Все у кого я учился перечислены на моей страничке. И все они, между прочим, имеют высшее психологическое образование.
А некоторые из них, между прочим, имеют реальную научную степень, а не учрежденную..., которые и сами-то никаких научных степеней не имеют, не говоря уж о том, на кокаком основании они выдают их другим.
А если уж кто и имеет право выдавать, так это в первую очередь Международный Институт Соционики. И уверяю тебя, что если бы такой вопрос встал, то ни кто, ни Букалов, ни Карпенко, ни Чикирирова, ни Шульман, ни Ельяшевич, ни Рейнин слова против бы не сказали.
А практически все они такую печать и подпись имеют. Так что ты зря тень на плетень наводишь.
Я бы Вам посоветовал почитать на этом форуме статью "Соционические мифы". Патетики у Вас в постах сразу бы существенно уменьшилось. И велосипед изобретать не пришлось бы.
В мой последний приезд в Москву я вел переговоры с коллегами о сближении программ в преподавании и едином сертифицировании. Увы, получилось как всегда.
Проблема еще в том, что, например, вся Москва сидит на модели А, и ничего больше знать не хочет. И когда в качестве аргумента при верификации версии предлагаешь перейти на другую методику, следует короткий ответ, что мы с ней не работаем. Привет горячий.
Благодарю за наводку. Читала.
Очевидно, я не смогла донести до Вас основную мысль моих высказываний (патетика подвела, зараза!).
Я говорю не о том, что здесь такой информации нет в принципе. А о том, что ее нет ПРИ ПЕРВОМ ОЗНАКОМЛЕНИИ С САЙТОМ. Disclaimer - слышали такое понятие? Когда в автобусах на Западе пишут: "Осторожно, высокая ступенька". Пишут большими буквами.
И это делается не потому, что там живут одни умственно неполноценные или слабо видящие. А потому, что таким образом перевозчики снимают с себя возможную ответственность за последствия.
Я говорила именно об опасности эйфории от первого знакомства с глубокой наукой соционикой (которую я уважаю и пропагандирую).
И говорила не голословно, а как пострадавшая. Т.е., оч. хорошо помню свои острые реакции на первые предложения перетипироваться (ничем не подкрепленные, как водится, или основанные на субъективных впечатлениях-ощущениях-прозрениях и т.п.)
И о "ломке" при переходе из одного ТИМа в другой.
И о недоумении - "Что это за наука, где сколько людей, столько и мнений"?
Круг моих соционических знакомств не слишком широк, но если где-то встречается больше одного соционика (или человека, которого когда-то типировали), то рано или проздно разговор сворачивает на перетипирование.
Иногда это бывает смешно, иногда неприятно, чаще безразлично. Меня пытались обьявить Максимом, Гюго, Дюма, Дон Кихотом, Габеном и Гексли. Видно, это считается хорошим соционическмим тоном. Аргументы были - ты не похожа на Люську, значит, ты не Бальзак.
Кстати, а почему считается, что если человек против перетипирования, то он не уверен в своем ТИМе? Причины могут быть и другими.
И я согласна с мнением ESTP - предлагать человеку перетипироваться нужно только, если он бьет кого-то по болевой или (сознательно или бессознательно) создает неверное (на Ваш взгляд) представление о ТИМе. От себя добавлю, что делать это лучше в личке. Кстати, ко мне так обращались, и было очень приятно, что человек ведет себя корректно.
И еще, 2 Владимир Миронов. Вы не обижайтесь, пожалуйста, но для человека, претендующего на авторитет в области соционики, Вы достаточно беззаботно обращаетесь с болевой собеседника. Это - мое личное восприятие. Очень надеюсь, что меня за высказанное мнение не забаннят.
А вообще, мне кажется, разговор перестал быть конструктивным. В эту тему возвращаться не хочется. Есенина своего не нашла еще, и быть удаленной не хочется
Здравствуй Лена.
Тема большая - посмотрел лишь первые и последние страницы. Хочу внести свои пять копеек - не знаю, может они уже звучали.
