1) Стильность.
Я к Вам, пожалуй, в гости нагряну - оцените. Я выигрываю в любом случае: либо я Вас переспорю, либо наслушаюсь комплиментов о внешнем виде
2) Инициатива женщины
... я, видимо, не ту инициативу имел в виду...
впрочем тогда не понятно отличие от Жукова. Жуков, как помнится, ориентирован на Есю, которая приспособлена к бытию в реальном мире куда хуже Доси. И нуждается в "прикрытии" гораздо сильнее.
Ладно, этот признак можно пока отодвинуть в сторонку - мы и так набросали автору немало.
Нина, Вам достаточно, или что-то подробней расшифровать?
Тема очень актуальна для Есек и для Достоевских. Но все же...иногда эта черта между рац/иррац такая неясная. Знаю одного человека, которому и ваш, Leyly, и описание Greg_1977 подходят на половину.
Хочу попросить уточнения. А если это первое свидание, и Штирлиц очень хочет сделать приятное впечатление, он все равно будет заранее выяснять что ты предпочитаешь, куда хочешь пойти и чем будете заниматься?
А если человек тебе говорит: я предлогаю тебе сегодня сделать, то, другое, третье и пятое, но при том никуда неспешит, правление временем отдает тебе и когда ходите по им предложенному маршруту, легко поддается импульсам и может изменить план действий просто потому, что кто то из вас предложил так сделать? Насколько гибкий Штирлиц в подобных ситуациях?
Я говорю именно о первых встречах. Когда люди хотят друг другу понравиться.
Важливо Я обещала вернуться. Не претендую на всеохватность материала, тем более, что много сказано. Практически всё, и очень четко, сказала Leyly. Браво!!! И – что приятно – она умудрилась сказать и о Жуковых, и о Штирлицах корректно, выделив их качества в позитивном ключе, достаточно уважительно и к тому, и к другому типу. Чего, к сожалению, не скажешь о постах Greg_1977. Или Жуковы Вам попадались все как на подбор порченные, или Вы еще не научились ценить некоторые ТИМы…
Я буду говорить о нескольких Штирлицах, среди которых мой бывших муж (с ним я во вполне неплохих отношениях, на дистанции, конечно), и о нескольких Жуковых.Про то, что бабником м.б. представитель любого типа, я уже говорила. Про "добровольно побеждаемых" вырезала, ибо сегодня в благодушии
Штирлиц пользуется успехом у женщин меньше, чем Жуков??? Да это один из самых привлекательных мужчин в соционе! Эффектные, красивые, выпрямленные, целеустремленные люди. Не знаю, насчет инертности в ухаживании, но Штирлицы вообще привыкли, что ими очень и очень интересуются. Жуков никогда не уверен, что пользуется успехом именно он, а не его возможности. Ему очень трудно поверить, что любят именно его, что именно он м.б. интересен. Да и внешне, как правило, Жуковы не столь эффектны, они более брутальны и разлаписты. Жуков, который «попался», т.е. с душевной теплотой относится к женщине (он даже это слово «относится» воспринимает как ругательство, потому что не может толком разобраться ни в отношении к себе, ни в своих отношениях к женщине), ухаживать совершенно не умеет. Робеет, мнется и даже исчезает на время… Его нервирует возможная зависимость от этого «геморроя»
А ухаживания Штирлица напоминают лично мне методическое преследование, шаг за шагом (но надо учитывать, что это моё – есевское – восприятие; наверное, для Достоевского – это сладкое замирание и мёд!) Просто краснею . Не повезло Вам с Жуковыми
В моем конфликтном браке было много того, что здесь пишется о Жукове, но, думаю, это даже не только межтимные различия и несоответствия. Очень много индивидуального в этой сфере…Получается, что всякий Жуков ненавидит старшего? Это не так. Жуков прекрасно вписывается в иерархию, а кресло хозяина предпочтет, потому что он хочет самостоятельных решений (успех и деньги – это только косвенное подтверждения красивых и быстрых решений, победы; именно в этом для Жукова азарт. К деньгам я еще вернусь). Штирлицу легче в стабильной общественной системе, а Жуков хорошо себя чувствует в переломные моменты развития, во время кризисов и форс-мажорных обстоятельств. Оба лидеры, но в разных обстоятельствах нужны то качества этого ТИМа, то другого...Скорее – мощное и стремительное. Слово «изящество» к Жукову не подходит. Штирлиц – да, добротное. И элегантное, обязательно.
