Вот в этом, Avelinn, Вы аболютно правы. Именно захотелось "внести ясность". Потому что кто-то например пришел на форум именно "разобраться" в вопросах соционики.
Насчет вопросов этичности (это ко всем обращаюсь) - а что Вы хотите от второй квадры? Мы только силой умеем. А как например можно "этично" уговорить человека перетипироваться? Я вот не знаю. Поэтому и не перетипирую никого на форуме никогда, но не считаю, что это правильно.
Вам надо в правительство)
Потрясающая речь
И все это ради соционики?
Абалдеть
Побольше бы таких людей, мы бы уже давно жили в нормальном обществе, без катаклизмов.
Это искренне. Оч хорошо, правда!
-------------------------------------------------
Сформулирую свою позицию. Нельзя делать публичных заявлений о неверном типе человека. Даже в шутку, ибо понятие шутки у всех разное. Лучше хорошо подумать, а не ошибаешься ли ты в своих подозрениях-ощущениях. Если в своем мнении (желательно, аргументированном) уверен, можно сказать об этом лично человеку, стараясь сделать это а) деликатно; б) аргументированно. Вернее, так: спросить – хочет ли человек услышать аргументы в пользу иного типа (против данного типа). Так как мы знаем, к чему приводит принудительное «осчастливливание». А потом уж типировать… сверяясь с тем, понимает ли человек аргументы другой стороны и остается ли в диалоге. И всегда помнить (и повторять), что «подозрения» могут быть ошибочными.
-------------------------------------------------
-------------------------------------------------
Считаю, что если вы хотите кого-то протипировать, задумайтесь:
Так ли Вы хорошо знаете соционику?
Так ли Вы хорошо знаете данного человека?
Нужно ли это человеку, которого Вы хотите перетипировать? Я думаю, не стоит давать советов тогда, когда о них не просят.
Если все же Вы считаете, что можете давать такие советы, пишите человеку в личку, в вежливой форме, и свои предположения обоснуйте. Потому что "Ты Дост если читаешь морали" или "Ты Есь если пишешь стихи" лично меня бы не убедили.
-------------------------------------------------
Два мнения я уже нашёл.
Третье моё:
1. Кролик должен быть не против, что его вслух типируют.
2. Кролик должен доверять типировщику. Если он не против процесса, но не доверяет, то от типирования вслух стоит так же отказаться.
3. Надо предупредить кролика о том, что твоё мнение - не вселенский закон и что ты можешь ошибаться (если доверяет - всё равно поверит, а оговориться никогда не помешает).
4. После того, как выдал диагноз, его надо аргументировать. НО! Если видишь, что человек с тобой в разной теоретической и практической категории, то не стоит тратить время - всё равно не поймёт (если не доверяет, к тому же). Вообще это уже проблема логиков.
5. После диагноза не стоит на нём настаивать (и спорить). Противировал, чётко объявил результат и убежал (никаких споров и обсуждений желательно - вначале ведь предупредил, что не являешься вселенским законодателем).
6. Надо типировать или не типировать. А просто со стороны кидать реплики во время простого общения (типа "ага! А вот у тебя сенсорика была") не стоит. По крайней мере, с малознакомыми людьми.
Лена, а чего не надо? Предложений ко всем (!) быть вдумчивей и человечней? Это ж не личный выпад, тем паче представления и критерии деликатности у всех тимов свои.
Просто, взгляните сами, как плохо бывает людям, когда их начинают перетипировать грубо, напоказ и непонятно на каких вообще основаниях? Когда высказывают о них самих и об их личной жизни какие-то неведомо откуда изъятые предположения? Вы же видите, если б один человек от такого в истерике бился-ну, заклеймить его неврастеником и напоить валерьяной... А так-многие с этим сталкивались и многие через это прошли.
Соционика-точная наука. И верное типирование равнозначно верному диагнозу и отчасти лечению. Но зарезать скальпелем куда легче, чем вылечить! Потому-раз столько народу пострадало-без видимых позитивных результатов для них! - от подобных ситуаций, то значит дело уже не столько в народе, а "в консерватории"...
