Manana!
Во-первых, не всегда и не на всех форумах модераторы закрывают такие темы и делают замечание за флуд. Иногда лидеры и модераторы либо разделяют похожую прозицию: "пусть ему ученики подоказывают, кто он". И ещё бывает превентивная попытка нанести удар по свежему ещё, но потенциально лидеру навязыванием ему ТИМа при его начальном этапе в соционике. А лидер наносит имногда удар. Иногда не сам, а через учеников. Да и человеку иногда просто обещают поговорить, обсудить, а это незаметно вдруг переходит в навешивании ярлыка. Не понимают неподготовленные люди, что тут негатив большой получить можно. Хоть достучаться можно попробовать дло тех, кто этот негатив может другим принести....
Во-вторых, многие, как и Вы, предлагают начать охоту на ведьм, сиречь за "неправильно определившимися". А вот тут как раз есть большая вероятность, что туда попадут на самом деле определившиеся верно, просто кому-то захочется свести счеты с человеком или просто человек становится объектом интриг. БОЛЬШАЯ СОБАКА ТУТ ЗАРЫТА!
В-третьих, послать человека не всегда получается, особенно когда ты повязан кучей дел и обязательств. Тогда вместо того, чтобы послать, приходится проводить жесткие (анти)рекламные акции.
А это, похоже, как раз мой случай. Да и не только мой. Поэтому и важно достучаться. Иначе как можно изучать дальше соционику, общаясь с людьми, которые "не слышат" твоих аргументов и видят в тебе не человека с уже сложившимися взглядами, мыслями, чувствами, представлениями и т.п., а какую-то абстрактную модель из плюсовых и минусовых функций, которая должна по их первому слову "перестроиться" и двигаться прямой дорогой к светлому и счастливому будущему.
Я не собираюсь никого "хоронить", а после "пинать трупы", мне это не нужно, да и, собственно, не мой это уровень. Просто не хочу, чтобы мне что-то навязывалось "свыше" и при общении постоянно напоминалось, что мой "ярлык" - такой-то, и что у меня самой не хватает ума это понять. И вообще неприятно, когда кто-то бесцеремонно "лезет в душу" и пытается навести в ней свои порядки.
А мэтров я уважаю и понимаю, что у них еще многому предстоит учиться. Но не в такой форме, которая несет угрозу для психики и наносит ущерб личности.
На сколько я понимаю, на этом форуме есть возможность ветку закрыть. Не знаю как на других форумах. Ну тогда просто, видимо, уйти из "этого проклятого места". Т.е. моя позиция, что типируемый в виртуале всегда может избежать публичного обсуждения.
Это все очень второквадренно. Мне не понять - лидеры, ученики, позиции. Я сужу по веткам открытым на этом форуме. С моей точки зрения ничего подобного там не было.
Опять же с моей точки зрения, не было никаких ярлыков. Все пытались протипировать в силу своих умений и знаний. А уж как это воспринял типируемый - другой разговор. Понятно, что информация типировщиками преподносилась по-разному и невсегда в том ключе как типируемому было бы комфортно. Но этого и нельзя ожидать - собрались представители разных ТИМов и, каждый, говорил на своем языке, как умел. Я вот от сообщения Adviser про Гексли тоже дергуюсь - ревизор он мне, плюс какие-то личностные качества. Но я же понимаю, что в большинстве случаев, он прсто так доносит свои мысли, без желания Гексли (меня) обидеть.
Нет я этого не предлагаю. Я сказала, что меня "раздражают" ники и режет глаз их сообщения, но я не вправе навязывать свое мнения.
Ну хорошо, послать не получается, если это реал. Ну видимо надо игнорировать внутренне, да и внешне. Ведь взрослые люди! Если одна соционик мне сказала, что я Габен, а я так не считаю, ну что?! Это, возможно, повод задуматься. А если задумалась и открыл ветку, то надо понимать, что мнения у людей могут быть разные и высказывать они их будут так как умеют.
Наверное все, что я хочу сказать, что
Соционика - модель психики, а не человек, и личность от правильности или неправильности определенния ТИМа не станет хуже или лучше.
Manana! Легко Вам, Гексле, взять, да уйти, послав всех! А мы вот насмерть стоим! Ибо такой вариант для нас - капитуляция!
"Это все очень второквадренно" - вот именно! Управлять второй квадрой надо иначе, нежели 4-й! Некоторые вещи на корню резать надо. Отложить на несколько часов даже если, а не дней, то такой скандал разрастется!