Если же говорить не о самостоятельном творчестве, а о восприятии искусства, то Штирлиц более Жукова способен к смакованию оттенков и фиоритур самого разного толка. Жуков ценит цельность и простоту.
======
Теперь несколько слов дополнительно.
Заботлив бывает и тот, и другой, но по-разному. Для Нины, как для Достоевского, я думаю – заботливость Жукова будет выглядеть как бОльшая бесцеремонность и безалаберность (ну, не знаю, очень трудно взглянуть глазами другого ТИМа). А для Есенина заботливость Штирлица похожи на мелочную опеку и духоту.
Хотя тот и другой – безусловно, мужчины, могущие взять на себя ответственность, оградить и защитить.
Джинсы и свитер на Штирлице выглядят так, что хочется внимательно осмотреть себя – а достоин ли ты находиться рядом. Мой бывший муж даже напуск и складки специально делает – так виртуозно. Не надо думать, что Штирлиц как отглаженный робот, он прекрасно разбирается в модах и стилях, и ни одна деталь его облика не будет выбиваться из выбранного образа, даже если это образ романтического клошара… Даже юный Штирлиц – это образец.
А вот Жуков, даже солидный, крупный, состоявшийся и одетый по протоколу, по официальной необходимости, - немножко мальчишка, выглядит так, будто при малейшей возможности он снимет галстук, ослабит воротник и вообще поедет на рыбалку. Передаю свои ощущения, может быть, другим это не очень заметно…
Деньги. У Жукова это не вопрос престижа, а вообще нечто побочное, как необходимое следствие правильно ведущихся игр. Могут быть, могут и не быть, дело наживное…
Для Штирлица это принципиальный вопрос. Деньги должны быть! Это подтвержение правильно выбранного курса, с которого не сбился. Любимое занятие моего бывшего мужа – пересчитывать пачку денег. И разложить их по степени потертости. Он так отдыхал, успокаивался: всё в порядке, всё путём…
Т.н. «хвастовство». Могу только предположить, что несдержанность в мужских компаниях на эту тему вызвана как раз желанием защитить свой внутренний мир «забалтыванием», выставляются на обозрение связи и связишки, чтобы не обсуждать – даже с самим собой - нечто более трепетное и уязвимое: ОТНОШЕНИЯ. Они для Жукова – обуза, узкий мостик над пропастью; этот процесс Жуков не может контролировать и понимать полностью, а потому задавливает.
И еще из личных ощущений. Штирлиц хоть и не такой массивный, чем Жуков, но двигается как более тяжелый и неуклонный… Жуков, как правило, существует в пространстве пружинисто, мобильно, переменчиво… Я говорю не о реальных размерах, а об образах. Если попытаться определить одним словом образ движения Штирлица, я скажу – ХОДЬБА, про Жукова – ПРЫЖОК.
Нина, я могу предложить Вам простой «тест» на отличие Жукова от Штирлица. Да поправят меня профессионалы!
Я говорю о совместной трапезе. И чтобы мужчина готовил. Желательно, чтобы приготовление, сервировка и сам процесс проходили в условиях, приближенных к домашним. Пикник тоже подойдет. Хорошо, если есть гости.
Штирлиц. Всё приготовлено красиво. Как говорится: с чувством, с толком, с расстановкой. Шинковка – это шедевр. Декоративная укладка овощей. Изысканные специи. Тонкие ломтики. Все уже изнывают от голода, текут слюнки. Красиво так, что даже жалко есть. Перемена блюд. По количеству еды – мне всегда не хватало, если честно… Я прожорливая девица. Жуков. Сытно, весело, бесшабашно. (Весело – это не значит, что у Штирлица скучно, я говорю о приготовлении, там – тайнодействие!) Куски толстые. Когда начали есть – не совсем понятно. Закончили довольно быстро… «Ну, чем теперь займемся?»
ОТНОШЕНИЕ К ТЕБЕ - когда тебя посчитали - уже не важно ЧТО тебе хочется. распланированы будущие дети, домик в деревне, твоя новая машина и водитель рядом.
когда ты активничаешь - страшно ИЗУМЛЯЕТСЯ - так я ж о тебе, о нас забочусь!
