ОК.
"Я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ХОЧУ в своем доме битья посуды, криков, метаний по квартире в поисках жертвы, НЕ ХОЧУ постоянно указывать партнеру, что и как он должен делать, не хочу тянуть его на себе без отдачи, не хочу сама принимать все решения – семейная жизнь – это дело для двоих."
Я согласна, что там нет о сексе. Вполне вероятно, что в пылу спора не так поняла.
Если никого не надо убеждать - не буду.
Значит, просто примем цитату как подарок.
Примем?
Неа, там нет о сексе ни слова. Я обычно называю вещи своими именами.
Объясняю. Указывать партнеру для меня - ты должен делать так-то и так-то или не делать того-то и того-то. Я предпочитаю по-другому - он делает - я направляю - типа, а может лучше сделаем так, но окончательное решение оставляю за ним. Не нужна мне бездумная кукла в роли мужа. То есть делается все по его инициативе под моим чутким и незаметным руководством. Просто инструктажем некоторые типы можно просто от себя отпугнуть, кстати, и меня в том числе.
УКАЗЫВАТЬ я не умею, извиняйте. Для меня принимать решение, которое касается двоих, за кого-то, вместо кого-то или без согласия кого-то - это изначально лишение его свободы воли. Я так делать не хочу. (Не считая экстремальных ситуаций и выбора подарков). Хотя, может, я не все возможные решения учла.
Насчет "тянуть на себе" - имею в виду не только материальную сферу. Кто зарабатывает - не имеет значения. Кто может - тот и зарабатывает. Главное - чтобы это не воспринималось как должное, к этому не относились по-хамски и не вменяли в обязанность. Смогу - заработаю. Нет - извини, подвинься, попробуй сам, если тебе кажется, что это так легко. То же самое касается и домашнего хозяйства. Со своей стороны постараюсь обеспечить понимание этих двух моментов. Чем могу - помогу. Но не думаю, что это типное качество, думаю, этого многие женщины бы хотели, особенно касаемо домашних дел. При любых попытках "сесть на шею" в любой сфере отношений буду сопротивляться жестоко. И очень постараюсь не сесть на шею сама. А вот очень благодарна буду за моральную поддержку, умение не воспринимать какие-то мои стремления и цели как очередную "блажь", умение принять мою сторону в любой ситуации, по крайней мере на людях, умение "не осуждать" и "не поучать", умение не конфликтовать из-за мелочей, умение перевести в многие вещи в шутку, понимание того, что многие проблемы не решаются одним днем, и, наконец, то что я бываю злая и угрюмая не только по врожденной вредности. Ну просто очень-очень была бы благодарна. Для меня это не так и мало. Ну и постаралась бы (стараюсь) сама поддерживать партнера в трудные моменты и нормально и без криков относиться к его промахам и ошибкам. В конце концов, ну все мы не идеальны и всегда же можно найти какое-то решение проблемы, что ж поделаешь, если НАДО.
Ну, то есть, если короче - хочу действия ВСЕГДА В ИНТЕРЕСАХ семьи и нахождение ВСЕГДА в первую очередь НА СТОРОНЕ семьи. Ну, и осознание, естественно, того, что творишь вообще.
Не знаю, может, не все сказала и не все учла - еще подумаю.
Вот как раз этого я в статье и не увидела. Отдачи, которую получает автор от своего дуала. Возможно, отдача на самом деле в нашей паре другая, не такая, как я говорю и как мне хотелось бы. Но в статье я вообще никакой не увидела. В том-то и вся ерунда получается - я хочу какой-то отдачи, и хотелось бы узнать о том, какова эта отдача в действительности. Пока вот сложилось ощущение - при всех плюсах описния Еся - что Жучка мужественно напрягается по всякому поводу и без, и убеждает всех и себя в том, что так и должно быть. Ну, мне бы вот лично так не хотелось бы - не знаю, как другим, особо и неаргументированно согласным.
Но могу понять восторг Есей мужской национальности по поводу статьи. Плохо что ли, когда за тебя все делают, да еще и говорят, что все правильно и так и должно быть. (Не в обиду )
Битья посуды, метаний и прочего я точно не хочу. Меня прямо коробит от такого.
Восторг Есей - не от отношений, а, вероятнее, от узнавания себя в описании.
ESTP, читая Вас, в очередной раз понимаю - каждому своё. Потому и не всякий дуал - свой.
Отдачи от дуала у автора статьи тоже не пронаблюдала, и это напрягает. Потому что "пользоваться" дуалом не согласна категорически. Чай, не паразит какой, тоже могу разное.
Да, в статье много , я не анализирую, а шкурка моя потрескивает... прямо паленая шкурка делается.
