Расскажите, как можно развить логику, подтянуть так сказать.. Окружающие обвиняют в нелогичности, смеются. Ничего не понимаю,
Обращалась с этим вопросом к друзьям, почему мои высказывания нелогичны, они наговорили такого (Друг - Штрилиц), что стало еще менее понятно. "Вот, говорят, есть утверждение, есть его противоположность, как в математике, А и В, и еще действуют другие основные законы - сложения, отрицания, а больше ничего и нет. Все просто".
Все это конечно очень хорошо, но может ли кто-то объяснить более доходчиво? В чем эта логика проявляется и почему можно сказать, что один человек говорит и поступает нелогично, а второй логично. Есть ли законы? Ну, хоть какие мало-мальские рекоммендации. заранее спасибо.
Logik(греч.) означает соответствующий рассуждениям. Любой небесцельный поступок имеет свои причины, но логичным поступок будет лишь в том случае, если у поступка есть цель и в результате совершения этого поступка произошло (или планировалось) приближение к указанной цели и автор поступка может это объяснить, т.е. продолжить фразу "Я стал (должен был стать) ближе к цели, т.к...."
Можно купить книжку с тестами IQ и проререшать штук 10. Весело и не напрягает. Там чтобы найти ответы надо всё равно цепочки логические выстраивать.
Ещё можно послушать логиков, как они развивают мысль, делают выводы. Спросить что не понятно - на конкретных примерах.
И вообще напрягаться по этому поводу не надо. Наше очарование в нелогичности. И вообще - это способ лишний раз завязать общение выйти на интересующую тебя тему....ну кому я это рассказываю
И ещё - для самоутвержденя - можно пообщаться с теми, у кого логика ещё дольше от базовой. С Гамлетами, Достами, Дюмами или Драйзерами. Мне вообще хорошо становится - точно убеждаюсь, что логика не главное.
Лучше использовать болевую с пользой. А не мучиться от её несовершенства.
Да ну? Гамлет, стало быть, более нелогичный тип, чем Наполеон?
И даже Гексли, получается, логичнее?
А как нащот нашей известной рациональности да расчётливости? Ну вот хоть Шекспира трагедию перечитайте, "Гамлет, принц Датский" - эталонный ведь ЭИЭ. Он что там, нелогично поступает?
Очень даже логично = всю свою наличную (пускай и слабенькую по определению ) да мобилизует на правое дело узнавания убийцы отца да кровавого возмездия - и хотя, как положено интуиту, всё время колеблется да размышляет(а с чего бы иначе мистер Вилли матерьяльчика на знаменитые длинные монологи о бытии-небытии набрал? ) - в финале действует чётко и по плану, в результате - справедливость восстановлена, хотя сам принц напоследок и пал смертью храбрых на кучу вражеских трупов.
А вот кстати - соционики типируют в Наполеоны французского писателя Стендаля (он же Анри Бейль).
Так в его романах ("Красное и чёрное", "Пармская обитель") при всей неподражаемой страстности очень даже всё логично построено, все сюжетные линии - ИМХО, гораздо логичнее, чем, скажем, в динамичных текстах Оноре де Бальзака (вроде как логика по определению).
К тому же месье Бейль отлично знал математику - недаром в кампании Наполеона Бонапарта 1812 года армейским провизором служил, а там и одним из генеральных аудиторов Империи был назначен.
Интересно - то ли спецы с типированием Стендаля малость промахнулись, то ли на самом деле СЭЭ - вполне даже логичный тип, и только в силу ТИМного перфекционизма леди Tapik подтянуть свою логику желает?