Жуков - ищет ЧЕМ бы угодить выбранному - делает грандиозные подарки. Шарики утром на ДР по всей комнате и в каждом записка о... МММ.здорово.
А Штирл мне однажды подарил на НГ серьги. Красивые, изящные. Супер. одно но - мы общаемся год, а у меня уши не проколоты...
Меня занимает одна деталь – «правдолюбие» . Скажите, это жуковская черта? Поясню – еще в начале знакомства на мое кокетливое «да ладно!» всвязи с очередным комплиментом с его стороны услышала недоуменное «я никогда не вру!» и небольшой монолог на тему, как его за это уважают . На подобное широко улыбаюсь глубоко внутри – настолько для меня это мило и наивно. Как думаете, это вяжется с болевой этикой отношений Жукова? Или это все вообще про какой то другой Тим?
Просто уже не в первый раз сталкиваюсь…
Соглашусь практически со всем, даже с критикой в свой адрес (я субъективен. А Вы не знали? )
С моей субъективной точки зрения в квазитождественных отношениях это и дожно выглядеть именно так.
Это субъективно, согласен. Но возможно что автору - Достоевскому - именно такой взгляд и поможет
Есть только несколько спорных моментов.
1) поведение в инимной сфере - насчет напористости и тд - ладно, согласен это пока закрыть и отложить, т к уж слишком много иных факторов влияния, не тимных. А интимных. Простите за каламбур
2)
Про Жукова - согласен. Это правда. Но это не вся правда.
Проблема в том, что Штирлиц точно так же не любит когда его воспринимают как набор возможностей.
Как удачно сказано в одной из статей здесь (цитата по памяти) : "Чем больше у Штирлица денег, тем больше он ненавидит счетчики в женских глазах"
Прибавьте к этому чрезвычайную подозрительность Штирлица, его манию везде искать корыстный умысел.
Результат: действия и выражение лица у Штира и Жука могут быть внешне сходны, хотя и по разным причинам.
Кстати насчет брутальности Жука - опять-таки соглашусь. Из Штира как ни лепи мачо - не получится
3)
Да, осада - это наш стиль. Жуков более склонен к штурму.
Согласен, различие сильное. и Вы его очень удачно подметили
4)
Конечно не так. Я этого не говорил. А сказал я следующее (постарайтесь прочитать ВСЕ буквы) : Штирлиц заметно легче Жукова вписывается в иерархию (хотя, возможно, и не так легко как Макс), и легче двигается по ней, при этом далеко не всегда ставя целью именно первое место. Он ориентирован на службу. Разумный штирл кстати осознает что нуждается в руководстве - в установке генеральных целей. Это руководство - не всегда начальство. Иногда, например, супруга... Жуков хочет быть первым всегда и везде, остальное - этапы. Он ориентирован на победу и на самостоятельность
Но если человек с трудом переносит своего начальника - это еще не значит что он жуков, которому трудно кому-то подчиняться. Перед тем как приписывать это влиянию ТИМа, проверьте: возможно, у него просто дурак-начальник
Это ясно? Не выдергивайте фразы из контектса, пожалуйста, в форумах это не имеет смысла - всегда можно найти текст полностью
и отличаются тем, что первые говорят, что делать (алгоритм), чтобы достичь результата, а вторые - что важно, что второстепенно, что надо обязательно (условия деятельности).
Насколько мне известно, Жуковы требуют результата (и им по барабану отговорки и форсмажорные обстоятельства), а Штирлицы учитывают эти факторы (и корректируют алгоритм по ходу).
Ну, неужели же я объективна? Думаю, Достоевскому помогут разные взгляды на предмет обсуждения Это различие можно "протянуть" и на сферу интимных отношений, да? Это не буквально, только ассоциация.Главное, чтобы другие прочитали ВСЕ буквы, а также всё, что ЗА ними.
Ни в коем случае не типирую, просто подтверждаю сходство наших с Вами реакций. У меня тоже образовалась широкая внутренняя улыбка!.. Именно эта Ваша фраза об улыбке и "наивности" Жукова заствляет меня думать, что речь именно о Жукове
Хотя, если Вы, к примеру, Достоевский, будут похожие ощущения от дуала-Штирлица: умиление.