"Опять же с моей точки зрения, не было никаких ярлыков." - простите, я не помню Вас в самых скандальных темах последних двух месяцев.
"Я сказала, что меня "раздражают" ники и режет глаз их сообщения, но я не вправе навязывать свое мнения. " - меня тоже иногда кое-что режет! Но режет меня только от тех, кто не сам ошибся в себе, а те больше, кто доверился авторитету, а иногда и сомнительному авторитету и стал ходить с таким вот результатом типировнаия! Если сам ошибся, то сам и отвечает. А коли гуру ошибся, то тут "слон будет отвечать", а не сам человек!
Ну уж если речь пошла про Бету и "стоять насмерть", то надо таки стоять насмерть, а не взывать к установлению каких-то непонятных правил. И не плакать - какие мы бедные-нещасные, все нас обижают...
Потому как в лучшем случае это будет что-то символичное типа клятвы Гиппократа, в худшем - жесткие рамки, шаг влево шаг вправо - расстрел. А тут на форуме и так практически дельтийская атмосфера.
Кто плачет?
Нужны правила! А пока правил нет, то это лишь наши убеждения, которые не всеми могут разделяться. За убеждения и стоим "насмерть"... Только помирать не собираемся!
Дельта - это лишь начальный этап в распространении и развитии соционики.
Манана, при всем уважении к Вам Вы, ИМХО, не учитывайте, даже не столько соционических, а человеческих причин того, "что ежики плакали, кололись, но продолжали жрать кактус".
Кто-то не может позволить себе проиграть, кто-то не выносит неопределенности и готов сдохнуть, а найти свой чертов ТИМ, кто-то меряется этическими силами и навыками, кто-то просто очень упрям, кого-то увлекает процесс настолько, что он терпит пинки во имя любопытства и т.п., т.д.
Труднее, пожалуй, сказать, какой ТИМ закроет ветку о типировании при малейшем возникновении дискомфорта.
Но приспособиться к одновременному общению с несколькими ТИМами и спокойно, не провоцируя, отреагировать на пинки по болевой может далеко не каждый ТИМ.
А вот ни фига, если Робеспьер начинает вешать ярлыки на Гексли, то это его проблемы. Не потому что вешает на "Гексли", а потому что вешает ярлыки. Если же присутствует личностный аспект, то вешать на незнакомых людей личные обидки тоже вопрос, насколько логично
Проблема в том, что и типируемый на них будет отвечать как умеет. И вот его эмоции, реакции, переживания и т.п. вполне, ИМХО, можно понять, потому что идет вопрос о его ТИМе, _для него_ это может быть по каким-то причинам важно. Почему его собеседники первыми, при высказывании версии, позволяют себе неадекватные эмоциональные и прочие наезды, мне не совсем ясно. ИМХО, это просто хамство и самоутверждение за чужой счет.
Если эта та самая тема, что я думаю...
"Неадекватные" эмоциональные наезды могут быть в случае неадекватного описания типируемым произошедшего. ИМХО возвращаться к этой теме не стоит и искать кто первый начал тоже - не детский сад все-таки.
Если я думаю, что вы думаете, что это та самая тема...
В таком случае, что вам мешало изложить в теме свое понимание ситуации и свои логические, а не эмоциональные аргументы? Об этом ведь многие участники просили... Или вы боялись, что они не выдержат никакой критики, и вы потеряете из-за этого свой имидж "специалистов"?
Была бы критика...
Ирина, я Вам аргументы по вашей просьбе привел в личку. Если хотите можете их опубликовать вместе со своими.
А не привел, потому что мы с вами договаривались волну не гнать, и Вы это прекрасно знаете. Как раз я договора придерживался, а вот Ваши мотивы действительно не понятны
Сергей, простите, я не понимаю, что означает "гнать волну" на Вашем жаргоне. Если Вы не понимаете моих мотивов, значит, Вы далеко не все понимаете в соционике. А во мне - тем более.
Ваши аргументы мне публиковать сейчас уже негде, свою тему я закрыла, а здесь они будут не совсем по данной теме.
В понятие "Гнать волну" в данном случае входят необоснованные претензии, искаженная подача фактов, обвинения в принудительном типировании, попытки оскорбить и унизить с Вашей стороны.
Что касается моих эмоций по этому поводу, то ничего кроме возмущения нет.
А что касается Вашего замечания по поводу имиджа, то, в отличие от Вас, у меня есть более интересные занятия, кроме как искусственного его создания.
