ESTR А что делать, если восприятие ширше, а матчасть уже?
Я то вас понял, а вы меня нет.
Как только что-то не входит в ваши представления, то посылаете и помягче говорите.
Есть Еси, которые мечтают и летают, а есть Которые долетели до чего хотели и понимают как тонкий план отражается в земном плане. Вот они то и есть Есенины Прагматики, даже если у большинства не укладывается в голове мотивы и их поступки....лишь когда замысел исполнен и виден всем, то вынуждены признать эту прагматичность (иногда гениальную, иногда нет - просто бытовую) согласитесь, к примеру - сложно приземлённому человеку понять как Есенин писал стихи.
кроме совсем небольшого обобщения, я дал вам 2 примера практичности, и если их вам обдумать, то вы сможете понять, что Есенин может быть практичным и прагматичным. Плохо вы знаете Есениных...один Есенин в вашем изучении не может показать - раскрыть весь спектр Есениных. Кроме матчасти, постарайтесь и своим умом думать.
Если вы не согласны с возможностью Есенина быть прагматичным, подумайте над другим законом природы - в движении всех вещей количество переходит в качество. Не век же Есенину только мечтать...полёты бывают не только во сне, но и наяву. Если Есенин не созревает, то тогда справедливо замечают тут некоторые.. "а зачем он тогда нужен, и что он может нам дать".
Quintezz зачем мечтать, когда надо матчасть читать и от неё не отходить ни на шаг
Я всегда считал, что речь дана человеку, чтобы запутать его мысли Давайте оставим "матчасть", Вам, логикам, а интуитам оставим их интуицию. Можно говорить об одном и том же, но на русском, на инглише и по-китайски. Русский мы с Вами точно знаем! Вы учили английский? Я его знаю поверхностно. А китайский? Я - ни в зуб ногой! Вполне возможно, что я принимаю "китайский" за "русский", а уважаемый Savichev - "русский" за "английский" С Вашей точки зрения - возможно... Но давайте не будем забывать, что соционика не столь точная наука. Что здесь 2+3 не всегда равно 5! Ибо в жизни 2 может оказаться 2.5, а 3 - 3.9 и после этого результат, как ни странно, может быть 0! Так что отсылать учить "матчасть" - это эммм... несколько "категорично"!
Искренне Ваш
Я извиняюсь, но соционика подразумевает под интуицией не способность "зрить", а способность воспринимать. Касательно "зрить" - это у меня тоже такая интуиция есть, женская называется, к соционике никакого отношения не имеет.
Касательно матчасти - а вот Вы лично давно занимаетесь соционикой? И как подробно?
Не обращайте внимания на мой стиль, я не хочу Вас обидеть.
А психология? А социология?
Но - это я увожу в сторону.
Есть конкретные вещи, которые описывает соционика. Чтобы о них узнать и рассуждать - надо ознакомиться с предметом. Предмет - это матчасть.
Очень самоуверенно думать, что прочитав пару описаний, Вы (любой другой) уже во всем "интуитивно" разобрались.
Иначе Вы бы знали, что cоционика описывает не свойства личности, а особенности информационного обмена. А информационный обмен - это довольно узко специализированная часть психики, которая описывается Моделью А (для удобства).
И к информационному обмену имеют отношение очень конкретные вещи. И именно в этом смысле соционика является вполне точной наукой.
И в этом смысле здесь нет понятия "мы все разные". С точки зрения ИНФОРМАЦИОННОГО ОБМЕНА мы все, к сожалению (или к счастью), одинаковые. (Сейчас меня в сотый раз обвинят в том, что я пытаюсь все упростить и описать многогранную личность моделью......)
Разные мы с точки зрения личностного, но соционика этим не занимается. Для этого есть психология, психоанализ, не знаю, что там еще. А псевдонимы, которые тут всех сбивают с толку - это просто для удобства называния.
Соционика вообще другое описывает.
Статья написана не СЛЭ, то, что описал уважаемый Савичев - не является ТИМными качествами СЛЭ, и вообще я сомневаюсь, что имеет какое-то отношение к соционике, и т.д. и т.д.
Вы знаете, я занимаюсь соционикой уже 4 года.
И у меня в моем опыте ТИПИРОВАНИЯ ни разу еще не было случая 3, 9 и пр. ЗАМЕТЬТЕ - Я НЕ ГОВОРЮ СЕЙЧАС О ЛИЧНОСТЯХ.
Были случаи, когда либо я не разобралась сразу, либо человек не захотел принять такую версию ТИМа, а оставил другую. Почему - потому что некоторые путают личностное и ТИМное.
Нет.
Самоуверенно утверждать, что интуит способен разобраться, не разбираясь, при помощи лишь своей интуиции.