А почемы Вы считаете, что Ваши рассуждения нелогичны? Тот факт, что Ваши знакомые не хотят или не могут их понять или элементарно над ними подумать, еще не говорит о том, что у Вас нет логики. Когда я учился в универе, нам г-н Бирман М. С. задал великолепный вопрос: изменяется ли результат от перемены мест слагаемых. Мы были молодыми оптимитами и не поняли, почему нет. И тогда последовала замечательная фраза, что нам все равно, сперва вырвать зуб, потом сделать обезболивание или наоборот. Видите, простой вопрос, а толп народа, вскоре получившая высшее образование, не смогла ответить. И читал он нам курс математики. А Вы говорите о логике. У Вас своя, неповторимая логика, которую не надо подстраиваить под кого-то, как говорится, уважают сильных. Если какой-то там Штирлиц не понимает, что Вы делаете и почему Вы это делаете, то, скорее всего, он просто Вас не понимает или не хочет понять и пытается Вас построить под себя. Так что не расстраивайтесь, оставайтесь собой, а тому, кто не понимает Ваши действия и Вашу логику давайте один совет - объявить голодовку протеста.
ДА, и еще. С праздником Вас
Могу рассказать, как я нарабатываю логику своей дочке, если это поможет Мы с ней просто разбираем прошедшие ситуации с позиций "а если бы было так, то произошло бы вот это" или "а так получилось, потому что это было так-то". Пытаемся отследить последовательность действий и событий в окружаем мире
Логики разные бывают:
Сложение, вычитание, любое изменение и определение количества - это ЧЛ.
"Десять металлических монет по 10 коп. складываем в общем 1 рубль выходит."
Связи между объектами, принцип построения - это БЛ
"Разбираю конструкцию шариковой ручки она сделана по принципу: Корпус с колпочком привинчиваются друг к другу и, неподвижно, заключают внутри себя стержень."
Напу дуал нужен, будет подымать ЧЛ, т.е. когда нап знает сколько предметов и каковы их свойства, какие действия над количеством производятся, то он сможет адекватно воспринять связи между ними и будет уверен.
Этика и логика в соционике находятся "на разных полюсах". также как и сенсорика-интуиция. Базовая функция - самая сильная, соответственно противоположная ей - самая слабая. (Это я как логик говорю? правда - похоже?!!! )
Рациональность- понятие относящееся как к логике, так и этике. Базовые логики и этики - рационалы по определению.
Сравните, как восторжествовала справедливость у Гамлета и у графа Монте-Кристо. Где больше страстей и терзаний, а где - закономерности в прохождении персонажем пути от преступления до наказания.
Хотя наверно можно спорить. Мне всегда нравилось, что Дантес не торжествовал на "куче трупов". Не читал нотаций, не вынимал душу манипуляциями. Игра сторится очень красиво. Всё происходит само. Люди сами расставляют ловушки, которые переплетаются друг с другом и сами попадаются в свои же сети.
Во-первых, я так и не понял о чем говорят твои друзья и почему быть нелогичным - смешно.
Во-вторых, никогда не замечал в твоих сообщениях нелогичности. Можешь привести пример?
Твои друзья кажется ожидают от тебя формальной логики, но в живом разговоре формальная логика перестает действовать: она годится лишь для рассуждений с неизменными, качественно определенными понятиями. А в современной жизни мало что осталось неизменного.
Мое мнение, если человек естественен и искренен, то он и естественно логичен, даже если логика выходит за рамки формальной.
В конце концов, ты можешь сказать своим друзьям, что твоя логика не формальная, а диалектическая. В диалектической логике противоречие возводится в культ и в основное средство развития мысли.
От всей души поддерживаю мнение Антона.
Вот именно - и у шекспировского Гамлета логика диалектическая, развивается и крепнет по мере нарастания внешних препятствий да противоречий.
Сравнила.
Правда, не знаю ТИМа Эдмона Дантеса, но что-то, сдаётся мне, не похож он на Гексли... - впрочем, вам виднее.
А Гамлет нотации, в основном, самому себе читал - все длинные монологи им произносятся в одиночестве, не для публики - именно для себя самого, чтобы собственную слабую логику подтянуть.