А я не понимаю, причем тут parvista, я вообще его постов как-то не помню, так что то, что он что-то принял на свой счет - его проблемы. Я отвечала на Ваш пост, может, Вы имели в виду какие-то ветки в нем, но я сочла его вполне самостоятельным.
В личку не пойду, ибо ИМХО, там обсуждать нечего.
Я имела в виду совершенно общий имеющийся факт по теме: ну, если не про насильственное, то про агрессивное типирование. То есть ситуации, когда ТИМ типируемому предлагают агрессивно, навязывают, допускают оскорбительные оценки, плюют на то, что травмируют типируемого. С моей точки зрения, это немотивированная агрессия. Потому что даже уверенность в ином ТИМе типируемого и его нежелание видеть очевидное, совершенно никак не затрагивают типирующего. Ситуация изначально неравная: типирующий чисто теоритически спорит по модели А, по пониманию аспектов, функций и т.п., для типируемого же определение ТИМа может иметь совершенно иное значение, но однозначно большее, чем для типирующего. Мое замечание про первый - это совершенно не детский сад, очень часто есть зачинщик конфликта и нездоровой ситуации в ветке. Если нервы сдали у типируемого, то он сам себе злобный буратино в какой-то степени. Но перед агрессивным типированием он беззащитен в том смысле, что если он желает видеть мнения адекватных людей и определить свой ТИМ виртуальным образом, то вынужден терпеть и выступления товарищей, желающих самоутвердиться за чужой счет. Я полагаю, что если типирующий позволяет себе хамское поведение только потому, что ему кажется, что типируемый ошибается в своем ТИМе, то модераторий просто мог бы лишать его доступа в раздел, как негодного к проведению типирования.
Я всего лишь защищаюсь. Так, как могу в данном эмоциональном состоянии после полученного негатива. Приношу свои извинения всем, кого это задело.
И еще я хочу предостеречь других людей от повторения моих ошибок, только и всего.
А по поводу того, как, например, я отнесусь к человеку, который назовет меня неинтересной, я уже в анкете писала, повторяться не буду.
На провокации и удары по слабым функциям постараюсь больше не реагировать и не отвечать. Здесь на форуме, да и в реальной жизни, много людей, с которыми мне интересно и приятно общаться, лучше буду уделять больше внимания им.
Darlana, parsvita и остальные донецкие соционики!
Вы понимаете, что из-за продолжающегося конфликта с типированием разрушается донецкая соционика? Стоит ли типирование того? А пример другим миллионным городам какой будет?
Виктор, по-моему Вы заблуждаетесь...
Донецкая соционика не настолько слабое создание, чтобы разрушиться от конфликта... Вполне могу предположить, что могут отпочковаться отдельные группы... Это совершенно естественный этап процесса. Он даст новый толчок к развитию... Почему обязательно должны быть все вместе...
Эх, а тема была классная - мне понравилось
В одном месте Габен просит рассказать про конфликт. В ответ ему - чистый поток оценок с ЧС, Габен - да, вижу болевую ЧЭ! В другом месте - Жуков и Гексли пишут: "как же белосенсорно описана еда!", в то время как сама еда, фактически, просто не описана...
А по поводу правил перетепирования... Мне кажется, что конфликты в "скандальных" темах возникают из-за разных целей у сторон. У перетипирующих цель - указать на очевидные, по их мнению, ошибки. У перетипируемого - хмм... Цели видимо разные в разных ситуациях, но желания разобраться с своих или чужих заблуждениях - нет, а как одно из следствий - "скандальность" темы...
Да-с! Тенденция, однако!
5-6 лет назад стала раскалываться соционика в Москве, альтернативные лидеры выделились только через 1-2 года после начала ухода людей от единственного на тот момент (2006 г.) общепризнанного лидера в Москве. Год-два назад пошел раскол и в Питере. А раскол в киевких головах, наверное, прошелся году в 1996-м...
Донецк получается одним из первых городов с населением ок. 1 млн., где тоже пошел раскол местной школы....
Тут одна загвоздка только - не собираются больше донецкие после этих событий... Потому я про это и сказал...
Предлагаю в правила виртуального типирования на форуме ввести норму:
Т.к. типируемый, открывший свою тему, имеет на неё авторские права, а так же - именно ему важен и нужен конечный результат, то он может в любой момент отправить сообщение: "Господин, (ник), спасибо за участие. Прошу вас больше не утруждаться и покинуть тему".
Если просьба не исполнена, то модератор за любое последующее сообщение - имеет право влепить "нарушение"!