Кстати, я тоже поняла восторг Есей. Я вспомнила, какая я была в молодости наивная. Меня очень привлекала, "я, словно бабочка, к огню, стремилась так неудержимо" именно к деловой логике и пошаговому инструктажу. Это был запрос болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции...
Между прочим я объясняю такое "завораживание" не ленью "чтобы за меня всё сделали", я тогда искренне полагала, что я научусь. Я просто восторгалась ЧЛ и была, как под гипнозом...
Не знаю, как там с Жучками, но на практике Еси весьма активные. Не забывайте, что у мужчин отношение к сексу совершенно другое, независимо от социотипа, так что обобщать не стоит.
Статья понравилась. Написано хорошо. Приведён Личный опыт. Дуальные отношения не могут быть похожими друг на друга, т.к. люди при всей своей похожести всё-таки разные. Кто сказал, что я соглашусь с тем, что за меня всё делают. Я умею готовить, например, и очень даже неплохо. Могу по дому кое-что сделать, если мне на это укажут, поскольку если меня что-то не напрягает, могу и не замечать. Зарабатывать тоже могу, опять же при желании. Я нашёл Своё призвание, буду потихоньку двигаться в этом направлении. С виду я очень серьёзный, логичный, основательный. Даже в первые дни, а то и недели общения, эта мысль не будет покидать моего собеседника. Раскрываюсь не сразу, если знаю, что отношения будут серьёзными. Возможно боязнь провала, возможно, ещё какая-нить этическая... Это так, вкратце того, что можно сказать о моих личных качествах, как Есенина, и как это сопоставимо с Жучкой. Разные Еси бывают.
Битья посуды я тоже не переношу, кстати. Причём чисто из соображений здравого смысла. Ну даже в состоянии аффекта не смогу разбить тарелку (особенно хорошую).
[quote author=ESTP link=3807-260.html#5 date=23 Мар 2006 22:17]
Ну, то есть, если короче - хочу действия ВСЕГДА В ИНТЕРЕСАХ семьи и нахождение ВСЕГДА в первую очередь НА СТОРОНЕ семьи. Ну, и осознание, естественно, того, что творишь вообще.
Я с первой частью Вашего сообщения согласна, наверное, полностью.
Тоже не люблю никому указаний давать. Тоже ценю личную свободу (свою и чужую).
И резюме - отличное.
Вот как раз этого я в статье и не увидела. Отдачи, которую получает автор от своего дуала.
Ну, во-первых, я больше читала как инструкцию. Что делать.
Насчет отдачи:
1. Эмоциональная поддержка.
2. Прощение.
3. Принятие тебя таким, как ты есть.
И, кстати, там же пишется, что Есь проявляет инициативу, если его не ЗАСТАВЛЯЮТ это делать.
Я где-то читала, что Есенин - единственный ТИМ, который позволяет себе роскошь принимать других людей такими, какими они хотят быть принятыми.
Ребята! Вы вдумайтесь! Это ведь - подвиг, вообще-то Разве этого одного мало?
P.S. Спросите - где читала - не отвечу. Не помню. Просто поверьте, что правда читала И не на заборе
2 Para. А где там много ЧЛ?
Я для себя выделила ее только здесь: "Чем лучше Жучка подготовится по ЧЛ, тем легче пройдет этап акклиматизации с Есениным (не дословно, а общая мысль)".
Вы считаете, что это не так?
Я правда просто спрашиваю. У меня действительно небольшой опыт с Есями мужского рода
Medvezhenok, у нас с Вами налицо неполное дополнение по вербальным функциям.
У меня вообще складывается устойчивое впечатление, что меня тут не понимают.
Я говорю - в статье описаны НЕДУАЛЬНЫЕ отношения - а мне в ответ - статья понравилась. Ну и ладно, сами разберемся.
А то, какие отношения описаны в статье - это не философский вопрос, а вопрос соционический. Как раз именно тот, которым (вопросам) посвящен этот форум. Вот я и хочу этот вопрос выяснить. Нельзя, да?
То, что в статье описаны НЕДУАЛЬНЫЕ отношения, не мешает статье нравиться - никто же не запрещает другим типам писать про Есенина, правильно. Только раздел называется "ИНСТРУКЦИИ ДЛЯ ДУАЛОВ". Рекомендации, которые подходят одним, не подходят другим. Для извините Штира или Гексли - инструкции по обращению с Есениным одни, для Жука - совсем другие. Для одних эта статья полезна, для других скорее вредна и непонятна. Но это вовсе не запрещает ей нравиться и быть хорошо написанной. Логично же?