Иначе человечество бы четко разделилось на гениев, которые способны все понять и постичь, ничего не читая, и на мягко говоря недоумков, которые только и делают, что штудируют бесполезную литературу.
На самом деле, мои слова для Вас, скорее всего - это "английский".
И пока Вы этот "английский" не изучите, вряд ли Вы меня поймете, к сожалению (или к счастью).
то мягкий намёк, что Савичев не правильно определил свой Тип?
Вы правильно заметили, что соционика, описывает не свойства личности и как знаете, что также способы поведения не всегда точно могут помочь определить Тип. Поэтому, вы должны признать, что Есенин может быть практичным. Информационный обмен одно, а умение или неумение им пользоваться в материальном мире, это совсем другое. Я очень долго летал в облаках, прежде чем понял, как я это могу использовать для дела и хорошего самочувствия, чтобы и практично было на Земле и полёты Мысли приобрели другую глубину. Уже то, что интуиты хорошо приспосабливаются, говорит о том, что они практичны, но скажу больше, если их восприятие очень чёткое, то они могут не только приспосабливаться, но и управлять ходом своих событий на сколько это возможно. Это рахватывающе и очень прагматично. Одно дело отвлечённо мечтать, и другое дело мечтать по делу, видя, как при этом мечты приобретают силу и материализуются.
С Тимными качествами СЛЭ, что я описал, это мой лишь частный опыт и не продолжительный, поэтому могут быть ошибки, и в добавок, мы тут описываем не особенности информационного обмена ( в матчасти уже всё сказанно), а часто разговор идёт с учётом личности конкретного Жучка или Еси и способов их поведения (пишут о себе, о своих знакомых). Учитывая это, можно говорить, что мы все разные.
Соционика, как наука точна, но описывая конкретных людей и модели поведения наших типов ( а в ветке именно это), мы вынуждены включать свойства личности и модели поведения, а это уже смежные науки...но и без них никак, иначе вечно будем читать матчасть и строить один идеальный образ Есенина.
Интуит может и не разбираться. С его колокольни он сразу видит, где логика хорошая, а где без разборок не обойтись....
Это как две стороны Одной медали.
Хороший интуит Знает, а не думает. Интуитивное восприятие может быть широким и воспринимать суть вещей.
а хороший логик просто хорошо думает и надо сказать, интуит ценит это. Автор статьи не описывал матчасть, а больше привёл художественное изложение Тимных свойст некоторых Жучек и Есек с учётом свойств некоторых личности и некоторых моделей поведения. Само название статьи уже говорит об этом. Есенины меня поймут, что очень многое точно.
Автор талантлив, как писатель и знает Тимы очень хорошо.
Тут надо расслабиться и улыбнуться.
А Вы, уважаемая ESTR, очень категорична.
Не из-за этого ли боги соционики не могут сойтись во мнении относительно Тима известных личностей (расхождения часты), а в споре предпочитают, послать искать свой тим у профи...или назвав самозванцами-псевдонимами. Самомнения что называется не занимать
Что вы, что вы?! на этом форуме не принято писать свои истинные тимы. Я думал, что уж вы-то это знаете. =))
Вы уверены, что описываете ТИМные признаки? Если нет, тогда зачем, если да, то как ваши выводы соотносятся с моделью А?
Вы специально употребляете непонятные термины? Прямое, Разумное знание -- что это? И как оно может иметь силу?
Вы на что отвечали, простите? Я вам говорил, что такой порядок меня лично не устраивает. А вы написали вот это в надежде, что вдохновлюсь? Боюсь, что не получилось. Я, скорее, запутался. =))
Что-то не увидел я практичности. Ведь вы же хотели про практичность написать? Что-нибудь типа "БИ Есенина позволяет ему легко и свободно на время отступить от собственных приоритетов и руководствоваться в своих поступках именно практичностью.", а дальше собственно иллюстрация. Не? =)
Значит нужно сесть и дописать матчасть до соответствия. Только, мне так кажется, вам не дописывать придется, а переписывать.
Давайте ужо разберемся с этой практичностью! Я понимаю под практичностью такой взгляд на вещи, который В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ оценивает реальную применимость чего-то на деле, на практике. И самом главным критерием какой-либо деятельности является именно его практичность. Потому что иначе вообще все ТИМы могут быть практичными и говорить об этом бессмысленно. Вы считаете так же?
В этом контексте я не понимаю почему стихи Есенина практичны. И что такого может случится с ИЭИ, чтобы он стал практичным.
