перейдет в разряд мало-мальски самостоятельных дисциплин. Почему-то никто не обижается, когда ему, например, в ВУЗе, указывают на его ошибку. Боишься, что укажут на ошибки - не выходи на форум, не учись в ВУЗе - и о твоих ошибках никто не узнает. А ошибки типирования важны именно с точки зрения обучения соционике и типированию. Если вы считаете, что я неправа - да ради бога, говорите, в этом и суть. Это уже было неоднократно сказано в этой теме. Может, пора уже прислушаться?
Вы знаете, мне в голову пришло (вроде уже кто-то подобное писал, но иначе немного).
НА ВХОДЕ на сайт должна быть оговорка. Смысл:
"Соционика - наука молодая. Теоретическая база находится в стадии постоянной разработки и усовршенствования. Есть множества положительных примеров использования соционики в решении огромного количества повседневных задач (выбор работы, построение отношений в семье, поиск идеального партнера и т.д.). Однако определение ТИМ (типа информационного метаболизма) психики человека, являясь одним из центральных понятий соционики, является одновременно и ее узким местом.
Уважаемый посетитель сайта! Будьте готовы к тому, что правильно определить Ваш ТИМ сразу не получится.
Будьте готовы и к тому, что разными людьми Вам будут предложены разные версии Вашего ТИМА. Поверьте, часто за такими предложениями стоит стремление установить истину и оказать содействие симпатичному человеку.
Ну, что-то вроде того. Не знаю.
ЧЕЛОВЕК, ПОПАДАЯ СЮДА, ДОЛЖЕН ОТДАВАТЬ СЕБЕ ОТЧЕТ, ЧТО СОЦИОНИКА В НЫНЕШНЕМ СОСТОЯНИИ - НЕ ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ. БОЛЕЕ ТОГО, СТАНДАРТА ТАКОЙ ИСТИНЫ ЕЩЕ НЕТ. У НЕГО НЕ ДОЛЖНО СКЛАДЫВАТЬСЯ ВПЕЧАТЛЕНИЯ, ЧТО ЗДЕСЬ, СТОИТ НЕМНОГО ПОЛАЗИТЬ ПО ФОРУМУ, ОН НАЙДЕТ ПАНАЦЕЮ ОТ СВОИХ ПРОБЛЕМ. ОН ДОЛЖЕН БЫТЬ ГОТОВ К КРИТИЧЕСКОМУ ВОПРИЯТИЮ ВЫСКАЗЫВАНИЙ ДАЖЕ ДАВНИХ ЧЛЕНОВ ФОРУМА.
1. Кролик - это сокращённо (вместо длинного "человек, подлежащий соционической диагностике"). Я не вкладывал сюда никаких оценок.
Да я понимала (надеялась, по крайней мере), что Вы не имели в виду ничего уничижительного. Но псевдоним "Кролик" (подопытный?) мне лично обиден. Может, это мои заморочки. Но я так поняла по высказываниям других, что не только мои.
3. Если человек не доверяет типировщику, то он вряд ли будет ему помогать в типировании себя. И в результат не поверит.
А при чём здесь высокомерие, я не понимаю... Объясните, ОК?
Попытаюсь вычленить... Мне (лично) очень важно, чтобы мне доверяли. Это на меня накладывает ответственность. Мне показалось, что у Вас к чужому доверию какое-то легкомысленное отношение (оговриться не помешает - так, на всякий случай. Т.е., Вам вроде на его доверие плевать. Вы просто оговариваетесь, для проформы). Правда, я теперь перечитала Ваши слова и поняла, что ошиблась, скорее всего Меня этот "кролик" дико задел
4. Пример: если человек не знает Признаков Рейнина, то какой смысл говорить ему про них (в качестве аргументов)? Там тАкая путаница пойдёт!
Принятие поставленного диагноза, прежде всего, АКТ ЧИСТОГО ДОВЕРИЯ. А потом уже восприятие объяснений.
