Ой-ли? Неужели все Габены такие, без эмоций?
По-моему они прекрасно зеркалят положительные эмоции своего дуала и иногда например отрицательные эмоции Гамлета. ИМХО
Габены зеркалят не эмоции дуала, а отношение. У Гексли в нормальном состоянии небольшой диапазон проявления эмоций. Вы не дождетесь от Гексли безудержной радости или беспросветной печали. Эмоциональный фон поддерживается на определенном уровне, который можно описать словами "дружественный", "располагающий", "приветливый"...
Зато на знаки отношений Гексли не скупятся. Знаете, что на самом деле зеркалят Габены? Вот это: "Как здорово, что ты позвонил! Я сегодня целый день о тебе думала...", "А знаешь, все-таки хорошо, что ты есть...", "Мне срочно нужен твой совет. Я не могу без тебя справиться..." Это не эмоции - это отношение.
А вот эмоции конфликтера Габен не зеркалит, он их пресекает всеми возможными способами. Вы просто представьте: "Гамлет обидется и демонтративно-трагично молчит, а если не обиделся, то бегает по квартире и верещит о том, какая у вас огромная любовь - а это еще хуже!" Это я вам слова Габена привожу. Не моя интерпретация.
Так что примерьте на себя эти ситуации и проанализируйте, что и в каком случае делаете вы.
А по поводу эмоций у Габена... Он живой человек и тоже испытывает разные эмоции. Вот только не очень знает, как их адекватно выразить. Да и бурные эмоции других людей его смущают, потому что очень сложно разобраться в нюансах: вот она плачет почему - ей больно, или страшно, или она обиделась, или радуется?! А вдруг я ее неправильно понял? А начинаю спрашивать - она плачет еще сильнее... А это уже раздражает!
Приблизительно так.
Не только тип человека способен лишить человека эмоций. Общественая мораль вполне может это сделать. Примером этому служит средневековый кодекс бусидо в Японии, моральный аспект которого соблюдался самураями обоих полов. Всякое проявление эмоций подавлялось с 4-х летнего возраста, и только человек, достигший положения в японском обществе и зрелого возраста имел право на выражение эмоций, причем порядок проявления оных то же строго регламентировался. Аналогичные комплексы в единичных случаях могут формироваться в любой конкретной личности самотоятельно. И по изощренности это будет ничуть не хуже бусидо или подобных трактатов.
Почему все воспринимают интровертов не выражающими эмоции, а экстравертов этакими холериками? Как это вообще напрямую связано с эмоциями. Если посмотреть определение х-версий, различие будет только в способности личности формировать независимое от окружающих мнение. Насчет эмоций четкой зависимости нет. Вы видели Габена, который говорит как из рога изобилия, эмоции во все стороны? И это был настоящий Габен с сертификатом качества типирования, которому можно доверять. Только эмоции какие-то штампованные - это да, заметно. То же самое про Бальзаков. Не все так просто, как кажется, и многие связи типа с личностью очень трудно однозначно определить. Тип дает склонность к определенным вещам при прочих равных условиях. Но положите на весы общественную мораль, личную мораль, соцстереотипы и бог знает что еще, и что перевесит?
Что это дает рязанскому крестьянину? Тип - не догма и не норма поведения, он говорит: "скорее всего", "вероятность более 60%, что будет это". Соционика была довольна, что смогла найти корреляцию между типом и возможными поступками, но она никогда не была предсказателем. Не верьте глазам и ушам своим - пробуйте. Весь дух сайта говорит о том, что нужно пробовать - рано или поздно "вероятность" сбудется для большинства, но исключения всегда есть и описывать их нужна теория помассивнее соционики раз в 10.
Так уж категорично
Я знаю два примера счастливых ревизных брака. Все тимы определены точно, сомнений никаких. Один из этих браков - моих родителей, так что знаю о чем говорю.
