Очень приятно.
Я к сожалению, сейчас очень мало бываю на форуме, из-за большой загрузки на работе, поэтому и все реплики прочитала только сейчас.
Еще раз спасибо
Мы все знаем, что дуальные пары довольно редко встречаются в жизни. Понятно, что встреча двух дуалов противоположного пола, не приведет к созданию семьи на основе дуальных отношений, а если и приведет, то совершенно не обязательно будет удачной. В основе наших отношений есть чувства, есть уровень образования, культуры, понимания и многое другое.
Что же происходит, почему кто-то видит своих дуалов, а другой все время встречает конфликтеров или заказчиков, почему у одного дуальные отношения построены на любви, а другие не могут найти общего языка со своими дуалами?
Я не буду говорить сейчас о любви, понятно, что это не объяснимое чувство, которое совершенно не хочет подчиняться разуму , я хотела бы сказать несколько слов опираясь именно на соционические знания.
Думаю прежде всего можно начать с себя, разобраться в особенностях именно своего типа, оценить на сколько я гармоничен, полностью ли я использую потенциал своей структуры ТИМа. Два человека в дуальных отношения – это как две половинки одной сущности. И соционика дает возможность поправить какие-то перекосы типа, которые мы часто получаем в процессе нашего воспитания.
Раз уж рассказ был о Жуковых и Есенины, приведу пример на них
Блок Эго Жукова(сильная сторона типа), соответствует Супериду Есенина, т.е. его детскому блоку. По детскому блоку мы внушаемы, мы остаемся детьми, мы оцениваем себя, мы слушаем оценки окружающих о себе, мы даже готовы что бы нас воспитывали. Но Есенину не нужно эмоциональное воспитание, и чувственные обиды вряд ли произведут впечатления, а вот сочетание является самым действенным способом внушить какую-либо мысль. А правильное воспитание может в любом возрасте творить чудеса. А ведь в пары соединяются уже взрослые, сформировавшиеся люди, со своими представлениями о семье, о заботе, об ухаживании, о методах спора, и многое другое. И чтобы получать удовольствие от общения друг с другом многие годы, надо уметь объяснять свою точку зрения, и уметь доставлять удовольствие другому.
Жуков проявляет себя через Эго, и таким образом дает Есенину максимум информации и заботы на его СуперИд. И этим естественно его укрепляет, потому что даже не осознанно повышает самооценку Есенина по БЛ. И в паре Есенин становится более логичным, более волевым, начинает больше в жизни опираться на эти функции.
Естественно, что тоже самое происходит и с Жуковым. Есенин своим Эго очень правильно воздействует на детский блок Жукова, который внушается через , а по Есенин повышает самооценку Жукова. Т.о. они оба получают от партнера именно то, что им нужно, а получая этот импульс, укрепляют СуперИд и становятся более сильными, у человека как у той знаменитой богине, уже не две руки, а как минимум четыре .
Соответственно блок СуперЭгоЖукова - это его уезвимое место, это место сомнений, это социальная роль для защиты болевой, это то место по которому мы всю жизнь себя формируем, учимся на что-то не реагировать, мы учимся быть мудрыми, мудрыми в понимании, что не всегда другой человек хочет нас обидеть, просто он совершенно по другому оценивает то, что нам кажется обидным.
А когда Жуков проявляет себя по , то Есенин ведет себя максимально гармонично с точки зрения типа, его болевая это демонстративная Есенина, а по демонстративной человек действует с подсознания (с Ид), здесь Есенин уверен в себе и мало занимается оценками других по . Возможности задеть партнера очень мало, а зато поговорить, обсудить наболевшее, понять, посоветовать что-то, этого сколько угодно.
Проявления Жукова по ролевой , оцениваются с наблюдательной Есенина, где так же редко можно услышать критику, скорее это именно наблюдения за проявлениями партнера в социуме.