На публике же он просто разыгрывает этический спектакль - ещё и косит под сумасшедшего, и хотя злодей Клавдий понимает, что к чему - избежать ловушек племянника он не в силах, "сам в свои сети попадается" - когда Гамлет его не прямо, а косвенно обвиняет в убийстве отца - поставив с актёрами пантомиму, изображающую символически то самое коварное убийство...ба, да никак ведь и граф Монте-Кристо подобный спектакль срежиссировал, чтобы давнего преступника уличить! Это кто у кого сюжетец-то позаимствовал - Шекспир у Дюма или наоборот?
А где это, кстати, у Шекспира написано, что Гамлет "на куче трупов торжествовал"?
Насколько я помню, он там отнюдь не торжествует - напротив, примиряется с невольным своим убийцей Лаэртом, прощается с другом Горацио (и отговаривает того от самоубийства - по вполне логичным мотивам, чтобы он рассказал миру всю правду), предпоследняя его мысль - о судьбе Датского королевства, остающегося бесхозным, он подаёт свой голос за железного логика-Фортинбраса (наверняка, тот Жуков был ), ну а самое уже последнее слово...вот:
Король умирает.
Лаэрт
Расплата
Заслужена; он сам готовил яд. -
Простим друг друга, благородный Гамлет.
Да будешь ты в моей безвинен смерти
И моего отца, как я в твоей!
(Умирает.)
Гамлет
Будь чист пред небом! За тобой иду я. -
Я гибну, друг. - Прощайте, королева
Злосчастная! - Вам, трепетным и бледным,
Безмолвно созерцающим игру,
Когда б я мог (но смерть, свирепый страж,
Хватает быстро), о, я рассказал бы... -
Но все равно, - Горацио, я гибну;
Ты жив; поведай правду обо мне
Неутоленным.
Горацио
Этому не быть;
Я римлянин, но датчанин душою;
Есть влага в кубке.
Гамлет
Если ты мужчина,
Дай кубок мне; оставь; дай, я хочу.
О друг, какое раненое имя,
Скрой тайна все, осталось бы по мне!
Когда меня в своем хранил ты сердце
То отстранись на время от блаженства,
Дыши в суровом мире, чтоб мою
Поведать повесть.
Марш вдали и выстрелы за сценой.
Что за бранный шум?
Озрик
То юный Фортинбрас пришел из Польши
С победою и этот залп дает
В честь английских послов.
Гамлет
Я умираю;
Могучий яд затмил мой дух; из Англии
Вестей мне не узнать. Но предрекаю:
Избрание падет на Фортинбраса;
Мой голос умирающий - ему;
Так ты ему скажи и всех событий
Открой причину. Дальше - тишина.
(Умирает.)
Здорово! а ведь и правда. Я-то думала, чего мне с Гексли так всегда легко. А это потому что они наши недостатки могут превратить в нечто обратно противоположное ).
-Да какого уж там ТИМного перфекционизма.. Дай бог разобраться хоть, что это такое.. Супербабой то все равно стать не получится. А про логику эту интересно, а то все говорят-говорят..
А еще.. бывает такое, что логика бывает разная? Почему когда Бальзак, или иногда Габен говорит об этом, то все так гладко, я бы даже сказала, гармонично, а когда говорят Штирлиц или Максим, то так противно? То есть все-таки нет какой-то четкости.
Обычный пример "обвинения" в нелогичности, говорила одно, делала другое, получила третье. Тем не менее результат можно использовать, он нов и полезен.
Окружающие: "Почему не предупредила сразу, что идешь эти путем?", "Тебе что, сложно было сказать?", "Ты можешь объяснить последовательно, как ты это получила?".
"Ты все так выворачиваешь наизнанку", "Ты вечно не то видишь, что нужно видеть, ни к чему это..", "в любой жизни надо ставить четкие цели (типа с детсада что ли?) и их добиваться.. а вот у тебя какие цели?"
так вот, не понимаю, какой меркой они меня меряют, поэтому и кажется что со мной не все иногда в порядке )).
Встречаются иногда этики, которые в разговоре делают совершенно необоснованные обобщения или выводы, и это, наверное, мешает им, когда они пытаются в чем-то убедить логиков. И это проблема, которую не стоит игнорировать. Ведь часто бывает необходимо обьяснить или доказать что-то, что в этических терминах объяснить невозможно.