Вы же практичный человек, верно? Уметь довести до собеседников свою мысль использую именно те термины и понятия, которые им известны, на мой (сильно непрактичный) взгляд, весьма практично. Время даром не теряется. По крайней мере чужое. =)
P.S. Прочитайте хотя бы ник ESTP правильно, прошу вас.=)
ESTP Я знал! что всё будет хорошо, а не как в статье. =))
Это не Тимные признаки. Я считаю, что чистое описание Тимных признаков есть матчасть, а любое описание конкретных отношений включает в себя и личностные характеристики и модели поведения. Их надо рассматривать во взаимосвязи.
Тернимы простые (русские слова с собственной сематикой), другое дело, что я вкладываю в них.
Прямое знание, это когда взглянув на ситуацию, человек знает, что есть что, с уверенностью и без сомнения. Большинству людей пока оно не доступно, но проблески у них бывают в виде интуитивных озарений.
Нет, не для вдохновения, а для приятие порядка вещей, такими, какие они есть. Свалить не получится.
Есенины хорошо приспособляются, это уже практично. Не отвлечённо мечтающий Есь, работает с энергией мысли, видя как она материализуется. Степень его осознание, делает его или практичным или отвлечённым.
Вы мне подняли настроение второй раз... .. Матчасть вполне на уровне на мой взгляд. А вот матчасть-правила по группам людей могу как- нибудь написать. Но строение тогда будет другим, чем в соционике, хоть она и вписывается в эти строения. Только зачем плодить различные классификации?.. нет в них жизни, только ум забавляет. Я не поклоник нагромождений Небоскрёбов различных классификаций.
да, я считаю так. Про другие Тимы всё по другому только.
Практичность - применимость на деле. Разве стихи Есенина не отвечают этому? Конкретный продукт высшего качество на выходе... и очень вкусный
Только работа Есенина со своим Интуитивным восприятием вещей, расширит его восприятие, научит им управлять. Потом Есь обнаруживает законы и принципы её работы.
Природа сделала его интровертом, чтобы он обнаружил это сокровище в себе (социум этому к сожалению не способствует, поэтому или сам или благодаря стечению удачных обстоятельств )..
Я стараюсь писать понятно, хотя вижу, что остаюсь не понятым....тут надо смотреть конкретного человека, чтоб подобрать нужные слова. Всеми понятый не будешь.
ладно пошёл правильно читать ник ESTR
Ну что Вы! Вы же "Жуков"! Как я могу на Вас обижаться! Скорее побаиваюсь... Вашего стиля
Кстати, психология более приближена к "личности", социология - делит всех на группы, типы, классы... А вот соционика, мне кажется, где-то посерединке?!
Извините, но учить матчасть - это для экзаменов и дисертаций. А вот "ознакомление" как раз и предполагает (или располагает?) к общению на форуме, обмену мнениями "непрофессионалов".
Самоуверенно заявляю, что "прочитав пару описаний" - интуитивно разобрался... но только в себе самом
Иначе, если бы я все знал - меня бы не было на этом форуме и я бы не читал Ваши посты, аля "борца за соционику", с таким удовольствием
Во-первых, для точных наук нет "точки зрения" точные они или нет. Они - точные и... точка. Простите за каламбур. А во-вторых, если бы она была "точной", не пришлось бы "втискивать" личность в ТИМы. Тут скорее уместна "примерка", вот почему я говорил про 3.9 Ну да, ну да - личность и соционика разные вещи, но если науку нельзя применить к чему/кому-то конкретному, то это уже не наука, а демагогия
А мы сейчас с вами разве не ИНФОРМАЦИОННЫМ ОБМЕНОМ занимаемся?! Но, согласитесь, каждый уж как-то "личностно" к этому ОБМЕНУ подходит
Можно заменить словосочетание "не сразу" - на "не точно"
Гении на то и гении, что они мыслями, фантазией и прочим, выходят за рамки прочитанной "матчасти". Вы же в курсе, что Эйнштейна в школе по математике была двойка и учительница называла его "недоумком"?! Он не был гением в математике - только в физике. Теория относительности тоже выросла из "нелогичного" предположения... Возможно благодаря интуиции?!
Вы правы. Я это признаю. "Но на самом деле"... Вернемся к тому, с чего я "встрял" в Вашу с Савичевым дискуссию - "Ну дай те же Есенину помечтать!". Вот. Я вовсе не собирался оспаривать чью-либо точку зрения, тогда по крайней мере Но как Ваш дуал, попытался смягчить "колею от гусениц танка"...
P.S. Я думаю, понятна моя мысль? (с)
Вы говорите загадками. Что бы вы хотели конкретно?
скажем, в любом случае можете написать мне "в личку" я не Евгений Онегин, постараюсь ответить вам взаимностью
С этого нужно было начать, что это ВАШЕ личное мнение о КОНКРЕТНЫХ людях, которые, по ВАШЕМУ МНЕНИЮ, СЛЭ. Именно это я Вам и сказала, не понимаю, в чем проблема.