Соответственно и наоборот, Жуков со своей демонстративной не задевает болевуюЕсенина, но может поддержать разговор на эту тему, правильно понять переживания Есенина и укрепить его уверенность в своей правоте или наоборот, порассуждать почему возникают проблемы, ведь со своей демонстративной Жуковы считают себя знатоками по этому вопросу, совершенно не отдавая себе отчет что по данной функции мыслят с подсознания (интуитивно в обще принятом, не соционическом смысле), и именно поэтому разговоры с ними на данную тему совершенно не болезненны для Есенина и дают им возможность расслабиться и выговориться.
Если мы сейчас возьмем этот рассказ и разложим его по блокам каждого ТИМа, проведем соционический анализ ситуации, то увидим, что их взаимодействие очень хорошо иллюстрирует соционическую теорию.
Мне кажется, что когда человек гармоничен в себе, вероятность встречи с дуалом, и рождение чувств, становится более вероятным. Если человек оценивает себя и говорит, да именно такой «половинки» мне не хватает, именно такой заботы я жду, то это понимание энергетически формирует предпосылки для возможного дуального общения.
Хочу сразу уточнить, что я не считаю, что надо сложить руки и ждать дуала, или принижать важность чувств в нашей жизни, совсем нет, но и к встрече с дуалом надо быть готовым, иначе его можно и не заметить
Здравствуйте!
Я тоже решила высказаться.
У меня впечатление о рассказанной истории сложное. Сразу говорю – это только моё субъективное мнение на основе субъективного же рассказа, напомню, Габенки.
С одной стороны, отношения. Здесь да – всё чудесно, пушисто и замечательно. Можно только мечтать о таком. И радоваться за эту пару – вполне искренне.
А вот с другой стороны… Стереотипы, на которые они оба потратили свою жизнь. (Тридцать лет вместе – это значит, им около или больше 50-ти.)
А что в итоге? Она счастлива и реализована, занималась любимым делом – бизнесом, дома имеет крепкий тыл - любящего мужа и надежную семью. А он? Она же всё время пыталась заставить (привлечь, стимулировать) его заниматься не его, а своим Делом. Каждый раз это предприятие естественным образом терпело крах, они зализывали раны и наступали на те же грабли снова. И снова по тому же месту. Допустим, что для нее это не имеет большого значения. А для него? Я попробовала представить – надежды, напряжение по болевой ЧЛ и снова крушение, провал, понимание, что не смог, что тебя опять «сделали»…
Может, со стороны он и выглядит весёлым и довольным, но наверняка внутри это болит – нереализованность, несостоятельность. А внешне, друзьям и знакомым он никогда этого не покажет – вполне по-есевски. У нас всегда всё хорошо, ага… как птички, из пепла взлетаем… а на что в конце жизни оглянемся? на кучки пепла?
После таких рассказов и складывается впечатление о Есях как о «паразитах» и «приживалах».
Реализоваться в отношениях для человека мало. Для мужчины – тем более.
В этом смысле мне очень сильно импонирует подход Кати (beda), которая говорит (передаю своими словами): «Не надейтесь, что Есь сможет заниматься вашим Делом. Поймите, какое Дело у вашего Еся. Помогите ему в этом». Здесь не суть важно, Дело ли это, дела ли… Важно внимание к предназначению человека, понимание, что у каждого *своё* Дело, *своя* реализация. Что смысл жизни Есенина не только в том, чтобы развлекать и расслаблять Жукова (партнера) и налаживать отношения.
В связи с этим я хочу задать вопрос Есям: как вы понимаете нашу миссию в социуме? Я имею в виду не работу, которая может кормить и дает возможность выживания, а более высокий уровень – личностной реализации. Какова наша роль в соционе? Что мы такого уникального даем людям (не только партнеру, его может и не быть), чего не может сделать никакой другой тим? Что вы думаете об этом? В общем, наш любимый вопрос – о смысле жизни
Странно, Fly_lady, а у меня не сложилось такого впечатления. И у его жены не сложилось. Насчет него - не знаю, но, думаю, тоже не сложилось. Кроме того - где в статье было указано, что ему не нравилось заниматься тем, в чем она ему помогла? И если это никак не сказывалось на их отношениях - думаю, это уж скорее всего не заслуга Жукова, а заслуга Есенина.