А можно поподробнее? Мне тоже нравятся мои ревизоры..но чтобы представить жизнь с ним в браке ...извините! А смотрю на свою счастливую подругу(живущую в ревизном браке) и не пойму..то ли это блеф (хотя не похоже!), то ли человек настолько духовно развит, что сумел выработать механизмы взаимодействия? А ещё, наверное, любовь и желание ОБОИХ идти на компромисс!??
У меня – тесная дружба с подревизной Драйзеркой. Но ревизия – это не придирки вовсе, но и умение видеть в человеке хорошее. Так?
Поэтому с моей стороны ей комплименты и подарки, но и охрана в слабых функциях. Вот - несколько раз сработала моя интуиция, она ей теперь доверяет.
А о взаимоотношениях с мужем, детьми или сестрой я у неё и не спрашиваю. Хоть и мог бы что-то сказать по этому поводу.
Так что у нас могла бы быть прекрасная семья, да она замужем.
Но вот фото. Таким она меня видит. Похож я на фото на Гексли?
Я бы сказала, что Вы здесь похожи больше на Дюма..или на очень уставшего Гексли! А что касается брака..то это не дружба всё же, .. тут появляются свои сложности
Да, QueenJester, спасибо.
Просто - это её глазами. Фотография, сделанная нами, часто лишь отражает наши представления о другом человеке. Дюма? Любопытно.
Но вот брак без дружбы не является счастливым браком.
Но способен ли полюбить ревизор?
Второй брак для обоих. Каждый пережил развод с Напом(кой).
Теперь - никаких напрягов! Как говорит моя подруга, они сошлись на интуиции)))
Приведу пример их гениального союза.
Роб недавно водит, помыл машину (десятка), поставил на ручник на стоянку. Ночью хлопнул мороз.
Утром все схвачено намертво. Передние колеса крутятся, снег прорыли до асфальта - две ямы, задние заклинило намертво. Что делать? На эвакуатор денег жалко, Роб растерянно кидает:
- Может, в целлофановые пакеты задние колеса обуть?
На что жена, видя в его багажнике пластмассовые лыжики, говорит:
- Ты лучше на лыжи ее поставь!
И уезжает на автобусе на работу.
Роб подумал... Поддомкратил машину, привязал лыжики задом наперед к колесам, сдал назад. Перевязал их вперед носами, выехал со стоянки...и доехал до теплого бокса.
Лыжи, говорит, стер сильно, пока дорогу переезжал, где снега не было)))))
Но до сих пор их в багажнике возит. На всякий случай
Но, уважаемая Laviniya!
Роб для Гексли подзаказный, а не подконтрольный. А это совсем-совсем другие.
Что, кстати, твой случай и демонстрирует.
А для Гексли Заказ от Гюго идёт.
Чудовищная ошибка, сударь... Даже неловко вас поправлять...
Если рассматривать, какие именно отношения у отдельного ТИМа с дуалом заказчика или подзаказного, то работает такой принцип: дуал заказчика - контролер, дуал подзаказного - подконтрольный. И еще: мой заказчик - контролер моего дуала, мой подзаказный - подконтрольный моего дуала. Принцип понятен? Робеспьер - конролер Гексли. Базовая Роба соответствует болевойГексли. В этом и конроль.
Во-первых, у каждого свое понимание счастья.
Во-вторых, интересно, как бы эти люди оценили свое подконтрольное супружество, попробовав отношения с дуалом, например. Потрясает факт, что даже после неудачного опыта общения с дуалами, люди все равно продолжают искать других дуалов. Почему-то им не приходит в голову поискать счастья с контролерами.
В-третьих, безусловно, как и в любых интертипных отношениях, в отношениях ревизии есть "безопасный" режим. Но для этого контролер должен отключить оценочный блок, который, собственно, составляет основу личности человека. Так что при длительных отношениях ревизии, на мой взгляд, проигрывает ревизор. Внешне такие отношения могут выглядеть вполне благополучно, а вот по сути, о каком счастье может идти речь, если один ради таких отношений должен отказаться от собственного взгляда на жизнь, а второй - постоянно чувствовать себя ущербным.