Стоит мне, наверное, все же всерьез задуматься над своим ТИМом. А ну как начну дуализироваться с конфликтером. Тут же главнее момент не какого ты ТИМа, а кто по ТИПу твой дуал.
zguchaya_bryunetka, а Вы знаете вообще, в чем проявляется ЧЛ там и так далее? вот, например, момент, который там предложено было с Есем не обсуждать - что-то там про цену-качество и так далее товара - это не вопрос ЧЛ, а вопрос скорее ЧС. Жуковы очень хорошо разбираются в качестве товара и очень не любят за него переплачивать. Я вот этот вопрос вообще не обсуждаю с партнером - я привыкла в этом вопросе себе доверять - спросят почему - отвечу, нет - не буду. Именно с позиции "цена-качество". И как быть? Все равно выкидывать этот момент из общения? И как можно подготовиться по своей восьмой функции? Может, мне кто-нить объяснит, а??? Ну хоть кто-нибудь!!!
Или так и будем тут в собственном соку вариться????
Не хочу я просто влезать в различные логические тёрки мол там что-то не дуальное было описано итп.
У меня не было дуальных отношений, ровно, как и у Вас (полудуальные не в счёт), поэтому судить о правоте не приходится. А сказать я хочу то, что дуальные отношения не могут быть похожими друг на друга во всех случаях.
ЗЫ. Судить о вкусе устриц можно только тем, кто их ел.
Мне тоже не видится - что дуальные отношения описаны, а толку?
А зато о Есях поговорили, много.
То как Жуков оперирует с материальным миром (цена-качество и т.п.) не тянет на разговоры, стоишь просто медитируя и "втыкаешь" (как в музее ). Попутно догадываясь, что самой таких высот никогда не достичь. Впечатляет.
Как в суде прямо. Откуда Вы можете это знать, если у Вас их не было? Я опираюсь на знания тех, у кого они есть. и они говорят, что эти отношения похожи. Позвать свидетелей?
И еще - Вы говорили, что Вам нравятся Жучки. Что-то вроде "больше чем Напки" - как Вам могут нравиться Жучки, если Вы не можете отличить Жучек от НЕЖучек?
Если Вы не можете отличить Жучек от НЕЖучек, то как Вы определяете, дуальные отношения описаны в этой статье или нет? И действительно ли описан Есенин или нет?
Marten-Ly - в смысле - а толку? Ваш вопрос поставил меня в тупик. Вы хотите сказать, что это все бессмысленно, что ли?
То как Жуков оперирует с материальным миром (цена-качество и т.п.) не тянет на разговоры, стоишь просто медитируя и "втыкаешь" (как в музее ). Попутно догадываясь, что самой таких высот никогда не достичь. Впечатляет.
Ну то есть Вас это не задевает по болевой, а, значит, (если считать, что Ваша болевая - ЧЛ) это нельзя считать проявлением ЧЛ? Или я опять что-то не так понимаю? По-моему, вполне логично.
В смысле, соционика может быть первична, вторична, десятерична - по выбору участников игры в жизнь.
А не пробовавшие устриц могут принимать за них кого-то другого. И им будет по-своему вкусно. Но стоит начать активно призывать, - Возьми правильную устрицу! Как тут же разворачивается дискуссия, а кто собственно решает какие из этих ракушек правильные, и т.п. Поймать, насильно засунуть за щёку, и пристально глядя в глаза вопросить, - "НУ?!!!! Теперь ты чувствуешь разницу?!!!" Хотелось бы, так ведь не реально. Получается, отчасти бессмысленно. Клиент ресторана должен сам хотеть попробовать устриц, для начала.
Не просто не задевает. По взрослому поддерживает.
Medvezhenok, извиняюсь что прицепилась к Вашей фразе, но я никогда не ела устриц.. а слово очень "вкусное".
Мда, написала, чего-то...
Говоря нормальным языком, одна из спорящих сторон отстаивает своё право на ошибку. Другая сторона старается изо всех сил от ошибок предостеречь. При регулярных взаимных сомнениях в ТИМАх участников диспута.
А дуальным отношениям для возникновения упорно нужны два дуала. Однозначно, непростые отношения. Никак с ними не договориться.
Так ведь никто же не лишает стороны права на ошибку. Хотя, не знаю, какую из сторон Вы имеете в виду.
Что касается меня - я пытаюсь оценить статью, без поправок на то, что нравится, а что не нравится. И пытаюсь свою точку зрения доказать, причем стараюсь пустить в ход, все что имею и знаю. И выяснить какие-то моменты. Но тут происходит примерно следующий диалог:
Я - "В этой статье, по моему мнению, не верно то-то и то-то. Возможно, я что-то не так поняла? Или Есенины действительно совершают это некое действие "У"? Или это в статье что-то неправильно?"