Потому-соглашусь с ребятами о необходимости странички.
Я опять вернусь к виртуальному типированию. Если у вас есть "аргументированные сомнения" и вас беспокоит/неустраивает тим участника форума - напишите ему личное сообщение, либо выскажите сомнения в соответствующей теме.
Я думаю это вполне корректная и приемлемая форма.
Давайте внесем ясность, я очень за.
Просто вряд ли я смогу объективно ее вносить, поскольку не сильно разбираюсь в соционике.
Если только кто-нибудь действительно захочет в этом разобраться.
За то я хорошо понимаю, когда кого то хотят уничтожить, и знают болевые точки, после длительной личной переписки.
И еще пару раз проходятся по ним в общественных местах.
И опять же зная человека, что он не захочет выносить сор, не ждут ответа.
По поводу аргументации:
Я столкнулся с такой проблемой. В теме "Потенциал или перспектива" Вера Новикова сказала, что один из наших подопытных протипирован не правильно и сослалась на не соответствующий признак Рейнина. Вроде бы аргумент... Но дело в том, что я не могу оценить его, поскольку не изучал ПР на ПРАКТИКЕ, да и в теории не очень хорошо понимаю. Как мы можем спорить, если изначально не равны?
Это же касается и любых аргументов. Прежде чем спорить, стоит убедиться, в состоянии ли человек тебя понять. Может, вы говорите "Чёрная интуиция", а он понятия не имеет, что это НА САМОМ ДЕЛЕ и приписывает этому своё толкование. Какой здесь спор? Разговор 2 глухих...
Отлично написал. Согласен со всем. Кроме этого: "Если в своем мнении (желательно, аргументированном) уверен, можно сказать об этом лично человеку, стараясь сделать это а) деликатно; б) аргументированно".
Это не можно сделать, а нужно сделать обязательно.
Ой, Маша, мы сейчас с Вами опять переругаемся - ну не хочу я этого. Страничка нужна, согласна. Со всем остальным спорить не буду - меня все равно не так поймут.
_Oleg, я кстати НИКОГДА и НИКОГО не типировала на форуме прилюдно. Один раз было, когда я предложила пересмотреть свой тип. (именно в такой форме было высказано). Я поступила неэтично? Я нагрубила или обозвала? Даже в виртуальном типировании я ВСЕГДА пишу в личку. Так что не надо говорить о некорректности. Вопрос в другом. Не надо смешивать. Вопрос именно в том, что даже если человеку пишешь в личку с предложением пересмотреть тип, он начинает возмущаться.
Я не понимаю, что такого, что человеку сказали, что сомневаются в его типе. Давайте начнем с этого. Что в этом такого? Что в этом НЕЭТИЧНОГО?
Ведь если негр говорит, что он белый, а ему скажут - нет, ты негр, и приведут аргумент "У тебя темная кожа, кроткие кучерявые волосы, широкий большой нос, пухлые губы, темные глаза и так далее" - что, это тоже неэтично? А то, что он ходит и вводит в заблуждение белых, говоря, что он тоже белый - это этично по Вашему?
Мне вот например говорили о сомнениях в моем типе, я выслушивала аргументы. Даже аргументы типа "ты похожа на мою сестру, моя сестра "....", значит, ты тоже". Или "по фотографии видно, что ты квестим". И ничего - не умерла же.
В этом вопросе я хотела бы присоединиться к Jabry, по поводу связующего механизма.
Licka, не принимайте все на личый счет, это касается многих.
Delta_Leader, Вы вот кстати очень правильно пишете (по пунктам). Есть над чем задуматься.
Людям, которых "насильственно" типируют, хотелось бы только посоветовать - относитесь терпимее. Есть шанс того, что Вам действительно посоветуют что-то дельное, даже если Вам кажется, что Вы уверены в своем типе - выслушайте, от Вас не убудет. Это не так ужасно, как кажется. Это как в мультфильме - в давайте и вас посчитаем. А все боялись. А чего боялись - не понятно.