Я уже молчу о том, что детский блок партнера не прикрыт вообще...
И где здесь счастье?
Понимаете, многое зависит от критериев оценки. Если какая-нибудь Гексли, например, усвоила, что если муж не пьет, не бьет, деньги в дом несет, по бабам не бегает, так он просто идеальный! Тогда брак с ревизором вполне возможен. А вот если хочется взаимного интереса, уважения, поддержки, то это не к ревизору...
Мне с женщинами Напами вообще приятно общаться. Они действительно солнечные(часто!), и всегда знают, как успокоить! У меня подруга лучшая была Нап. А сейчас вот-подруга Жуков. Очень интересно. Смотришь на одну проблему совершенно по-разному. Но дружба-не брак. Здесь можно разойтись, когда накапливается взаимное напряжение. В браке, всё-таки, должно быть ощущение полной защищённости и комфорта (тем паче для представителя 4 квадры! )
Не скажете ли, правда или нет, на ваш взгляд, что только в дуальных отношениях люди переносят присутствие друг друга бесконечно и не напрягаясь, а во всех других испытывают желание отдыхать друг от друга?
Я спросила потому, что в приведенной мной паре брак вполне открытый и - по моим наблюдениям - они легко переносят жизнь раздельно.
А вообще, у меня к Гексли почти мистическое отношение, мне кажется, что они могут ужиться с кем угодно, совершенно не напрягаясь и не жалуясь
Ну сами подумайте, что может заставить людей стремиться "отдохнуть" друг от друга? Либо они устают друг от друга, либо чего-то недополучают от партнера и идут за этим на сторону (не понимайте превратно).
Наиболее яркий пример притяжения друг к другу и необходимости периодического отдыха от отношений - активация. Особенно в экстравертных парах.
"Недополучаем" мы чего-то во всех отношениях, кроме дуальных. Всегда чего-то не хватает, хотя бы по одному аспекту. А хочется... Приходится идти за этим к подругам, коллегам, родственникам... И чем больше не хватает (а это, как правило, взаимно), тем охотнее партнеры проводят время вне компании друг друга.
Попыталась порассуждать "от противного" - результат тот же. Просто о том, насколько комфортно и спокойно с дуалом, говорилось уже много раз. А по теме топика хочу подчеркнуть, что ни с кем другим так не получится.
Гексли вообще-то стрессоустойчивы. Да и потом, вокруг много возможностей этот стресс снять.
А вот то, что Гексли не жалуется, еще не говорит о том, что он не напрягается. Гексли тщательно маскирует свои депресии, перепады настроения, неудачи, провалы... Гексли, они же "непобедимые!", они же "удачливые!"... Это тот образ, который продается всем и вся... А как оно там на самом деле, знают лишь избранные.
Суха терия, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет
Тезис о том, что у каждого человека своё понимания счастья, поддерживаю целиком и полностью! А вот следующий "только моё понимание счастья самое правильное, а если у кого-то оно другое - значит, качеством похуже" - уже не разделяю. Сложность в том, что история не терпит сослагательных наклонений. И я никогда не узнаю, как прожили бы жизнь мои родители встреть они дуалов. Бог дал им друг друга - ревизора и подревизного. И зная эту семью изнутри, с полной ответственностью могу утверждать - дай Бог каждому на старости лет столько взаимного уважения, интереса и поддержки. И пример дуального брака, который с треском развалился, имеется в ближайшем окружении. Один из партнеров этого брака вскоре женился на ревизоре. Счастлив по уши до сих пор, много лет прошло У другого партнера тоже с дуалами не фонтан Так что - не обобщай, да не обобщен будешь
Я вот о чём. Информационный обмен - это, конечно, замечательно, тут и спорить нечего. Но есть ценности помимо информационного обмена. Не побоюсь этого слова, есть вещи более высокого порядка, чем информационный обмен. Мысли такого рода здесь периодически высказываются, но тут же заглушаются мантрой "нет бога кроме аллаха и магомет пророк его", то бишь "нет счастья без дуальных отношений, а если есть, значит вы оттипировались неправильно" Жизнь - она сложнее "кубик-рубика" соционической модели. При всём моем уважении и собственном увлечении соционикой. А мне интересна именно реальная жизнь во всем ее многообразии и противоречивости, а не бесконечные довольно однообразные оды дуальному счастью.
