Похоже, это он про то, что сенсорики видят не варианты, а альтернативу.
Кстати, в вашем посте указаны именно две возможности.
to Cosy:
Согласен с каждым словом.
ИМХО, пока нет абсолютно стопудового метода определения ТИМа, нужно типировать и перетипировать по принципу "Не навреди". Нравится этому Балю быть Дюмой - пусть будет. Хоть поест по-человечески.
Допустим так. Пусть есть такие ТИМ, который всегда берет ответственность за самоидентификацию, не спрашивая специалистов. Тогда все его носители абсолютно всегда будут самотипироваться, не спрашивая мнения ни у кого....
Нет уж, это не тимное!
Да. Мне тоже пришлось как-то испытать на себе, что это такое. Причем вопрос ставился так - выяснить, сенсор я или интуит. в то нелегкое время очень засомневалась сама, что я Достоевский, потому как по болевой жила. И чтобы избавиться от сомнений, согласилась ответить на несколько вопросов более грамотных социоников. НО не специалистов. В этом была МОЯ ошибка. Довыснялись до того по поводу наличия/неналичия интуиции, что в итоге мне выдали - Есенин ты. Вот ЭТОГО как раз я вовсе не ожидала. Ну НИКАК не видела себя в этои ТИМе. стала лихорадочно читать описания - все не то. НЕ МОЕ. Драйзер и тот был ближе.
Пыталась возразить. Естественно, мои аргументы не были услышаны. Зато так ловко все мои ответы на вопросы были подогнаны под модель Есенина. Позже я сама их перечитала и поняла, что так же ловко их можно было подогнать и под мой ТИМ. В общем, ночь я не спала, читала описания, пыталась прикинуть на себя Есенинский пиджачок. Не выходило, возникало только больше вопросов и сомнений. В общем, эти сомнения бродили в голове месяца три. пока я не стала ощущать результаты общения с дуалом - Штирлицем. Причем те самые результаты, которые в народе кличут дуализация
Сейчас я в ТИМе не сомневаюсь
И вот что хотелось бы сказать. Если я вижу, что в анкете написано "Жуков", "Есенин", "Габен"... Так оно и есть. И НЕ МОЕ дело сомневаться и лезть к человеку со своим мнением. Даже если не совсем типично ведет себя этот самый Гексли Ну и что? Я тоже вела себя нетипчно. Кроме того, существуют разные инверсии, когда человек просто взаимодействует с миром не спомощью блока ЭГО. Он может в данный момент прочно сидеть или в СУПЕРЭГО или, что еще круче, в ИДе. Это тоже надо учитывать. Я считаю, что это очень нетактично, очень некрасиво лезть к человеку со своими сомнениями и предложениями перетипироваться. Особенно если я его еще и реально не знаю! Вот так, просто по постам, по переписке... Мол, много "не" употребляете, небось негативист. Или по фотке - типа, взгляд у Вас не сенсорный. Что за чушь? Либо - очень Вы на диване как-то развалились. Наверное иррационал.
Я верю все же тем соционикам, которые типировали меня 11 лет назад. Реально. Не за 10 минут. Очень основательно. Вот это больше похоже на серьезный подход. Тогда рассматривали две версии - Бальзак и Достоевский. И пока ВСЕ ТРОЕ не сошлись в одном, мне продолжали задавать вопросы, заставляли ходить туда-сюда, внимательно следили за реакциями на эти самые вопросы. Они учитывали ВСЕ. Вот это уже серьезно.
Да уж. Когда кто-то "зациклен" на каком-то представлении о твоем ТИМе и абсолютно не хочет слышать того, что ты отвечаешь на его вопросы и просто "подгоняет" их под свое представление о твоем ТИМе - это страшно.