Немного из психологического среза
Красивой сказки иногда не получается и в случае с профессиональными консультантами. И вроде бы и не специально даже. Каждый профессиональный консультан с уверенностью утверждает свой диагноз. Мне известны и случаи, когда устраивались повторные типирования для перепроверки, но согласия так и не было. А если проффи или в разных городах или еще хуже, когда в одном городе но из-за личностных разборок не пересекаются? - порой человек получает внутри себя целый конфликт. Или не знает как быть или ощущает что его насильно запихивают в другой ТИМ - а осадочек остается, а вдруг они правы? И такие ситуации отличаются от педагогической провокации, когда педагог в конце концов скажет, что это провокция. Тут у педагога уверенность в том что ТИМ именно такой как он говорит, а другие ошиблись при типировании.
И вот здесь мне кажется есть этическая непроработка.
С одной стороны конечно я согласен, что профессионал должен просто обязан нести отвественность за свой диагноз и выдавать его как профессиональный диагноз, точный и верный.
С другой стороны - это все же есть его диагноз, который после человек будет на себя примерять, под которым человек будет появляться в соционическом сообществе, а оно будет наблюдать и принимать или не принимать этот диагноз. К этой другой стороне мало внимания, на мой взгляд. Замкнутость соционических школ на себя - мы профессионально и правильно типируем, а у других правильно если совпадает с нашим - а вот когда не совпадает? - тогда обычный народ от этого страдает, получая внутрь себя конфликт, который объективно разрешить невозможно, и редко когда проявляют заботу для его субъективного разрешения.
Лично мне выход из всего этого мрака видится только один...
Перестать относиться к определению ТИМа как к *диагнозу*. А относиться как, например, к руководству, рекомендации. И вообще... - поменьше фатализма. "Нет ничего невозможного для человека с интеллектом"
Выход хороший, и я тоже так думаю.
Но увы - наверное, эта оптимистичная и жизнеутверждающая рекомендация не всем подойдёт.
Ну вот как быть, если человек не верит ни в могущество интеллекта, ни в свои собственные возможности? То есть, у человека самооценка заниженная, надо ему помочь = а тут вместо помощи диагнозы ставят, да гляди, чего доброго, и по болевой копнут!
Если просто всё время твердить такому несчастному: не всё так уж мрачно, не будь фаталистом, на самом деле ты умный, для тебя всё возможно и т.п. - то это как ещё сказать, ну, некоторым Гамлетам в депрессии, пожалуй, что и поможет (и то не всем!), а вот, скажем, озабоченному Робику или закомплексованной Досточке?...
Ещё ведь и за издевательство ваши добрые намерения могут принять, если заниженная самооценка отягощается к тому же отсутствием чувства юмора.
А как лично Вы это воплощаете в жизнь когда определяете ТИМ другого? - как помогаете ему быть готовым, что найдутся профессиональные соционики которые ему будут давать свои профессиональные руковосдтва, рекомендации, а то и диагнозы ставить ?
Как это в жисть то воплощать на уровне конкретных людей, ТИМ которых Вы (или какой другой профессионал определяет)?
я, кстати, специально слово диагноз употребил - чтобы слух резало...
А вот Вы говорите что не как к диагнозу - мол как к рекомендации... И что "нет ничего невозможного для человека с интеллектом". Это что значит? - что человек с интеллектом может принимать к действию различные рекомендации
- мол одна рекомендация Бальзак
- другая Достоевский
- третья Жуков и т.д...
это чтоже получается? когда надо в отношениях разобраться то пользоваться рекомендациями ТИМа Достоевского, когда надо всех организовать - Жукова, а когда ерунду гонят - сходу съязвить по Бальзачьи...
Как можно относиться к своему ТИМу не как к диагнозу? особенно в ситуации когда тебя типируют в разные ТИМы?
Ну вот я воспринимаю слово "диагноз" как "по выявленным признакам ты отличаешься от нормы в таком-то месте твоего тела", и как желательность избавиться от предположенных деструктивных отличий и вернуться в норму.