А вот как раз после прочтения статьи Кати (Беда) и нескольких ее постов и складывается такое впечатление, лично у меня - типа раз ты ничего не умеешь и молчи в тряпочку. А я сама буду думать, как это называть.
И что лучше после этого - искреннее желание помочь реализоваться, возможно, совершение ошибок, что неизбежно, или просто - "заткнись, я все сделаю сама, и не смей мне говорить о своей независимости, не смей сопротивляться моему диктату, пока я тебя содержу". И при этом на людях говорить о понимании Есевского дела.
Значит, у нас разные впечатления. Про него и его жену мы можем только догадываться. Подчеркну - это рассказ третьего лица, Габена. Возможно, что этот мужчина, Есь, и реализовался в чем-то в жизни, но из рассказа *мне* этого не видно. Позволю себе пару цитат.
"Это самый интересный момент с точки зрения анализа типа.
Он сразу же впадал в депрессию, опускал руки и начинал винить себя. Он готов был взять на себя любую ответственность, страдал, всем рассказывал, как он страдает. И он действительно страдал, на него было страшно смотреть, и жалко его ужасно, видно было, что просто это совсем не его дело было.
И он в этот момент это понимал, говорил, что занялся совсем не своим делом, и она понимала, что свалила на него не посильную ношу и тоже чувствовала себя во всем виноватой."
Дальше, в целях экономии места, перескажу своими словами: руками любимой женщины ситуация налаживалась и оба делали вид что всё в порядке, лучше и не бывает.
Мне бы, как Есенину, не понравилось то, что процитировано выше. Я бы хотела реализоваться по-настоящему, а не делать вид, что провалов за спиной вовсе не было. Это моя проекция на ситуацию, могу и ошибаться.
Да вопрос не в том, чья заслуга. Думаю, обоих.
Еще одна цитата: "Он вообще дома себя держит, как главный, это не много смешно выглядит в присутствии гостей, но в этом и фокус отношений, он не боится выглядеть в этой роли рядом с ней чуть-чуть смешно, ему эта роль нравится, он показывает всем, как он владеет этой сильной и умной женщиной, и только ему она подчиняется, что он для нее хозяин. Если он ее что-то просит принести, она тут же бежит, а он еще может ей что-то понудить, что не то принесла, что так всегда, вечно она все путает."
Мне - лично - печально. Складывается впечатление, что основное его достижение: владеть ТАКОЙ женщиной. Хотя в целом описание отношений, конечно, замечательное. Я с самого начала об этом сказала. Но отношения - это еще не вся жизнь и не полная личностная реализация.
Мне бы не хотелось сейчас углубляться в сравнение и описание двух дуальных пар. А хочу услышать от Есей: как они видят свою личностную реализацию на высоком уровне?
"Мне бы не хотелось сейчас углубляться в сравнение и описание двух дуальных пар." Это не очень этично, Лен, такое обсуждение - за спиной. Во всем остальном - ваше мнение очень интересно. И я ответила по существу, правда же?
Нет, Вы ушли от ответа на мой вопрос. Но, видимо, у Вас для этого есть свои причины.
Вынося обсуждение своей личной жизни на форум, надо быть готовым к тому, что тебя будут обсуждать за твоей спиной. Иначе не надо выносить. И этика тут ни при чем.
Кроме того, Беду Вы упомянули.
Я думаю, дальнейшее обсуждение бессмысленно. Я свое мнение высказала.
Я так понимаю, основной вопрос был в том, какая семья мне нравится больше? Суть в том, что мы не можем полно и объективно оценить это. Мы не видим и не слышим, что происходит за закрытыми дверями. И слава Богу. Мы можем оперировать только ограниченной информацией, той, которую авторы смогли и захотели нам дать. И интерпретировать эту информацию в соответствии со своими представлениями о предмете обсуждения и об авторе. В этом смысл моего отказа "мыть кости": не продуктивно. Я могу высказать отношение только к некоторым моментам. Своё личное ощущение. Его я в первом посте достаточно ясно изложила. Мне гораздо интереснее обсудить, так скажем, экзистенциальные вопросы, на которые наталкивают оба рассказа.
А кстати, каково ваше представление, как Жукова, о личностной реализации Еся? Отвлекаясь от конкретных примеров, в идеале?