У меня чуть больше года назад был такой случай. Одна женщина, с которой мы мельком знакомы и которая считает себя великим специалистом по соционике (хотя никаких курсов она не заканчивала - просто самостоятельно изучает соционику) решила меня насильно перетипировать: ну, не знаю, почему, но я ей то рационалом, то логиком казалась... (А я скажу, что затипировала себя в свое время не я сама - меня затипировали другие люди, и мой ТИМ стал для меня самой неожиданностью и открытием. Но с тех пор, как мне указали мой ТИМ, жизнь у меня заметно улучшилась: и морально, и психически, и комплексов значительно поубавилось.) А тут меня буквально донимать начали... Ну, я отвечала на те вопросы, которые она мне задавала - так она их даже не слышала. Истолковывала их по-своему, исходя из своих представлений о моем ТИМе. Я ей говорю: та нет же, я совсем не то сказала. А она мне: нет, ты меня не переубедишь... (А главное, что человек не хотел признавать очевидного: у нас с ней классические отношения полной противоположности (она Есенин) - а не те, которые она себе представляла. Перепутать же, зная соционику, было просто невозможно.) Дошло до того, что я сама уж начала сомневаться в своем ТИМе... Пока в моей жизни Габен (будущий муж) не появился. Тут уж ТАКАЯ дуализация пошла - никаких сомнений.
А насчет той женщины. Пожалуй, я поняла, почему она меня логиком считала. Просто она видела, что я неплохо (по ее представлениям) справлялась с работой на компьютере (она же не знала, что я за десять лет как-никак в "Ворде" и некоторых других простых программах работать научилась - а вообще я технику боюсь страшно, когда она ломается - просто не знаю, что делать) - и решила, что я с техникой на "ты" и она мне дороже людей... Кроме того, чуть больше изучив соционику, я поняла, что у нее просто были не совсем правильные представления о ТИМе "Гексли". И она не замечала в моем поведении характерные для Гексли черты - потому что не знала, что они характерны для этого ТИМа, а не для того, на который она думала...
Вот такие бывают случаи.
Вначале немного удивляет и сбивает с толку. Потом - вызывает раздражение.
Далее - просто делаешь выводы насчет умственных способностей "типировщиков" () и прекращаешь общение.
Зачем много напрягаться?
Точно! Очень похожие чувства. Особенно странно слышать о своем ТИМе от люди, которые практически тебя не знают... А ведь профессиональный типировщик не будет определять ТИМ незнакомого человека за пять минут общения (бывают, конечно, исключения - например, если ТИМ уж очень ярко выражен - но ведь это редкий, даже исключительный случай).
Я тоже после того случая избегаю с тем человеком всяких разговоров на тему соционики (а то опять появляется жутковатй огонь в глазах - и все по новой...).
у меня подобный случай был! Причем у вас просто - у вас беседа шла один на один, а у меня при всей группе на занятиях по соционике в жучки запихали. а почему? а потому, что я на занятиях была нездорова ( то зуб болел, то настроение не то, то манера препода не нравилась. Вот и сидела я молча, насупившись!) Хотела было повыступать и покритиковать, да раздумала - лучше отхожу весь курс - послушаю, как могут читать соционику те, кто меня протипировать правильно не могут!).
так вот - именно потому, что я не улыбалась мило и не строила глазки и не выдавала на гора эмоции - тут меня и тыкали при всей группе, что этики во мне ни на грош, моим словам и выступлениям верить нельзя и т.д... В группе было около 20 человек и живого наполеона нам так и не показали! При чем мадам заявила, что наполеоны к ней почему-то не ходят! Какой вывод? Она просто их не видит!
Мадам типит себя в Гексли. Я не очень в этом уверена - скорее Донка... Ну да ладно!
насчет моего тима: три известных в Питере соционика не сговариваясь - признали тип наполеон..! И меня это радует, т.к. я сама вначале себя таковой стала считать, а уже потом они подтвердили!)
соционики насильники...)))
С невысокой высоты моего поверхостного изучения СОЦионики, кажется мне, что дело всего лишь в слабой выроженности, принадлежности человека к тому либо иному Тиму.