Видно, что по смыслу - это совершенно не то, что требуется сообщиить человеку, предлагая ему свой вариант ТИМа.
Эдак, может показаться, что диагноз "здоров" относится к людям, к которым не припишешь по внешним проявлениям ни один ТИМ!
Так что, устное неписаное правило "диагноз ставит только врач" соблюдать вполне разумно.
Вот именно в такой ситуации всегда может выручить элементарное чувство юмора.
Надеюсь, оно у всех ТИМов имеется - пускай и с некоторыми местными особенностями?
Хороший выход ! Юмор великая вещь:
Приходишь на типирование к трем мэтрам соционики. Они оттипировали каждый по разному и сами юморят над своими результатами и над результатами других трех мэтров и тебя веселят - красота .
Интересно - мэтры согласны так относиться к результатам своей работы ? На мой взгляд чаще слышится критика из одного лагеря в другой. И не слышал чтобы кто-то где-то готовил человека принять свой тип с юмором... мол приходите к нам на диагностику Вашего типа и отнеситесь к результатам с юмором . Dubravka
Вы встречали в своей практике заботу о том чтобы человек не терял в таких ситуациях чувство юмора?
Эээ...честно говоря, у меня нет особой практики - сама была на очном типировании у профессионального специалиста всего только раз, и то - ради прикола разыграла Штирлица.
Ну, как я хотела, так меня и затипировали - это я таким образом проверяла, достаточно ли выучила матчасть. (До того с соционикой на этом сайте познакомилась вроде как случайно, заинтересовалась, несколько месяцев тут паслась в своё удовольствие, а типировать себя никого не просила - в первый раз по тесту вышла ЭИЭ, и хотя мне не очень-то понравились некоторые описания этого ТИМа - осталась при нём, ну, по причине врождённой склонности к педагогике и давней любви к Шекспиру ). Так вот - конечно, я была довольна исходом эксперимента, так сказать, сдала зачёт - но я понимала, что поступила, в общем-то, неэтично по отношению к тому специалисту.
И через несколько дней явилась к нему снова с повинной и чистосердечно призналась в своём розыгрыше да побудительных мотивах.
Он оказался человеком с адекватным чувством юмора - хотя и пожурил меня за отнятое у него рабочее время, дело кончилось тем, что мы вместе посмеялись.
О других - ничего сказать не могу, но моё большое ИМХО: профессиональному соционику (как и "традиционному психологу", священнику, педагогу - всем, кто работает с людьми) чувство юмора просто необходимо!
При серьёзных проблемах в этой области, пожалуй, лучше сменить профессию.
Я бы был непрочь видеть в таком сообщении
-позитивно и оптимистично описанные индивидуальные особенности человека,
-возможную пользу для него от знания моего варианта его ТИМа (это основная цель сообщения, наверное),
-способы достичь указанной пользы самостоятельно, используя указанные особенности.
Выглядеть это может примерно так:
"В твоём поведении, парень, я заметил некоторые характерные именно для тебя черты. Некоторые из них положительные, помогают тебе достигать твоих целей, некоторые - негативные, мешают достигать целей. И те, и другие ты и сам можешь отметить в своём поведении, осознать их, самостоятельно, абсолютно без моего участия. Уже самим фактом осознавания своих индивидуальных особенностей ты можешь нивелировать негативное влияние некоторых черт, и усилить позитивное влияние других. Если же ты хочешь понять более детально - откуда берётся тот или иной мотив в твоих поступках, - ты можешь проанализировать некоторые свои поступки, имея наглядным примером перед собою ТИМ "ХХХ". Это не точная копия тебя, разумеется, но про такую наглядную модель ты можешь почитать книги, послушать людей, и понять, как из взаимосвязи между функциями появляются те или иные мотивы поведения. Это может тебе помочь, опять таки, осознать мотивы собственных поступков, которые беспокоят тебя..."