Это "правдолюбие" связано не только с , но и с ролевой . А-а-а, да вообще в человеке всё со всем связано
Базовая и творческая функции имеют настолько разные задачи, условия и формы своего выражения, что их (базовую ЧЛ у Штирлица и творческую БЛ у Жукова) надо сравнивать более подробно.
Рассмотрение просто аспектов, без учета их функционального положения в модели А, - недостаточно и приводит к ошибкам.А не наоборот?
Это я поверхностно. Просто спросить человека "Что нужно, чтобы открыть собственное дело?" или "Ремонт в доме. Что для этого нужно?"
По-моему, нет. С начальником-Жуковым работал. Я мог даже сидеть и при нём в копм. игры играть. Главное, чтобы задача была выполнена в срок. А с Штирлицем не работал. Но, говорят, он всегда в деятельность влазит и задаёт алгоритм (напримре, на своём примере).
А ещё -моменты. Теоретически Штирлиц воспринимает критику с этих позиций как заботу.
А, ну это понятно (о начальниках) Штирлиц не умеет распоряжаться временем сам, поэтому боится его потерять. И от других требует того же.
Чтобы позволять другим распоряжаться своим временем Штирлу нужно делать усилие над собой.
Но можно попасть на Штирла который это усилие успешно делает, со стороны и не увидишь.
Это может быть действительностью. Меня мало волнует чем занимаются мои подчиненные в конкретный момент времени, если только этот момент не является отчетным для них по результатам полученных от меня заданий. Каждый знает, что следует делать, и к какому сроку представить результат (с приемлимыми отклонениями от графика). Так, что когда комманда работает, контроль стоит свести к минимуму.
Нина, будьте осторожны - это конечно ключ но взгляд может быть субъективным.
Для меня "женщина сама по себе" - это то что я вкладываю в понятие женщины, норма. Для другого тима норма будет другой.
Хотя у нас с Вами норма для понятий "мужчина" и "женщина" скорее всего совпадает
Может для жукова "женщина" - это и есть "нечто большее". Для него наверняка иначе звучит поговорка "мужчина выглядит на столько на сколько выглядит женщина рядом с ним" (впрочем, не уверен)
А взгляд штирлица - о том что женщина есть объект заботы и при этом неотъемлемая часть множества "дом" - будет диким (для жукова тогда уж женщина - часть множества "свет", ИМХО - то есть Штирл покажется ему домостроевцем. и вообще - неромантичной машиной на маршруте дом-работа)
Все люди вообще, а мужчины в особенности не любят когда их воспринимают как набор возможностей.
и здесь вот тонкий момент. Жукову сложно прочувствовать искренне отношение или нет. он боится ошибиться (точнее сказать лохонуться).
отсюда возможно и бахвальство в компаниях. чтоб подстраховаться и не выглядеть глупо. если он ошибился в отношении к нему женщины, и она интересовалась не им, а его положением, то можно сказать "дык я сразу понял..."
доверие Жукова завоевывать нужно оооооочень долго. Штирлиц значительно быстрее разбирается что к чему.
вот еще вспомнила сенсорное отличие. Тактильный контакт.
например массаж.
когда гладишь Штирлица - он реагирует. признаки того, что ему нравится и приятно проявляются.
когда гладишь Жукова - он "умер" признаков жизни не подает, не шевелится и не дышит. это значит ему нравится.
Нина, уж Вам ли не узнать Жукова? Поэтому я предлагаю действовать от противного. Все может быть обманчиво: и осанка и движения и то, что он говорит, но свои ощущения не обманешь.
Программная действует 24 часа в сутки, ее невозможно долго сдерживать, волевая сенсорика должна проявить себя. Вы это почувствуете по покалыванию внутри, по поднятию адреналина в крови, ощутите необъяснимый упадок сил, т.е. войдете в знакомое до боли состояние. Это по моему лучший ориентир. С дуалом не бывает такого накала чувств, как в хорошем смысле этого слова, так и в плохом. Спокойствие – вот что остается на душе после общения с дуалом.
Да это один из самых привлекательных мужчин в соционе! Эффектные, красивые, выпрямленные, целеустремленные люди. Не знаю, насчет инертности в ухаживании, но 
? Или это все вообще про какой то другой Тим?
. Поэтому это конечно же и про любой другой ТИМ, где есть 
и 
. А-а-а, да вообще в человеке всё со всем связано 