Т.е. если говорить математическим языком то линейку Тимов, на мой взгляд, моно представить в виде синусоиды, на которой не всем хватило место в экстремумах...)))
Экстремумы по-разному проявляются и по разному интерпретируются. А из разных
интерпретаций у всех разные результаты в диагностике.
У меня за последние два месяца войны с перетипировщиками созрела целая стратегия, как с ними поступать. Правил по поводу типирования нету, а существовать в этом как-то надо.
Зачастую бывает, что модераторы (под этим словом далее ниже в этой статье также можно понимать соционических лидеров, лидеров соционических школ) благими намерениями невольно поддерживают этические нарушения, ибо они не противоречат никаким формальным правилам. А вся котовасия с перетипированиям часто приносит очень сильные потери ресурсов: потери моральные, потери времени, потери репутации (люди могут спросить: а если человек сам в своем типе ошибается, то стоит ли ему доверять?), как следствие, потери материальные... Поэтому перетипируемому приходится вооружаться собственной стратегией. Спасение материальных и моральных ресурсов становится задачей носителя этих ресурсов.До сих пор никаких правил типирования не существует. А типирование без правил похоже на затянувшуюся войну. В войне же нужны не правила, а стратегия и тактика! Или типирование будет корректным и по правилам, или будет война меж социониками!
Итак: как вести себя человеку, чтобы выиграть тогда, когда он стал объектом атаки со стороны перетипирующих?
1) Отписать-отзвонить модераторам и в течение двух часов отследить их реакцию.
2) Если модератор отвечает, что это не противоречит правилам, чтоб Вам самому было бы неплохо перетипироваться, проверить свой ТИМ и т. д., если он не заходит на тему день-два, то смотрите сами, сможете ли Вы проигнорировать эту тему. Не исключено, что модераторы поддерживают или провоцируют главных перетипировщиков. Если Вы - активный участник этого форума, то скорее всего вряд ли Вы замолчите... А явный уход в этот момент может сыграть не на Вас. Если же тут идет речь о лидерах школы, в которой Вы учитесь, то непонятно, зачем Вы вообще пошли туда учиться?! Чтоб стать изгоем?
Далее:
3) Быстро, уже в момент обнаружения такой статьи про Вас, провести анализ слабых мест участников перетипирования:
а) Скорее всего горе-типировщик ненастолько долго сидит в соционике, чтобы понимать, что люди одного ТИМа могут быть разные, и что проблема может сидеть в его собственной интерпретации и в интерпретации его учителей.
б) У типировщика, очевидно, большое самомнение, он считает себя правым и непогрешимым, считает, что он всегда типирует правильно. Ему Вы, в общем, неинтересны! Не будьте наивны, что человеку нужны Вы или нужна истина! Вероятно, он в Вас узрел конкурента, а в соционическом мире это хороший повод, чтобы другие усомнились в Ваших профессиональных качествах,
в) Само это перетипирование является нарушением этики работы психологов. Поэтому, если у него диплом психолога, то не помешает привлечь внимание коллег, знающих этого "психолога".
г) Перетипировщик хочет на Вас утвердиться. Поэтому нужно
4) Провести анализ собственных слабых сторон:
а) Ввиду того, что интерпретации у всех разные, Вам будет сложно что-то доказать. Поэтому НИКАКИХ АРГУМЕНТОВ можно НЕ ДАВАТЬ! Их все равно сынтерпретируют не в Вашу сторону! Точнее: выдавать аргументы можно только столько разом, чтоб похоронить тему или похоронить уж тогда человека, как соционика. Без поддержки модераторов это сложновато... А вот без Вашей доброй воли против Вас доказательства использовать перетипировщик не сможет. Этот факт следует из теории уровней Фельдмана.