Смотрите. Когда меня типировали, уровень соционических типировщика был в РАЗЫ выше моего (и сегодня таковым остается) Но этот человек нашел возможность (несмотря на занятость) объяснить мне свои выводы, ссылаясь на непонятные мне термины, и объяснить термины... Понятно, что не всем "гуру" это хочется делать. Но, согласитесь, информация о ТИМе - из разряда тех, которые могут здорово изменить жизнь человека. И типируемый имеет право знать основания, на которых строится такая информация.
Я думаю, на самом деле, все окончится тем, что к добросовестным типировщикам (кто не ленится проверять и объяснять) будут обращаться, а к другим - нет. Вот и все. естественный отбор произойдет.
Вот этим-то и отличаются "гуру" от самодеятельных начинающих типировщиков!
Вообще-то эта тема открыта не про нормальное личное типирование у профессиональных социоников,
а про самодеятельное и без желания предмета обсуждения перетипирование на форуме - и здесь по-моему, двух мнений быть не может - не просили - не типируй!
По крайней мере так как это происходит здесь - без какой бы то ни было профессиональной этики и даже намека на мысль о главном принципе "Не навреди!"
1. Для меня в первую очередь важно, чтобы мне доверяли. Если вижу, что нет, то и типировать не буду.
2. Это удел логиков - всё аргументировать и объяснять (я имею в виду не вообще, а только применительно к нашей ситуации). Я не спорю, что надо.
Но в виду своего типа, умываю руки. Видимо, я в тех первоначальных пунктах залез не на свою территорию.
Ах, да к этому мы все сразу же готовы!
А вот готов ли человек вообще К ВОСПРИЯТИЮ ВЫСКАЗЫВАНИЙ? И к тому, что его высказывания кто-то не воспримет? Вот в чем спотык.
Ведь это форум, место публичных дискуссий, как справедливо напомнил В. Миронов.
Это по-Вашему, двух мнений быть не может, а вона сколько понаписали мы тут! Потому что проблема сложная. Да, не просили - не типируй, а попросили? Сможем? А как и где научиться?
И одно дело - типировать, а другое - увидеть, что человек явно промахнулся в самоопределении. Почему бы ему не выслушать для своих дальнейших раздумий сомнения другого человека? Высказать сомнения в типе человека я имею право (здесь) по двум причинам.
Во-первых, почему бы не предположить, что я вполне искренне желаю человеку найти себя и свое счастье. А может, ему и в голову не приходило, по незнанию или поверхностному впечатлению от соционики, что он может ошибаться и искать не там.
Но предположим, он ничего и не ищет. Просто находит друзей и общается, без всяких там типов и соционики. Тогда вступает в действие вторая причина, когда я лично не могу молчать. (А поверьте, я долго сдерживаюсь и налево-направо не кидаюсь с азартом никого "разоблачать", как иногда это воспринимается). Форум существует ПРИ сайте соционических знакомств, и кроме завсегдатаев, сюда заходят почитать форум да поглядеть на представителей ТИМов люди, надеющиеся найти свое личное счастье, в т.ч. и те, кто даже не зарегистирован в базе данных. Если сформировано превратное представление о дуале, "образ дуала", то и поиск своего счастья сильно затруднен.
Ничего страшного, в конце концов, если мы говорим о погоде, искусстве, договариваемся встретиться, чтобы потанцевать, отдохнуть. Какая разница, какой ТИМ? Как говорится, "был бы человек хороший"...
А при обсуждении соционических тем человек говорит не только "от себя", но и "от своего ТИМа".
Почему мы так боимся перетипирования, будто вместе с облюбованным нами ТИМом у нас отнимают нашу индивидуальность?..
Не потому ли, что мы - несмотря на постулат о том, что "все ТИМы хороши" - выбрали-таки "на вкус", и вот... вчера еще язвила я по поводу "этих W", а нынче кто-то сует мне этого W, говорит: "Посмотри, это ты". Неприятно.
Я всегда готова обсудить свой ТИМ, если у кого-то возникнут сомнения в нем. Готова, потому что могу защитить свою точку зрения и потому что всегда допускаю возможность ошибки и хитрейшего самообмана.
И молчать, когда в хоре кто-то фальшивит, долго не смогу. Терплю, терплю - и больше не могу, простите. Может, человеку лучше пойти в секцию баскетбола или во флористику... (простите за дубовый примерчик)...