Я не думаю, что тут могут помочь стандартные тесты IQ. Все-таки они направлены на другое. А вот обычные учебники по логике и логические задачи - очень даже могут. Встречаются очень интересно и легко написанные книги по логике, читать которые - одно удовольствие.
Они помогут вам быть более убедительными для логиков
С научной точки зрения (да и с житейской также ) существует не одна логика, а много логик, хороших и разных.
Ведь вот и математика не одна, есть там Евклидова геометрия, а есть неевклидова, и о логичности в физике такой вот двойной стишок имеется:
Был этот мир глухою мглой окутан.
Да будет свет! И вот - явился Ньютон.
(Это современники так при жизни сэра Исаака почтили. )
А через каких-нибудь там лет двести с небольшим кто-то дописал: Но сатана недолго ждал реванша -
Пришёл Эйнштейн - и стало всё как раньше!
Вроде как спецы Ньютона в Джеки, а Эйнштейна в Доны типируют - вот вам и диалектичность квазитождиков.
Вот потому такие недоразумения и возникают, что человек часто бывает "зациклен" на одной своей логической системе - и не слышит других.
Цитирую несколько энциклопедических источников - какие именно логики бывают, и кто что под этим может понимать.
ЛОГИКА ж. греч. наука здравомыслия, наука правильно рассуждать; умословие. Логик м. умослов, правильный и здравый мыслитель, знающий науку правильного рассуждения. Логический, логичный, согласный с логикою; здравое, правильное рассуждение. Логистика математ. алгебра. || Логарифмика. || Часть тактики, о передвижении войск. Логомахия ж. словопрение, спор из пустого в порожнее. Логогриф м. род загадки, в которой слово разлагается по слогам.
Это ешё вполне традиционная, формальная логика - из толкового Словаря Владимира Даля.
Многозначная логика,
раздел математической логики, изучающий математические модели логики высказываний. Эти модели отражают две основные черты последней - множественность значений истинности высказываний и возможность построения новых, более сложных высказываний из заданных при помощи логических операций, которые позволяют также по значениям истинности исходных высказываний устанавливать значение истинности сложного высказывания. Примерами многозначных высказываний являются суждения с модальным исходом ("да", "нет", "может быть") и суждения вероятностного характера, а примерами логических операций - логической связки типа "и", "или", "если..., то". В общем случае модели М. л. представляют собой обобщения алгебры логики. Важно отметить, что в алгебре логики высказывания принимают только два значения истинности ("да", "нет"), в связи с чем она в общем случае не может отразить всего многообразия логических построений, встречающихся на практике. При достаточно широком толковании М. л. в неё иногда включают также логические исчисления
Это из БСЭ - честно признаюсь, что сама ничего в такой логике не понимаю!
А вот такой вариант определения (тоже из БСЭ) лично мне вполне понятен и близок:
Диалектическая логика,
наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления. Эти законы отражаются в виде общих понятий - категорий. Поэтому Д. л. можно определить и как науку о диалектических категориях. Представляя собой систему диалектических категорий, она исследует их взаимную связь, последовательность и переходы одной категории в другую. В системе марксистско-ленинской философии Д. л. совпадает с диалектикой и теорией познания, с диалектическим материализмом. В этом смысле Д. л. "... есть учение не о внешних формах мышления, а о законах развития =всех материальных, природных и духовных вещей?, т. е.... итог, сумма, вывод истории познания мира" (Ленин В. И., Полное собрание соч., 5 изд., т. 29, с. 84). Присущее Д. л. рассмотрение всех предметов и явлений в их взаимозависимости, всесторонних связях и опосредствованиях, в их развитии, истории характеризует и подход Д. л. к исследованию человеческого мышления и его категорий. Д. л. является результатом обобщения всей истории человеческого познания.
З. Ы. Хотя я не причисляю себя к марксистам-ленинистам, напротив, скорее идеалист по взглядам - но ведь основоположником такой логики и сам Маркс абсолютного идеалиста герра Гегеля считал!