б) Моральных ресурсов общение с автором перетипирования Вам не прибавит. Поэтому ЛИЧНОЕ ОБЩЕНИЕ можно ОТРЕЗАТЬ ДО МОМЕНТА ПУБЛИЧНЫХ ИЗВИНЕНИЙ И ПРИЗНАНИЯ СОБСТВЕННОЙ НЕПРАВОТЫ. СТАРЫЕ ДЕЛА ЗАКРЫТЬ ЧЕРЕЗ ПОСРЕДНИКОВ И ДОВЕРЕННЫХ ЛИЦ! Если человек бы хотел, чтоб Вы сами разобрались со своим личным ТИМом, он не стал бы выносить это на всеобщее обсуждение. А здесь ему ничего, кроме собственной правоты, не нужно! А если он оставляет хотя бы маленькую вероятность того, что он сам заблуждается, то он соблел бы два момента:
- спросил и дал бы аргументацию лично, в спокойной приватной обстановке,
- не стал бы типировать по принципу новгородского вече.
5) Теперь собственно полемика:
а) Главный стратегически момент - поиск союзников. Напишите своим знакомым личные сообщения и привлеките внимание к теме! Расклад сил в вашу пользу - Ваш главный союзник!
б) Настаивайте, что Ваше типирование - Ваше личное дело!
в) Не давайте аргументов! Лучше просто смейтесь над человеком, над автором темы, заодно над лидером, что его прикрывает, над теми, кто спровоцировал эту тему. Ваше оружие САРКАЗМ, А НЕ АРГУМЕНТЫ! Это их трудности должны быть что-то доказать, а не Ваши! Пусть они ломают голову, быстрее ошибутся!
г) Пусть над ними посмеются. Таким образом Вы расквитаетесь за попытку поиметь Вашу репутацию и утвердиться на Вас! Лучшая защита - это нападение! Поэтому попробуйте нанести ответный удар. Например, создать тему: "а является ли социоником такой-то товарищ?" Слейте в ту тему как можно больше юмора! Только начинать сливать юмор надо через критику аргументов, выдаваемых противником. Смеясь над неадекватностью аргументов! Вы представьте: Вам хотели испортить настроение, позлить Вас, а Вы смеетесь над ними! У Вас настроение должно быть хорошим!
е) Воспользуйтесь принципом "Москва - большая деревня" и расскажите другим соционикам, что вытворяют эти "горе-соционики" или "псевдосоционики".
ж) Если у противника либо уровень Эмоции выше, либо ниже уровень Логики, плюс у него ниже количество сообщений, чем у Вас, но больше процент флуда, то в условиях "Идеала" можно с ним поиграть в игру: "Кто быстрее достигнет флуда в 25 %?"
з) Пусть Ваши союзники создадут много параллельных тем, отвлекая внимание от Вашей темы! Ведите полемику в других темах и побеждайте там!
и) Добейтесь негативной этической оценки ситуации с перетипированием со стороны,
к) Ждите кульминации: явного нарушения правил конкурирующей стороной; принятия неправоты той стороной, что завела тему и(или) спровоцировала; ухода конкурирующей стороны с форума или из
школы; неадекватного поведения, неадекватных действий лидера или инициатора темы,
6) Пожинайте победу!
а) Обязательно ждите публичных извинений и(или) признания неправоты, покаяния, но чтоб это было! А до этого момента:
б) Не забудьте рассказать друзьям и знакомым о тем, какие нарушения делал тот-то человек, как он писал гадости, а потом их стирал, чтоб сократить себе процент флуда. Акцентируйте, как он хамил, а потом не счел нужным извиняться!
в) Если в течение 3-4 месяцев дела у Вас с тем человеком не закрыты, и он не принес извинений или признания неправоты, говорите о необязательности человека! Что он не просто сделал неэтичный поступок, а что он подлец и кидалово!
г) Сыграйте на том, что есть соционики, которые в Вашем ТИМе не ошиблись, чтобы они подтвердили, что их коллега - дилетант и не может типировать! Заодно уточните, сколько прочитал этот человек соционических книжек.