Лик, кстати даже не знаю, что хуже-когда попадают по болевым, хорошо тебя зная, или-когда вообще почти тебя не зная .
В любом случае, личные отношения очень сильно отбрасывают тень на нашу реакцию, на то, как именно мы читаем и слышим слова конкретного человека.
Все правильно!
Если человек на форум всего лишь приятно пообщаться зашел, я думаю - излишне рассматривать в микроскоп, что это там за ТИМ у него нарисован.
Однако, в темах про дуальные отношения....
Когда некто, не имеющий никакого отношения к декларируемой дуальной паре выступает от имени не присущего ему ТИМа... Ну, тут уж - "на войне, как на войне" - либо он уйдет, либо придется мне покинуть эту тему...
Я не имел ввиду лично вас, это был безличностной пример моего видения корректного поведения в подобной ситуации
- наверное у его есть на это причины, и если есть желание их выяснить, то выяснять только у "типируемого" и только при его его согласии.
думаю ни чего.
Если при типировании все на столько же однозначно и тем не менее негр не соглашается с тем что он негр, думаю просто стоит подумать об "адекватности" негра и пересмотреть свое отношение к нему.
При типировании, тем более виртуальном - может оказаться что типирующий например дальтоник - и негр вовсе не негр а очень загоревший "белый".
Девочки не ссорьтесь бога ради.
Я сама всегда против всяческих ссор.
Просто меня замучали этим моментом внутри личной переписки. При чем это делает только один человек.
Здесь есть моя анкета в специальной теме, почему бы свои соображения не высказывать там.
Но обвинять в том, что я специально выдаю себя за что то там - злостным образом - это слишком - вчера еще говорили об этом, а сегодня статья - как я должна реагировать?
Я устала оправдываться, и доказывать, что я не верблюд. Хочется ей откровенно заявить во всеуслышанье, ну пусть уже заявит. Сколько можно втихую меня грызть?
Лен, а из-за чего нам с Вами ругаться? Ну, разные позиции. По-разному мы видим процесс внутреннего оздоровления окружающих и непричинения им вреда. И также по-разному видим то, что может показться грубым или ранящим. Но ведь все мы эти вещи видим по-своему. И что-из-за этого нам подраться что ли ?
Об этичности кстати разговор в этом разделе начала Лена-Para и вообще в устах есек это слово довольно частое .
А конкретные примеры наших действий в форуме тоже все видят по-разному...потому, наверное, не стоит, как в детстве, "нет, я его не бил, нет бил )"
В общем, такой град реакций как раз и свидетельствует о том, о чем я и твержу-больная это тема, потому с ней надо Осторожней...
Итого : *за что боролись, на то и напоролись* - в теме "Насильственное типирование" произведен акт насильственного типирования.
Кстати, я считаю, что у вышеупомянутого *Бальзака*, у того самого, которого "даже и обсуждать нечего" , интуиция - наислабейшая функция, посему Бальзаком он быть не может
Хорошо! Мне понравилось.
Но тут затрагивался вопрос этики. (я кстати тоже не лично к Вам обращалась, это был общий вопрос ) Кто из них более неэтичен? По-моему оба одинаково - и негр, который воодит в заблуждение белых, и белый, который хочет доказать это против воли негра. Так что я думаю, что мы даем, то мы и получаем.
Маша, вот поэтому я и не спорю. Просто этот вопрос (о насильственном типировании) уже давно назрел, как видите, поэтому его так яростно и обсуждают. Вот видите, учусь терпимости.
Ох, посадили бы вас за такие высказывания в Америке)
Там у негров есть право называться афроамериканцами, если кому не нравится слово негр.
Однако, негру, говорящему, что он белый, вряд ли удастся ввести в заблуждение окружающих.
Согласитесь в обществе тождиков и дуалов, "самозванец" с трудом смог бы общаться, и уж во всяком случае чувствовал бы дискомфорт.
Ну это немного размазано изложено в первом сообщении этой темы и в моем первом сообщении
Опять про виртуальное типирование:
Если у "подозреваемого" есть тема с анкетой, все "подозрения" - туда.