Это КАКОГО ПОРЯДКА????? КАК В СТАТЬЕ???????
ДА Боже упаси, пардон.
Вот САМИ так и живите.
ВАМ лично подходит то, что написано в статье? АФИГИТЕЛЬНО! МЫ СЧАСТЛИВЫ ЗА ВАС!
Каждый может заблуждаться так, как ему хочется, зачем только других в это впутывать, не понимаю.
Да еще и делать какие-то обобщения, да еще и убждать других, что именно ЭТО и есть "правильно" и "истина", потому что у автора видите ли какая-то необыкновенная интуиция, а "логикам" туда вообще соваться нечего, они только "хорошо думать" и умеют, и что в матчасти разбираться не надо - "мы и сами можем написать матчасть" - и что, высказывая другое мнение, другие, оказывается, КАТЕГОРИЧНЫ.
(Надеюсь, я не буду ни в чем обвинена, если скажу, что у меня ДРУГОЙ НИК?
А то я смотрю, желание "переписать" и "дописать" не только на матчасть распространятеся? )
Я в шоке вообще.
Каждый день открываю что-то новое.
16 типов в природе, структуры и т.д. и т.п. Это порядок о котором я говорил.
А каждый, хоть и использует этот порядок-правило, но живёт своим способом, в зависимости от личных качеств, наработок и воспитания. Поэтому жить так, как описывают другие, у меня не получится.
Чем больше читаю, тем больше понимаю, что всё таки мы не понимаем друг друга. И довольно сильно. Даже аргументы, относятся не к тому, что я говорил на самом деле. Но это не повод считать чью-то точку зрения более важной.
Поэтому позвольте откланяться с миром.
я еще раз повторю для Вас специально три основных тезиса, которые я хочу до Вас донести.
1. В СТАТЬЕ ОПИСАНЫ НЕ ДУАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ.
Это НЕ запрещает Вам (и кому угодно), разумеется, восхищаться лит-ным талантом, личностью, образом жизни автора и пр., но от этого описанные отношения не станут дуальными.
2. ВАШИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ЖУКОВЫХ И ЕСЕНИНЫХ И О СОЦИОНИКЕ ЕСТЬ ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Это не запрещает Вам писать все, что Вам вздумается, но это и не запрещает другим говорить Вам о том, что Вы заблуждаетесь.
3. Если Вам нужны аргументы по поводу основных тезисов - ответы есть в матчасти и на этом форуме, в т.ч. и в моих постах.
Если Вы хотите получить СОЦИОНИЧЕСКИЕ аргументы - РАЗБИРАЙТЕСЬ В МАТЧАСТИ. Там ВСЕ написано.
Если Вы не хотите, не будете, не считаете необходимым это делать - это Ваши вопросы. Останетесь без аргументов.
Значит, не сильно оно Вам надо.
След-но не вижу смысла приводить какие-то аргументы.
Если каждый живет своим способом и все люди разные, несмотря на "порядок", то на каком основании Вы тут вообще делаете какие-то обобщения про Жуковых и Есениных, да еще и неправильные?
Если эти обобщения касались ВАШИХ личных качеств и ВАШИХ знакомых, то какое отношение это имеет к соционике?
Если никакого, то почему Вы пользуетесь соционической терминологией?
Вы сможете ответить ХОТЯ БЫ на эти вопросы? Более того - Вы на них ОТВЕТИТЕ?
Если нет, то каких аргументов Вы ждали?
Рассуждать с Вами о том, кто как живет, и о Вашем восприятии предмета, о котором Вы имеете слабое представление, мне пока неинтересно, простите.
Конечно, мы не понимаем.
Вы из 4-х букв в слове одну читаете неверно, следовательно, по логике, из 4000 букв текста Вы 1000 прочитаете неверно.
Какое тут может быть понимание???!!!
А посему - Вы можете кланяться сколько Вам угодно.
Про "равнее" и "повезло дважды" даже не подразумевалось. Это две стороны одной медали. Качества дополняются и уравновешиваются. Поэтому хорошая логика интуитивна, а хорошая интуиция строит логический ряд правильно(или видит прямое знание, как Менделеев свою таблицу), если так можно выразиться. С другой стороны, плохая логика категорична, прямолинейна как танк, считает себя во всем правой, своё мнение важнее других и замкнута на одно своё представление, не допуская других. Монете такого достоинства соответствует плохая интуиция, расхлябанность, мечтательность в плохом смысле этого слова, не практичность и изнеженность.
Эти качества и их взаимодействие могут быть выражены как в одном человеке, не важно к какому он типу принадлежит и к чему предрасположен, но и в отношениях дуалов.
Но давайте не будем забывать, что 
что ж мне сразу не сказали? 