д) Не забудьте через 3 или через 5 лет, когда человек уйдет из соционики, пнуть светлую память о нем! Пнуть, т. е., его политический соционический труп! Можно и забвению предать, только забвением не всех проучишь лет через 5! Чужого забвения спустя 5 лет никто бояться не будет, а вот пинков бояться будут.
Грешен, сам пинаю кое-чью светлую память спустя 6 лет. НО только так я сейчас могу заставить других бояться заводить темы в собственый адрес.
От этого его спасут только извинения, покаяния и признание собственной неправоты! Если это выглядит, как неадекватность и агрессивность, то извините: правил по этому поводу нету; в боях по правилам, если ты положил соперника на лопатки или послал в нокаут, ты победил. А в боях без правил ситуация такая: он может встать с лопаток или из нокаута и убить тебя! Посему в типировании без правил победа дается только признанием капитуляции противоположной стороной! Надеюсь, что эта моя инструкция приведет наконец-то к принятию правил типирования.
Боже, сколько правил. А для чего? Если кто-то уверен в своем ТИМе, чего ему бояться?
Грешным делом даже захотелось завести тему на автора этих правил и посмотреть все их в действии.
Или может меня кто возьмется перетипировать, а? (вполне можно считать это приглашением и потому перетипирование назвать насильственным я уже не смогу)
Victor_S, спасибо, очень хорошие рекомендации, какая досада, что они появились здесь уже после того, как я закрыла свою тему. Но надеюсь, что в будущем они пригодятся другим людям, которых прямо или косвенно будут принуждать к перетипированию. А также помогут избежать, как Вы правильно подметили, ненужного расходования моральных ресурсов. По себе знаю, их было потрачено слишком много.
Особенно - ключевые слова "сидеть в соционике-лидеры школ-уверенность в своей непогрешимости....." и т.д.
К сожалению, такое бывает, но я все же верю в лучшее.... Слава Богу, не без оснований!
Военные тайны доводятся только "до узкого круга ограниченных людей"
К вопросу. Можно гораздо проще поступить, чем описал В. В. Не давать никакого ответа провокаторам. Молчать. И вуаля. [/quote]
Абсолютно разделяю. Если человеку хочется скандала - он все равно доставит себе это удовольствие. Если не хочется - провокацию он может благополучно игнорировать.
Чтоб работать не мешали и чтоб людей не мучали, забирая моральные ресурсы!
Это всё к тому же вопросу - о выборе.
Кроме того, в споре, конечно, не рождается истина - она существует сама по себе. А спор - это спорт. Хочется людям помериться интеллектом - ни у пусть их.
Похоже, что это мешает не тем, кого пытаются типировать и не тем, кто это пытается делать. Это мешает "третьим" лицам. Распространённое явление, поэтому всё нормально
Если честно, я не очень хорошо разбираюсь в соционике, но мне кажется, что в "несоционическом" пространстве типирование происходит на каждом шагу и никого не сбивает с толку, хотя, конечно, элемент насилия здесь часто присутствует. Например, 15 лет назад моя учительница начальных классов сообщила моим родителям, что я слишком честная, а значит, у меня бедное воображение. А все дело было только в том, что я не хотела ни в чем подводить одноклассников или клеветать на них. С воображением и выдумкой все было более чем в порядке. Я это твердо знала. Тем более, взрослый человек давно уже должен привыкнуть, что на всяк роток не накинешь платок.
Я считаю, что на 100 проц. вписаться в один из шестнадцати типов невозможно. Проблему своего типа решила просто. На этом сайте прошла тест и оказалась "Максимом", так и записала в анкете. На другом выступаю в качестве "Достоевского" по тем же причинам. Может быть, сколько сайтов, столько и версий "Максима" и "Достоевского"? А если кто-то в разговоре мне скажет "Я думаю, ты не то, не это, а нечто третье", я скажу спасибо, учту, что иногда бываю Бальзаком, Есениным, да хоть Марией Стюарт, а на самом деле останусь Настенькой.