Человеку не нужен "диагноз", ему нужно участие в его судьбе. Ему нужно, чтобы кто-то внешний отметил его индивидуальные особенности, посортировал их, установил между ними взаимосвязи и показал на что это похоже. Человека привлекает интеграция его, казлось бы, огромного количества не связанных между собой черт в нечто связное и понятное, цельное. Это не "диагноз", это скорее "наиболее похожий образ", "поддающаяся анализу модель", что-то такое...
"Диагноз" нужен (грубо говоря) фюреру, сортирующему толпу: этих - на цементный завод, этих - в дом культуры, эти - вообще до свидания, я и сам такой! Собственно, ему не важно - будет ли это "диагноз" или что-то ещё, ему важен факт жёсткого и однозначного шаблона, намертво ассоциированного с человеком, вписанного ему в паспорт и приклеенного на лоб. Он дистанцируется от человека, потому что, ему мешают индивидуальные черты, он желает работать только с унифицированными.
Хорошо. Спасибо за ответ.
А что конкретно нужно делать чтобы такое осуществлялось?
То о чем Вы пишете предполагает не получасовую встречу с человеком да?
Больше документов - больше фактического признания!
А остальное денег уверенно пока не дает. К остальному отношение пока только как к науке, которой можно и не платить!
Я подозреваю, что время тут варьируется довольно сильно. Кто-то 20 лет бок-о-бок проживёт, и искренне затрудняется написать список индивидуальных черт своей супруги более чем из 3 пунктов. А кто-то умеет увидеть суть (пускай лишь ту, которую он умеет увидеть) моментально, и не менее моментально отразить её, показать её человеку. Наверное, второго можно назвать мастером своего дела.
"Юноше, вступающему в житье, думающему, делать бы жизнь с кого, скажу, не задумываясь..." - каждый человек - самостоятельная сущность, каждому даны равные стартовые возможности.
То, что не все одинаково ими распоряжаются - не моя головная боль.
Для исправления недостатков, имеющих место быть в отдельных головах существуют специально обученные профессионалы.
К соционическим знаниям, как и к любому другому знанию, человек должен быть готов. Иначе - эффект известен: "как об стенку горох".
Появлялись такие мысли.
Сначала думал отправить vavan-а на ликеро-водочный завод, но в связи с изменением им ТИМа придется серьезно подумать...
Как по мне, индивидуальные черты - лишняя переменная, усложняющая управление.
И только Есенин - совесть второй квадры - не дает нам забыть, что с ней надо считаться.
P.S.
Так можно дойти до того, что, скажем, нельзя изучать соционику в школах, ибо сие есть дискриминация детей по ТИМам и может привести к необратимым последствиям в психике.
А "не сотвори насильственного типирования ближнего своего" - сделать 11-той заповедью.
А где можно почитать о другой методике?
Кстати, Владимир, давно Вас хотела спросить. ВОт вы пишете - экстраверты быстрые, интраверты медленные. А если темп реакций СРЕДНИЙ?
Не, надо будет мэтров собирать! Может, пора делать преподавательскую конференцию? А не только научные конференции.
Прежде чем в школах соционику преподавать, её надо в институтах поизучать! А для этого 3000 преподавателей подготовить надо!
Если же её ввести прямо сейчас в институты, то это будет уже мечта идиота, ибо столько преподов нет, а тогда будут назначать кого попало на это дело. Да и высока вероятносить, что просто назначат своего, а не недавно изучавшего соционику в передовых школах соционики.
Думаю, 11-я заповедь не нужна в таком виде. Достаточно иметь цитату: "Не типируй и не типируем будешь!"
Да, прежде чем людей типировать, советую потипировать кошек! Так безобиднее будет!
Я вообще столкнулся с соционикой с некой точки зрения по которой получалось, что это игрушка язвительных женщин которые обладают желанием и способностью нахамить никого не обидев. Или(что хуже)Обидеть никому не нахамив. Я буду предельно честным, (я сейчас не подстраиваюсь под адекватность
других людей, и ухожу в себя)-что это один из рычагов моего пребывания здесь, на этом форуме. Именно не мотивов, так как у каждого слова есть свои смысловые тонкости.