Я не знаю нужны ли тут пояснения, но может это создаст более полную картину.
Мужчина историю которого я рассказала по-моему полностью доволен своей жизнью.
Я наверное и не стала бы приводить пример из жизни не удачника, показывая какие-то аспекты дуализации на жизненном примере. А небольшую теоретическую ремарку я как раз и написала для объяснения своей позиции, что именно из теории я хотела пояснить данным примером.
Наблюдая со стороны за жизнью этой пары у меня сложилось впечатление, что там все занимаются тем, что каждому нравится.
Поверьте, если бы он не хотел работать с ней, он бы этого не делал.
И все эти истории с бизнесом ему очень нравились. Я просто любовалась этой игрой эмоциями по творческой функции (я много собирала зарисовок по работе творческих функций, и могу сказать, что при необходимости могу повторить какие-то типные поступки разных типов, но только не Есениных, такой амплитуды эмоций мне не повторить, даже понимая что именно надо изображать). В эти периоды он был неподражаем, когда сначала азартно начинал процесс, потом когда переживал провал, и в конце когда снова был на подъеме, осознав, что все хорошо. Сколько эмоций, сколько движения по времени, сколько смены оценок прошлого и будущего. На каждом новом ветке одни и те же события преподносились с разными эмоциями и чувствами.
И бизнес у него не получался не потому что он такой глупый, совсем нет он умный и образованный мужчина. Просто у нас такой бизнес, что здесь расслабляться нельзя, может быть в других условиях он бы и работал до пенсии.
А он, конечно любил расслабиться на лаврах успеха, когда у тебя за спиной тыл есть, можно себе многое позволить. И он это себе позволял. А почему бы и нет? Его жизнь сложилась так, что он мог жить в свое удовольствие, даже в бизнесе. Он не делал вид, что провалов не было, просто он по ЭГО с течением времени давал разные эмоциональные оценки произошедшим событиям, а она по ЭГО оценивала ситуацию с удобной ей аргументацией, и назвать ее провалом она не желала, она ее оценивала как необходимый опыт и все равно считала победой, так как вопрос был решен.
Может быть была бы другая ситуация, и поведение было другое. Но дуальность во многом расслабляет, я уже давно пришла к выводу, что дуальность делает мягче сенсорика и тверже (типно) интуита.
И она тоже живет в свое удовольствие, и муж ей всегда помогал, просто помощь была не в том, что он вместе с ней ходил по кабинетам чиновников и банков, а в эмоциональной поддержке, и в том, что всегда считал ее жутко умной и сильной.
И он всегда умел манипулировать ее настроением, и выводить ее из этого состояния погружения в бесконечные расстройства бизнеса. У нее например был период когда она долго в отпуске не была, он тоже естественно ни куда не ездил и всем рассказывал, что у НИХ много работы и они пока решили ни куда не ездить. И у него был при этом такой озабоченный вид, как будто это все происходит именно с ним.
Он себя не отделял от нее, впрочем такая же реакция была и с ее стороны. Они совершенно не предъявляли к друг другу претензий.
В описанных историях с бизнесом, она ни разу не обвинила его ни в чем, а со временем, она вообще начинала всем говорить, что так сложились обстоятельства. И он в свою очередь ни когда ее не упрекал, зато что она так много времени и сил отдает работе, наоборот, он ее всегда поощрял к работе. Я смотрела и радовалась, как работает дуальность в этой паре. В каждой дуальной паре, так же как и в типе, есть типные особенности и мне показалось, что на этом примере можно проиллюстрировать какие-то особенности именно пары Жуков-Есенин.
Что и интересно мне было наблюдать в этой паре, что им обоим полностью устраивала та социальная позиция, которую занимал другой человек, потому что она была гармонична типу (я личностные аспекты не рассматриваю). Т.е. даже то, что объективно со стороны выглядело негативно, ими воспринималось совершенно нормально, они не оценивали описанные в рассказе проявления, как недостатки. И даже наоборот, это становилось их любимыми рассказами, истории обрастали веселыми эпизодами, которые потом рассказывали всем, как истории их жизни, и не смеяться было не возможно….