Верное решение Дарлана. Людям молодого возраста свойственен известный максимализм, поэтому думаю надо быть к ним просто поснисходительнее. А ошибки при типировании всегда были и будут. Я, например, не уверен до конца, что вы Жуков, вас нужно изучать дальше. А вообще может когда-нибудь появится способ определения ТИМа по биометрическим показателям, тогда может быть ошибка будет сведена к минимуму.. Хотя опять же все зависит от парадигмы, в которой мы все это делаем...
1) Человек не обращался за определением ТИМ. В таком случае любые попытки убедить человека в том или ином его ТИМе не правомочны.
2) Человек обратился к типировщику. Здесь можно выделить два случая - первый, это когда человек не знакомый (или малознакомый) с соционикой обращается за конкретной помощью. В этом случае его ТИМ ему можно и не называть, потому что человеку без знания соционики все-равно с ним ничего не сделает. И второй случай, когда человеку ИНТЕРЕСУЮЩЕМУСЯ соционикой по той или иной причине необходимо знать свой ТИМ - в этом случае ТИМ определяется и выдается. Что дальше делать с этой версией ТИМ определяет типируемый. В этом случае типировщик НЕ МОЖЕТ нести ответственность за то, как этот ТИМ используется. А за правильность типирования разговор отдельный ниже.
Хотел бы остановится на случае, когда человек хочет узнать так же и другие версии. Для этого совсем не обязательно называть версию предыдущего типирования и типировщиков по причине ПРЕДВЗЯТОГО отношения других типировщиков из-за чего результат может быть искажен.
В случае если это происходит, то людям, определившим ТИМ ПРИХОДИТСЯ подтверждать правильность идентификации (при желании естественно). И здесь вопрос стоит уже не о типируемом и не о его проблеммах, а о ПРАВИЛЬНОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ ТИМ В СООТВЕТСТВИИ С СОЦИОНИКОЙ.
Хочу также заметить, что если человек открывает тему на форуме, то, наверное, желает узнать свой ТИМ на столько точно, насколько это возможно. И НЕЭТИЧНЫМ в этом случае является уход от научной идентификации в сторону соболезнования проблемам и межличностным склокам, тем самым оставляя типируемого без того, зачем он обратился (зато с осознанием того что посочувствовали его проблемам). На этом сайте идентифицируется ТИМ. Для рассмотрения личных проблем и личного внутреннего мира существуют психологи, и если не рассмотрен внутренний мир типируемого, то это проблемы психологов, а не социоников (хотя это конечно приветствуется). Хочу также подчеркнуть, что при идентификации ТИМ внутренний или личностный мир человека НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ по той причине что это ЗАТРУДНЯЕТ процесс идентификации и приводит к ПРЕДВЗЯТОМУ ОТНОШЕНИЮ и НЕВЕРНОМУ РЕЗУЛЬТАТУ. Кроме того анализируется исключительно информация, как данные, которые предоставил типируемый, но никак не сам человек! И все дискуссии ведутся по поводу предоставленной информации и ее правильной интерпретации, а не о личности человека.
Прошу помнить об этом людей, открывающих на форуме соответствующие темы, и не принимать обсуждение ваших ответов на вопросы, как обсуждение вашей личности. Поскольку рассматривается отношение той информации, которую вы предоставили, к соционике, а не к вам.
Так же считаю ЭТИЧНЫМ поправлять людей, говорящих от имени того или иного ТИМ, но при этом говорящих вразрез теории соционики. Так как в противном случае это наносит ущерб самой соционике.
to Victor_S: С Донецкой школой все в порядке. В нее входят не все люди Донецка, занимающиеся соционикой, поэтому и развала никакого нет.
to Cawin:
Возраст не является показателем каких либо качеств. А снисходительность маскирует чувство неудовлетворенности.
Фигня в том, что склоки, увы, часто порождаются неточностью критериев в соционике, а потом при развитии склоки уже возникают проблемы с межличностным общением.
Это, видимо, пожелание... Потому что по факту такой замечательный процесс идет далеко не всегда. Поэтому ИМХО бессмысленно просить не принимать личностый наезд на свой счет, если он именно личностный.
Дело в том, что практические наблюдения зачастую противоречат теоретическим постулатам. А уж стереотипным качественным выводам тут и там. Заткнуться и цитировать теорию? К тому же зачастую в темах типирования идет просто субъективная оценка, хорошо еще если по сильным функциям и типирующий имеет ТИМ, который заявляет. Вот и начинается склока я самый Гекслевый Гексли, а ты не Гексли вообще и твоя оценка - муть.
И не плакать - какие мы бедные-нещасные, все нас обижают... 