Есенины(некоторые) - "Нам статья понравилась, хоть мы и не совершаем действия "У", описанного в статье, но там все равно все правильно, это Вы не правы, потому что налетаете и критикуете. Но действий "У" мы не совершаем и не любим, когда совершают другие по отношению к нам. Но в статье все правильно."
Автор статьи - игнор.
Или так:
Я - "у меня небольшой опыт дуальных отношений, но мне кажется, в статье описаны недуальные отношения."
Участники, имеющие опыт дуальных отношений - "да, нам тоже кажется, что в статье описаны недуальные отношения потому-то и потому-то."
Есенины (некоторые) - "у нас тоже нет оыта дуальных отношений, но мы-то знаем, что в статье описаны дуальные отношения, потому что люди все разные."
Ну, вот я ела... Вы почему-то мое мнение в расчет не берете, вполне спорите... Равно как и мнение raniri, которая говорила, что дуальные отношения весьма и весьма похожи по общему атмосферному настрою и эффектам. Есть, конечно, некоторые диадные особенности, но именно дуальные эффекты поражают своей...универсальностью, что ли...
Если у Вас не было дуальных отношений - почему Вы не прислушиваетесь к тем, у кого есть, а выбираете для спора тех, у кого, Вы думаете, их не было?
Кстати, статья ценна именно тем, что показывает, какие действия, какие усилия и в каком направлении прикладывать в данном союзе. Только назвать своим именем - и будет огромная польза, куда более ценная, чем т.н. инструкции для дуалов. Те как раз имеют шутливо-развлекательный эффект. С дуалом даже вредно много знать и что-то делать специально. Там главное быть самим собой. Если знаешь - что такое "самим собой".
СОВЕРШЕННО ВЕРНО!
Мои отношения, отношения тех, кого я наблюдала и рассказы о др.дуальных парах, где всегда, ВСЕГДА видно, если речь идет именно о дуальности - ее ни с чем не спутаешь и ничем не подменишь - говорят о общей схожести, общей тональности.
Межличностные отношения имеют множество оттенков - несть им числа.
Обратите внимание, как в другой теме , где вроде бы! говорят неприятные про Есей вещи, где Жуковка утверждает, что Еси ей не нужны... так вот там - обратите внимание, СКОЛЬКО Есей-мужчин пришло в тему!
zguchaya_bryunetka, а Вы знаете вообще, в чем проявляется ЧЛ там и так далее? вот, например, момент, который там предложено было с Есем не обсуждать - что-то там про цену-качество и так далее товара - это не вопрос ЧЛ, а вопрос скорее ЧС.
ESTP, я не хочу Вас расстраивать, но "цена-качество" - это ЧЛ + ЧС.
Одно из проявлений ЧС - видеть красоту формы объекта.
ЧЛ проявляется в умении соотнести качество предмета (в том числе и его внешнюю красоту) и цену, которую за него нужно заплатить.
И как можно подготовиться по своей восьмой функции? Может, мне кто-нить объяснит, а??? Ну хоть кто-нибудь!!!
Подготовиться по 8-й функции - набрать по ней информацию и реализовать эти знания в реальной жизни.
Т.к. функция расположена в витальном блоке, может не всегда осознаваться. На практике не все представители ТИМов с фоновой ЧЛ, например, хорошо зарабатывают.
Когда я говорю "подготовиться по ЧЛ", я имею в виду - научиться зарабатывать, добиться хотя бы среднего уровня материального благосостояния.
Я понимаю, что ЧЛ - это не только зарабатывание денег. Но в своем высказывании я имела в виду именно это проявление ЧЛ.
То как Жуков оперирует с материальным миром (цена-качество и т.п.) не тянет на разговоры, стоишь просто медитируя и "втыкаешь" (как в музее ). Попутно догадываясь, что самой таких высот никогда не достичь. Впечатляет.
Ну то есть Вас это не задевает по болевой, а, значит, (если считать, что Ваша болевая - ЧЛ) это нельзя считать проявлением ЧЛ? Или я опять что-то не так понимаю? По-моему, вполне логично. [/quote]
Не задевает по ЧЛ, потому что с болевой одного дуала взаимодействует фоновая другого. Фоновая - хоть и самая сильная витала, но все-таки неосознаваемая. Т.о., поведение по ней недемонстративно. Поэтому и не задевает.
Хотя мне одесский соционик В. Стукас рассказывал, что одна из причин распада дуальных отношений - именно то, что один партнер начинает давить своей фоновой на болевую другого.
Не нужна мне бездумная кукла в роли мужа. То есть делается все по его инициативе под моим чутким и незаметным руководством. Просто инструктажем некоторые типы можно просто от себя отпугнуть, кстати, и меня в том числе. 
, я не анализирую, а шкурка моя потрескивает... прямо паленая шкурка делается.