Оставляю это на его (ее) личное усмотрение. Ес и сам как говорится мальчик (девочка) взрослый, руки есть, ноги есть, голова есть - вполне в состоянии сам (сама) решать за себя. Понадобится помощь - помогу. Не понадобится - навязываться не буду.
А насчет моего вопроса - вопрос как раз и был об этом - либо 1. предоставить каждому свободу действовать так, как каждый считает нужным либо 2. кто-то один диктует, а кто-то другой подчиняется, при этом право "решать" первый оставляет за собой. Так что ни о каком перемывании костей речи не шло. Мне лично ближе первый подход, так как ни диктатором, ни подчиненным в своей семье и в своем доме я быть не хочу, и решения должны быть совместными, а то получается игра в одни ворота.
Вот об этом и речь веду - я думаю, что она (Жуков) не стала бы навязывать ему (Есенину) свою точку зрения и не давать ему заниматься тем делом, которое ему нравится, потому что лично я так не сделала бы никогда, потому что для меня это жест проявления недоверия и неуважения к человеку. Тем более, если она сама зарабатывала и могда не беспокоиться о том, что им нечего будет есть или еще о чем там бесконечно паряся все Жуковки. Не знаю, насколько это ТИПное. Но если ОН так делал - я думаю, ЕГО это устраивало. Есенин - очень независимый тип и против воли, как МНЕ кажется, его заставить делать что-то очень сложно. Если бы его не устраивало положение вещей, он удрал бы. Не в дверь - так в окно.
Спасибо за интересный поворот темы!Сейчас, к сорока годам, вполне заценив себя по своим сильным функциям, я испытываю сильную тягу к тому, чтобы это ценили еще и другие. Т.е. я хочу применения прежде всего моей в земной жизни. И то, как я пользуюсь своей , меня уже удовлетворяет меньше, чем всего год-два назад. Мне хочется, чтобы со мной вместе радовались и качественно печалились не только мои друзья, но, может быть, еще и другие, незнакомые мне люди. Т.е. я создала бы что-нибудь такое в литературе или кино. И вот тут требуется уже трезвый расчет - (извините) как это, грубо говоря, продать, выставить на прилавок. Просто так писать, изливаться не интересно - я и так, в устном варианте реализуюсь. Т.е хочется некоторой экспансии
В общем, хочется другим заразительно показать, как здорово в мире всё взаимосвязано и пульсирует, и как бесконечно радостно всё устроено.
Повторюсь: надоело уже самой себя ценить. Хочется подключать других.
Очень точно (правдиво и трезво) описана наша "сермяга" творческая! Теперь понимаю, чем Есенины раздражают многих Габенов. Нутром поняла. Спасибо, raniri! Улыбнулась сама над собой...
Но, к сожалению, не сразу. Мы умеем вводить в заблуждение. Как в анекдоте: "Ой, неудо-о-обно!"
Я часто уступаю по снисхождению: вот человек старался, нагибал меня, надо поощрить. Но каждый раз наступаю на те же грабли - снисхождения никто не заметил, а меня лишают воли. Рано или поздно наступает "бунт хомячка" или - что еще неожиданнее и необратимее - "уход в окно".
Кто не ожидал - воспринимает, как предательство, ведь его "заставлялки" так хорошо шли...
Была такая старая байка про мужа, который ушел за батоном по 13 копеек и не вернулся. Вообще не вернулся. Мне кажется, это был Есь, на котором долго ездили...
Ну да, каждый решает для себя, для чего он в этот мир пришел. Мне почему было интересно мнение со стороны другого тима, в вашем случае - дуального. Всё же человек реализуется по своей программной функции, творческую используя как способ достижения результата. БИ же - наименее осознанная и описанная функция. Видеть в ней только время, как многие соционики - просто смешно. В итоге часто получается так, что описывая Есенина, хорошо видят творческую ЧЭ и болевую ЧЛ. Вот и получается такой типаж - неумеха с гаммой эмоций... А ведь это не так. И программная наша никуда не делась. И мы пришли на эту землю со своей уникальной задачей, вот только увидеть и решить ее удается не всем и не всегда. И дуальность, на мой взгляд, связана с этой проблемой весьма опосредовано. Можно быть дуализированным и счастливым, но личностно не реализованным... к сожалению. Вот я о чем.