Если нет в личку с предложением завести такую тему... если у "заподозренного" идея понимания не нашла - отказаться от попыток перетипирования и забыть
Леночка, нам всем есть чему поучиться-для этого такие острые темы особенно хороши . Просто только мудрые люди учатся осознанно, а остальных принуждают к этому сложившиеся ситуации, так что пусть уж лучше мы тут все сгенерируем проблемы, нежели потом хлебнем их вживую .
А Жуковым правда непросто быть терпимыми-для этого собеседник либо должен быть для них авторитетом, либо они его должны любить, ИМХО.
Елен, огромное спасибо за статью Мне было очень важно почувствовать, что реакция "потерянности" от переписывания тима не сугубо моя заморочка. Каждое очередное "вытипирование" вызывало у меня раздрай и желание защититься, притом, что все мои знакомые, интересующиеся соционикой, которым я об этом говорила, отвечали мне что-то вроде: "Да какая разница. Ну Дост, ну не Дост. Если бы меня из тима А записали в тим Б, я бы просто не обратил(а) внимания - пусть считают кем хотят." Вот это, кстати, для меня до сих пор загадка - ПОЧЕМУ?!!! Неужели может быть все равно, кем тебя считают? Ведь в глазах тех, кто соционику знает, это сразу навешивает на тебя ярлык: вот в этой ситуации ты должен быть таким, а в этой - таким; а еще у тебя сильные вот эти функции - а ну-ка продемонстрируй... По-крайней мере я с этим сталкивалась. При том, что два из поставленных неверно (на мой взгяд, конечно) диагноза ВООБЩЕ НИКАК не обосновывались...
P.S. Мне бы очень хотелось, чтобы эта тема послужила не только информацией к размышлению, но и руководством к действию тем, кто всерьез занимается типированием.
Avelinn_, либо просто уважать. Это иногда гораздо важнее.
Licka, ну, мы к счастью не в Америке. Тем более, это все не более чем аллегория. Хотите, пусть будет белый, который вводит в заблуждение негров. Вы понимаете, самозванцев слишком много, чтобы можно было делать какие-то выводы. А просто мило пообщаться можно с любым человеком. Это кстати очень часто принимают за дуальность. Но мы уже уходим от темы.
_Oleg, так Вы все-таки за перетипирование или нет, я так и не поняла? Вы считаете, что это нужно делать или нет?
"Истина важнее"... беда лишь в том, что нам не дано видеть истину... нам доступна лишь какая то ее сторона.
Поэтому если "подозреваемый" считает подозрения неубедительными имхо корректно и этично будет согласится с тем что видимая вами истина не истеннее его истины и оставить попытки типирования.
Вот смотрите, вы опять поняли меня именно так, как я сказала, а не перевернули все с ног на голову и не обиделись, как могло бы быть.
Я не про милое общение.
Я про ощущение себя с наибольшим комфортом.
В обществе людей, которые понимают, то что ты говоришь БЕЗ объяснений.
Я не могу этого объяснить при помощи квадратиков и кружочков, просто меня приводит в восторг именно ЭТО, а не что-нибудь еще.
Вы просто не представляете, как долго я искала именно такого общения.
А кем там меня считать, при этом, мне совершенно безразлично.
Весь вопрос, как мне кажется, в том, что в дуальных отношениях, дуальные ТИМы очень быстро видят сообщения не "своих" тождиков и дуалов. Что и вызывает дискомфорт. Особенно, когда человек, скажем так, с "неопределенным" ТИМом, пытается навязывать свое поведение, выдавая его за истинное поведение данного ТИМа.
)
.
Мне было очень важно почувствовать, что реакция "потерянности" от переписывания тима не сугубо моя заморочка. Каждое очередное "вытипирование" вызывало у меня раздрай и желание защититься, притом, что все мои знакомые, интересующиеся 
По-крайней мере я с этим сталкивалась. При том, что два из поставленных неверно (на мой взгяд, конечно) диагноза ВООБЩЕ НИКАК не обосновывались... 