Я повторю частично то, что уже говорила о навыках самостоятельного типирования непрофессионалов. И дополню.Если "держать себя за руки" и не типировать "изо всех сил", тогда зачем вообще изучать соционику? Профессионал всё за нас сделает. Расскажет и покажет.
Я не принижаю сейчас роль профессионалов. Без них никак! Но без участия нашей души, наших мозгов, соционика неизбежно превратится в некое подобие психоанализа, когда каждый вроде имеет о ней туманное представление и по каждому чиху бежит "на кушетку".
Пока нет такого количества профессионалов - раз. Второе - я становиться полным "кроликом" не хочу
Я не делаю выпад в сторону Delta_Leader! Как раз наоборот. Случайно употребленное, это слово может вступить в свои права.
Именно попытки всё-таки типировать, несмотря на то, что этому некоторые люди пытаются придать статус преступного занятия, именно эти попытки и укрепят и роль соционики как науки, и роль истинных профессионалов в ней, которыми не может стать каждый.
Бывает по-всякому, и самостоятельно сразу попадание, и с помощью профессионала возможна ошибка.
Я вот других местах инета, в реальной жизни, как-то не сразу типировать кидаюсь, тоже просто общаюсь. Но здесь, общаешься, общаешься, и складываются поневоле какие-то выводы... Почему бы не поделиться? Или по рукам надо бить за выводы?
Поделиться можно. Но смысла в этом большого нет. Мне важнее определить тим человека для себя. В конце-концов между школами значительные расходжения в типированиях. И мнение даже супергуру одной школы ничего не значит для представителя другой школы.
Etlinn писала "Каждое очередное "вытипирование" вызывало у меня раздрай и желание защититься, Неужели может быть все равно, кем тебя считают? это сразу навешивает на тебя ярлык: вот в этой ситуации ты должен быть таким, а в этой - таким; а еще у тебя сильные вот эти функции - а ну-ка продемонстрируй... По-крайней мере я с этим сталкивалась. При том, что два из поставленных неверно (на мой взгяд, конечно) диагноза ВООБЩЕ НИКАК не обосновывались... "
Что есть мудрость?... Это коррекция поведения своего и окружающих -незаметно для них. Внутренне человек говорит себе -я обладаю знаниями, но применять их должен осторожно, ибо не каждый поймет, но будет рад результату.
...у каждого типа, на мой взгляд, качества не предназначены для демонстрирования, они являются его инструментом для решения жизненных задач. Хочешь увидеть в действии-предложи задачу, но не ожидай демонстрации просто так, ради демонстрации как таковой."Естественность"-условие где живут реальные качества.
Лично меня моё собственное многократное перетипирование никогда не задевало глубоко. Мне какие только варианты не предлагали. И каждое новое предложение мною воспринималось вполне серьёзно, я старалась изо всех сил приспособиться к предложенному ТИМу. Я думаю, что в моём случае не было особых переживаний потому, что я до сих пор нахожусь в поиске своего истинного ТИМа, и при этом не считаю себя знатоком соционики, чтобы упорно настаивать на своём есенинстве. Истина для меня дороже всего. Я не принимаю другой вариант ТИМа лишь потому, что окончательно в нём не убедилась. Я подозреваю, что отношусь к категории людей, у которых довольно сложно определить ТИМ. Но всё же надеюсь на то, что это когда-нибудь произойдёт. Ведь на этом форуме много людей с правильно определёнными ТИМами.
А что касается типирования "более или менее" профессиональными типировщиками, особенно виртуального, то у меня возникло впечатление, что многие из них подходят к этому процессу необъективно. То есть, они ухватывают скажем, какой-то яркий признак или несколько признаков, которые говорят в пользу того или иного тима, а потому анализируют с оглядкой на эти признаки. Это только моё предположение. И оно касается прежде всего непрофессиональных типировщиков.
С профессионалами же всё гораздо сложнее.
. Каждый обладает своим собственным набором знаний-фактов и подходов, сложившихся в нем в индивидуальную структуру. И только попытками совмещения этих структур можно добиться приближения к части Правды более высокого уровня. Причем нужный фрагмент может совместить и мэтр, и молоденький студент-свежим взглядом.