Спасибо за внимание. Заранее приношу извинения, если нечаянно кого-то задела.
Я, безусловно, не рискну сравнивать счастье одного со счастьем другого. Слишком многоплановое понятие. Но коль уж мы говорим об этом в контексте социоиники и в рамках этого топика, хотелось бы уточнить, о каком именно счастье здесь может идти речь.
Давайте поговорим, как этик с этиком (благо, вы сами тут Бога вспомнили). Я искренне полагаю, что все мы тут не случайно. Что нынешнее воплощение души - лишь отрезок большого пути ее духовного становления. Душа находится здесь и сейчас для того, чтобы, решая задачи, которые ей предстоят, продвинуться на этом пути. Полагаю, задачи обусловлены тем, что было до, а то, как именно душа пройдет этот отрезок, определит, что будет после. У кадого есть СВОЯ задача. И то, какие мы, подсказывает нам направление нашего пути и, скажем так, способ передвижения. Это и просто, и сложно одновременно. Потому что в таком случае главное условие достижения своей жизненной цели - быть собой. И ничто не должно этому мешать.
Не случайно и то, что именно эти души пересекаются в этом поколении. У всего поколения есть своя сверхзадача, и миссия каждого человека вносит свою лепту ее решение. Но это, скорее, волнует экстравертов.
Есть понятие сверхценностей ТИМа. Это тот информационно-энергетический поток, который мы посылаем во вселенную. Это то, зачем мы. Сверхценность ТИМа определяется оценочным блоком при условии, что базовая функция преобладает над фоновой.
Сверхценность Дюма звучит приблизительно так: "Никакие перепады в отношениях не должны нарушать комфорт существования" или "Нет таких отношений, ради которых стоило бы терпеть дискомфорт"... Вот зачем Дюма в принципе. А для того, чтобы Дюма мог спокойно реализовывать свои сверхценности, он должен быть поддержан в своей, так называемой, серединной мечте: четвертой и пятой функции при условии, что значимость пятой будет преобладать над значимостью четвертой. То есть, должен быть поддержан сверхценностью дуала, которая звучит так: "Не стоит беспокоиться о последовательности поступков (о выгоде, о материальной стороне вопроса) - у жизни всегда наготове веер возможностей"...
А что получает Дюма от Штирлица? Вот это: "Ничего не бойся - просто делай то, что должен". А самому Штирлицу что нужно? Вот это: "Время не властно над истинными (духовными) ценностями" или "Время не влияет на духовную близость людей". Таким образом, вместо поддержки серединной мечты, подревизный получает занижение значимости ограничительной функции (мощного инструмента, кстати) и завышение значимости своей болевой (прямой удор по самооценке). А ревизор получает занижение значимости суггестивной (наверно, самой главной "детской радости", подпитки) и завышение значимости творческой (функции, которая призвана быть просто инструментом).
При длительном взаимодействии в таком режиме может произойти инверсия сверхценностей, то есть фоновая начнет преобладать над базовой. И вот после нескольких лет совместной жизни Дюма уже уверен, что отношения нужно терпеть при любом дискомфорте, а Штирлиц считает, что делать что-то бессмысленно, так как того и гляди, кто-нибудь наложит лапу на результаты твоего труда. Короче, все плохо - на том и договорились. О каком уж там информационно-энергетическом посыле, выполнении миссии, движении по пути может идти речь... На мой взгляд, люди с инверсированными ценностями похожи на энергетических вампиров, паразитирующих на энергетике вселенной.