Вот, Лена!! И у меня то же самое. Уже хочется отдавать. Подарить людям то, что у меня в избытке. Проявить себя в мир. Вот в этом я нуждаюсь в поддержке, может быть дуала или не дуала - пока не знаю.
А поиграться в бизнес и испытать гамму эмоций по этому поводу? Разве это всё, на что способен Есенин? Вот этот момент меня печалит в рассказе, тем более, что история преподносится как успешный случай дуализации, вот что настораживает. А всё остальное, конечно, замечательно. Отношения чудесные.
Тут мы с тобой не обладаем полнотой своего опыта. Вполне возможно (не исключаю), что живя со своим Жуковым и чувствуя себя спокойно в отношениях, я могла бы и, как ты говоришь, "поиграться в бизнес", например, издательский. У меня и мысли определенные (стратегические) на этот счет есть. И амбиции еще не кончились, уж не знаю - детство еще играет, или уже взрослое это...
Если чувствуешь поддержку, "оборзеваешь", и всплывают неведомые раньше желания и проекты (это я уже по опыту говорю!). Именно с дуалом.
Добавлю: и взялась бы за проигрышный с т.зр. нормального делового человека бизнес, чтобы протолкнуть некоторые идеи, пока бизнес этот существует - и достойно "прогореть"... или не прогореть. Это такая роскошь, которую себе можно позволить, если это позволяет себе мой крутой дуал
Вот и у меня впечатления от рассказа примерно те же. Этакая типичная семейная парочка, но только с обменом ролей. Непременное условие - быть "всегда рядом", ходить повсюду за ручку, один - бабки зарабатывает, другой - обеспечивает уют... ИМХО - это вообще ценности не второй квадры, а четвертой.
Бывает ли иначе? Бывает Выглядит это примерно так. Успешная бизнес-леди Жучка летит в командировку по делам государственной важности в Ямало-Ненецкий округ. Возвращается - а успешный музыкант (поэт, журналист...) Есь укатил на гастроли (делать репортаж...) на Ямайку. Вернулся Есь - Жучке надо лететь на очень важные переговоры... Ну и так до бесконечности.
Что самое удивительное - при этом тоже можно быть счастливыми. И это - не паразитизм, когда партнеры друг для друга - вроде костылей, а та самая бескорыстная любовь
Вот и я о том же! Только не думаю, что она при этом счастлива. Она же прекрасно понимает, что бизнесмен из него никакой. Держать такого человека в своем деле, да еще за ним какие-то провальные проекты разгребать... Нее, не такое оно, Жучкино счастье...
Вот с этим согласна
Вот ведь понимать - понимаю, а сказать не могу Не обладаю поэтическими талантами
А я так не смогла *)
Стыдно это и несправедливо. Есь в потолок плюет, бедный, несчастный. А Жуковка занимаясь любимым делом бабок зарабатывает.
Я считаю, что в этой паре Жуковка просто ЖАЛЕЕТ Есенина. Вот и всё.
А жалость- это чувство недостойное Жукова. ИМХО.
Должно быть развитие в паре, а тут.. Есенин на дно тянет свою Жуковку.
Arrabal-del-infierno, без обид, но пока в мире для Вас существуют только одни ворота - "зарабатывает", Вас устроят только мультимилллионеры. И наверное вне зависимости от ТИМа. У всех остальных так ли, иначе - будет шанс показаться неполноценным слабаком.
Шутю, конечно. Но не подпускайте к себе людей которые "не свои", в этом же загвоздка на самом деле.
(сильная сторона типа), соответствует Супериду 
, а по 
- это его уезвимое место, это место сомнений, это социальная роль для защиты 
не задевает 
Этакая типичная семейная парочка, но только с обменом ролей. Непременное условие - быть "всегда рядом", ходить повсюду за ручку, один - бабки зарабатывает, другой - обеспечивает уют... ИМХО - это вообще ценности не второй 