Вот оно что... теперь понятно, почему некоторые соционики подозревают во мне Максима. И это при почти полном отсутствии рациональности. Возможно, во многих случаях при принятии/непринятии человеком ТИМа это и так. Но не всегда. По крайней мере до того, как я окончательно убедилась в своем типе, все другие более-менее подходящие версии я довольно охотно рассматривала, пыталась проанализировать и проверить по отношению к себе. Но, как я понимаю, когда в моем сознании "картинка" сложилась окончательно, попытка перетипирования со стороны уже воспринималась как опасность цельности картины мира. Кроме того, "картинка" уже была на тот момент подкреплена по мнением дуалов и тождиков.
Цитата:
Аугустинавичюте А. Соционика: Психотипы. Тесты./ Сост. Л. Филиппов. - М.: ООО "Фирма "Издательство АСТ" СПб.: Terra Fantastica, 1998. - 416 с. - С. 140.
Как назвать поток информации, который идет на ГАБЕНА по 1/1? Это — время, приносящее с собой информацию о закономерностях внутренних процессов. За неимением лучшего назовем его потоком внутреннего (отведенного на внутреннюю активность) в р е м е н и. Этот поток имеет свой ритм и закономерность, он исполняет роль рельсов, с которых сойти, от которых оторваться нельзя. В этот поток попадают внутренние события, внутренние переживания, эмоции. Попадают сюда и другие внутренние процессы, любые изменения, происходящие внутри объектов. Если внутренней жизни окружающего привычного мира грозит опасность со стороны, это опасность цельности картины мира, и ГАБЕН защищает ее всеми доступными ему средствами импульсивно и по-своему агрессивно.
Если я вдруг не так поняла приведенную цитату, объясните мне, пожалуйста, в чем я не права.
Не нравится, что перетипируют, закрыть тему и все. Какие проблемы?!
А уж если ввязались в это дело, то не жалуйтесь, что не все вас увидят таким ТИМом каким вы сами себя видите и ответы невсегда по-форме будут такими как вам хотелось. Я следила за темами перетипируемых - не вижу там никаких нападок. Изначально все типировщики очень старались реально оценить типируемого и давали оценки как умели.
В данных темах я возлагаю ответственность на типируемых так как они могли не продолжать этот разговор.
Кстати, а почему вас так задевает всякие перетипировки и мнения отличные от вашего? Получается, что вся ваша жизнь до Соционики и не жизнь. Как вы жили БЕЗ знания своего ТИМа?!
Victor_S, при всем моем уважении, право слово вы из не такой страшной проблемы делаете слона. Теперь я точно, понимаю, почему типировать надо в паре Этик-Логик. Логики замечательно отслеживают взаимосвязи и приводят логически-обоснованные аргументы, но, простите, в тот момент, когда надо просто немного разрядить обстановку, направить типирование в другое русло, чтобы типируемый чувствовал себя комфортней - тут нужен Этик. В условиях форума - это, конечно, очень сложно, но для тех кто хочет типировать очно, все же посоветовала (!) бы использовать такой метод.
ИМХО, в любых других случаях, когда типируемый не может закрыть тему, а типировщик лезет со своими добрыми советами - посылать подальше. В большинстве случаем типировщик все же не имеет права лезть к типируемому когда ему вежливо указали на дверь.
И, да, лично меня раздражает, когда читаю сообщения людей которые вещают от имени не своего ТИМа. Считают, что вред от них бывает таки достаточно ощутимый для тех кто пытается познать Соционику. Но тут уж я ничего поделать не могу.
У меня пока небольшой опыт общения с профессиональными социониками, но сугубо положительный. Не 100%, но доверия у меня к ним больне, чем к людям, которые совсем недавно приобщились к Соционике, но уже могут оценить мэтров со своей колокольни. Во-всяком случае, мне есть еще чему поучиться у этих самых мэтров.
) и прекращаешь общение.
Тут Вам и ЧС, и БЛ, и БЭ. 
Слава Богу, не без оснований! 
мнением