Конечно, я сейчас описала "небезопасный" режим отношений в паре ревизор-подревизный. Условием "безопасного" режима, если помните, является отключение ревизором оценочного блока, который, собственно, и задает сверхценности. Последствия спрогнозировать не сложно.
То, что я описала, - очень тонкий срез отношений (уж точно не бытовой уровень), который не всегда осознается партнерами, но всегда действует.
К вопросу о счастье. Возможно, (а ваши примеры говорят, что возможно), что такая картина отношений для кого-то может считаться счастливой. Я не буду с этим спорить. Но выбирая такое счастье, люди должны понимать, в чем на самом деле оно состоит.
Соционика для человека, а не человек для соционики! И, увы, теория и практика (жизнь) не всегда совпадают! К тому же, даже исходя из статистических данных, (я о себе) Достов-1%, а Штирлицев-13%. Что же делать остальным 12%? И ещё я верю в кармическую предопределённость с одной стороны и активное воздействие на собственную судьбу-с другой. Но изначально нам «задаётся» время, место рождения и семья, в которой мы рождаемся, наши родители, словом, то, что формирует неповторимость нашей личности. У меня мама-Дон (подревизный) и я, будучи ребёнком -Достом (ревизором) вынуждена была ей подчиняться. И это-тоже заданность свыше, ибо ребёнок не может искать себе маму-дуала, или тождика! А стало быть происходит «инверсия сверхценностей», как Вы говорите. Но раз это невозможно изменить, значит нужно найти в этом смысл! В таблице интертипных отношений дуальность характеризуется, как «необходимость отдыха и комфорта». Я, продолжая, поиски дуала, и сталкиваясь с отсутствием Штирлицев в своей жизни, в который раз делаю вывод, что отдыха и комфорта ещё не заработала! По-видимому, я не научилась «обращать внимание на проблемы долга», что и притягивает ко мне ревизоров, а меня –к ним! Я стараюсь использовать соционику себе во благо, но человек-не запрограммированный механизм, и если придётся выбирать между любовью и научной теорией..то я выберу любовь (что, кстати, совершенно не повредит теории). Думаю, что соционика может помочь тем, кто ЖИВЁТ НЕ С ДУАЛОМ(по той или иной причине)..и это будет ещё более ценно!
[quote author=Vera0305 link=379-40.html#4 date=10 Мар 2005 00:13]2 Laviniya
"Недополучаем" мы чего-то во всех отношениях, кроме дуальных.
quote]
Не могу с вами согласиться. В дуальных отношениях нет, например, восторга совпадения тождественных
И я точно знаю, что мне с дуалом не хватает:
1) чисто тактильных ощущений,
2) душевного тепла,
3) при сильном давлении извне - мощности дать отпор.
Т.е. за этим - к зеркальщикам, тождикам, деловым)))
И мое убеждение таково:
любая команда, в том числе и семья, собирается под какие-то цели и сверхцели, и для одних целей это должна быть дуальная команда, а для других - почему бы и не ревизная? Другим составом в данных условиях они просто не смогут решить реализовать свои цели.
А про пример счастливой семьи Роб - Гексли есть еще одно наблюдение. У нее был роман с Габеном, и она предпочла своего ревизора.
Правда, роман был очень красивый, с полным отлетанием головы от тела у Габена. С тех пор он так и живет, безбашенный, и управляться с ним очень проблемно... всем, кроме Гексли.