Ну это у всех так, только в разной степени: все мы планируем одно, а получаем немного (или много) другое. Исправляется обучением и практикой. Это - жизнь, и к логике отношения не имеет.
Это манипуляции. Вопросы предполагают, что ты раздумывала - "предупредить или не предупредить", и по какой то причине предпочла не предупреждать. Вот тебя и спрашивают - почему? Сложно, что ли?
Эти предположения, скорее всего неверны, т.к. ты наверное просто не подумала о предупреждении. Поэтому и вопросы не имеют смысла.
На самом деле это не вопрос, а манипуляции, которые имеют смысл - незаметно заставить тебя почаще задаваться вопросом: не предупредить ли?
Если бы эти вопросы были обращены ко мне, я бы подумал, что человек задающий такие вопросы либо дурно воспитан либо просто меня не любит. А к логике все это отношения не имеет.
Максиму и Штирлицу свойственно "поучать", "давать инструкции". Они рационалы, у них логика программная. Бальзак и Габен иррационалы. Логика у них более гибкая, творческая. Они не склонны "давить" ею, и вообще на кого-то "давить". К тому же, Бальзак Вам дуал, раз Вы Наполеон. Белой логикой он помогает Вам бессознательно, ненавязчиво.
По моему личному опыту - чтобы в чём-либо действительно убедить Максима, Джека, Штирлица или Роба (в общем, всех рациональных логиков ) - не стоит их убеждать напрямую!
(Если вы сами этик, а не логик. )
Лучше использовать гибкий диалектический маневр - скажем, "доказательство от обратного", это как Сократ беседы с афинскими гражданами на базаре вёл - начнёт с одного тезиса, собеседник соглашается, Сократ развивает мысль далее, ставит всё новые вопросы, спрашивает - вы с этим согласны? - собеседник соглашается снова и снова, и так - покуда Сократ не приведёт его к прямо противоположному тезису!
Конечно, логик может быть попросту "сбитым вконец с панталыку" таковым методом - но ведь тут как раз настойчивость требуется, - для Наполеона таки функция нечужая!
И ещё - если уж я берусь кого-нибудь убеждать, то только в том, в чём сама совершенно уверенна по моим сильным функциям, и программным, и глубоким.
-Ух ты.. Здорово. Гамлет просто мастер. Ну
а если во всем, что я не скажу в плане "деловой логики", Штирлиц со мной не соглашается?
Хотя вот, придумала, как надо действовать:
- котлеты будешь?
-ага.
-и борщик сегодня вкусный был.
-ага.
-а все таки логично котлеты после борща есть.
-ага.
-а разумно так питаемся, а все потому, что Tapik разогрел сначал борщ, а потом котлеты.
-ага.
-вот даже в таких мелочах и то проявляет свою логику Tapik. И в больших делах так уж совсем несомненно.
-м-м-м.. (вроде и ответить нечего)
(глупость конечно, но почему иногда против "дубовой" логики не применить упрощенные приемы)
А может быть, существует способ не искусственного усиления, а естественного развития так называемых "слабых сторон"?
И чтобы это нисколько не шло во вред сильным функциям.
Нет, конечно, я не призываю, скажем, человека, не чувствующего ни малейшей склонности к математике, всё ж таки "сцепить зубы" и заставить себя её учить - это действительно бесполезная трата сил и времени.
Но вдруг у того самого человека проявятся способности в какой нибудь другой, неформальной, логике? Логик-то у нас много!
В общем, как ещё Сократ призывал: познай самого себя!
Особенно экстравертам полезно чуток в себя изнутри заглянуть, провести там инвентаризацию наличного хозяйства.
конечно существует. И непонятно почему если где-то мы станем сильнее, то в другом - слабее. Главное - любить себя, верить в себя и стремиться к развитию. И если будете двигаться вперед - сможете добиться всего, чего захотите, не комплексуйте
Мне очень понравилась последняя фраза как этик может убедить логика. Почему -то логики этиков за людей не считают в этой теме, хотя те, кто не знает соционики, прекрасно уживаются.