Согласна с Лавинией. Дуальные отношения - панацея не для всех и не всегда. Например, в родственном браке с Жуковым я спокойно сидела дома четыре года. В дуальном браке - взвыла дома через три месяца. У меня начался элементарный сенсорный голод, и когда я заметила, что начинаю активно общаться в очередях, поняла, что пора к людям. Разумеется, дуальные отношения очень благоприятны для моей карьеры, и для карьеры дуала тоже. А также - это очень удобные и комфортные отношения, с мощным компенсаторным механизмом. Но дуальный брак - вовсе не самодостаточная замкнутая система. Это как раз максимально устойчивая открытая система, ориентированная наружу, а не вовнутрь.
До сего момента все, что говорилось о дуальных браках, было:
им так хорошо, что кроме друг друга никого не нужно. Верность как в легенде.
Я дотошно всех спрашиваю - бывают ли открытые дуальные браки? Ну, кто-нибудь видел?
Потому что чуть народ начинает жить раздельно или в каких-то неклассических вариантах, отличных от формулы "двое всегда вместе" - тут же диагноз: это им чего-то не хватает. Это гарантия, что брак недуальный!
В таком случае, уточните, плиз, что вы понимаете под открытым браком? И что - под "закрытым"?
По моему опыту, дуальные отношения - энергетически замкнутая система. Но это не значит, что дуалы самоизолируются от откружающего мира. В конце концов, "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя".
Но в дуальных отношениях есть потребность поделиться информацией, почерпнутой где-то вне. Причем, и у интроверта - тоже. О себе скажу: фоном постоянно проходит мысль "это надо будет рассказать, этим надо будет поделиться, а по поводу этого спросить совета..." Вроде и нет дуала рядом - а как будто есть.
Что-то похожее наблюдается в отношениях активации, но там периодически возникает непреодолимое желание куда-нибудь выйти (из отношений), по причине их перенасыщенности.
Все. Такого плотного контакта я больше ни в каких отношениях не наблюдала.
А вот расстояния на дуальный брак влияют, скажем так, неблагоприятно. Конечно, здесь имеет значение время... Но. Логик, кстати, проще переносит разлуку: для него обмен информацией, который вполне может происходить по телефону, достаточный уровень поддержания отношений. А вот этику нужна невербалка, нужно глаза видеть, чувствовать... "С любимыми не расставайтесь"
Видела я пары, которые поддерживают отношения в режиме "секс по выходным". И даже со штампами в паспорте у них было все в порядке. С юридической точки зрения - полноценный брак. С моей, этической, точки зрения - обычный сексуально-материальный договор, в котором понятие отношений сведено до нуля.
Счастливы ли эти пары? Ну, скажем так, их все устраивает. Думаю, если для человека важнее иметь подходящего сексуального партнера, к которому "без очереди", не переживать по поводу того, что не с кем провести свободное время, при этом сохранить полную свободу действий и независимость мнений, то это выход.
Каждый находит то, что ищет.
...извините! А смотрю на свою счастливую подругу(живущую в ревизном браке) 
и не пойму..то ли это блеф (хотя не похоже!), то ли человек настолько духовно развит, что сумел выработать механизмы взаимодействия? А ещё, наверное, любовь и желание ОБОИХ идти на компромисс!?? 
А что касается брака..то это не дружба всё же, .. тут появляются свои сложности 
У меня подруга лучшая была Нап. А сейчас вот-подруга 
Очень интересно. Смотришь на одну проблему совершенно по-разному. Но дружба-не брак. Здесь можно разойтись, когда накапливается взаимное напряжение. В браке, всё-таки, должно быть ощущение полной защищённости и комфорта (тем паче для представителя 4 
) 
И это-тоже заданность свыше, ибо ребёнок не может искать себе маму-дуала, или тождика! А стало быть происходит «инверсия сверхценностей», как Вы говорите. Но раз это невозможно изменить, значит нужно найти в этом смысл! В таблице интертипных отношений дуальность характеризуется, как «необходимость отдыха и комфорта». Я, продолжая, поиски