Пример. Напка и Джек. Джек сидит дома и ждет, что придет дама из жилконторы, осмотрит квартиру и выдаст справку ( ситуацию я утрирую, чтобы было понятно). Справка нужна завтра для обмена. На подъезде домофон. Но в квартире джека как назло он сломан. Джек вывешивает объявление на подъезде - просьба не закрывать двери и дает даме из жилконторы свой телефон сотовый. При этом джек прекрасно знает, что в их старом фонде телефон часто не звонит, т.к. через такие толстые стены сигнал не проходит. Кажется, джек сделал все логично. так? Запомните, для джека важен этот приход дамы, а для самой дамы он обязанность. Да, за справку потом заплатят, но в городе сырость и дождь со снегом. Джек прождал весь день. Логически он сделал все правильно. Он только не учел одной маленькой детали - этики!
1. дама человек и ей в лом может быть идти к нему
2. почему это дама должна звонить ему по своему сотовому и за свой счет?
3. что в подъезде живут люди и с какой стати они будут держать кодовую дверь открытой!
Т.е. умный джек не учел человеческий фактор! Он даже прижал дверь кирпичом, чтобы она не закрылась.
в итоге, к 18.00 дама не пришла! справки джек не получил. а завтра нужно нести документы на обмен!
К нему заявилась напка, которая подозревала, что так и будет! у нее слабая логика, она не знает как считать интегралы, но она знает, что кругом люди.
Она сунула джеку телефон и сказала - звони даме и проси придти!. Джек взял трубку. и что? Надеюсь, вы догадались! Джек высказал даме все, что та нарушила. Не пришла, не позвонила! А обязана, а должна.
Вывод? его послали..далеко. Трубку взяла напка. она извинилась, что джек глупый, необразованный, не додумал, не просчитал.... Он виноват перед дамой, что та зря пришла... и не смогла попасть в подъезд... да, такие стены, что телефон не берет!
да..да..да...
и что сейчас джек берет такси и едет за дамой, привозит ее к себе домой и отвозит назад...
В итоге справка была получена, даме вручена банка кофе, за такси заплачено 150 рублей. Т.е. справка обошлась в два раза дороже и стоила нервов.
Зато джек никогда не говорит напке, что у нее плохо с логикой.... так что умение считать - это хорошо. знание теории и мат.анализа - тоже. Но зачем вам чистая логика? Только для науки и умных заключений... Для развития чего-то вглубь....для расширения производства, для изобрентения машин и чертежей! Но если при этом вы не учтете человеческий фактор, то все ваши начинания останутся только буквами на бумаге и умными идеями в голове!
Ребята, давайте жить дружно!)
А по-моему, это пример того, что весь этот мир - нелогичен
Мир сам по себе, логика, придуманная людьми, дабы объяснять сиюминутные явления - сама по себе При этом, кстати, люди в своих умозаключениях ошибаются гораздо чаще, чем им этого хотелось бы
Одно без другого (мир - без логики, и логика - без мира) прекрасным образом существует
) 
да 
мобилизует на правое дело узнавания убийцы отца да кровавого возмездия 
- и хотя, как положено интуиту, всё время колеблется да размышляет(а с чего бы иначе мистер Вилли матерьяльчика на знаменитые длинные монологи о бытии-небытии набрал? 
) - в финале действует чётко и по плану, в результате - справедливость восстановлена, хотя сам принц напоследок и пал смертью храбрых на кучу вражеских трупов. 
Мы с ней просто разбираем прошедшие ситуации с позиций "а если бы было так, то произошло бы вот это" или "а так получилось, потому что это было так-то". Пытаемся отследить последовательность действий и событий в окружаем мире 
- ещё и косит под сумасшедшего, и хотя злодей Клавдий понимает, что к чему - избежать ловушек племянника он не в силах, "сам в свои сети попадается" - когда 
Это кто у кого сюжетец-то позаимствовал - Шекспир у 
), ну а самое уже последнее слово...вот:
- для