А если серьезно, я хотела затронуть тему ответственности в отношениях. Подозреваю, что этики со стульев просто попадают, увидев, что логики взялись писать про отношения. Казалось бы, куда нам, свиньям, в калашный ряд…Просим этиков не волноваться, так как мы будем анализировать, а если этики смягчат и украсят, то будем только от души благодарны.)))
Ведь не секрет, что у разных типов разная проблематика и что делать, например, несчастным логикам, которые знают за собой такую беду – потрясающая способность обижать окружающих?? Ведь очень часто они даже не предполагают, что обижают.
Разобравшись в соционике, очень от много можно уберечься или во всяком случае быть настороже, но есть и оборотная сторона, на которую обращают внимание люди, для которых соционика является просто замечательной панацеей, оправдывающей их промахи и слабости. Как замечательно, когда после того, как нахамил человеку (по себе знаю) говоришь: “Ну, знаете ли, у нас очень плохо с этикой, мы, знаете ли, в другом зато сильны…”. Я некоторое время забавлялась этим, а потом поняла, что это в высшей степени нечестно – получить в руки ценный инструмент и пользоваться им прежде всего во вред тем, кто рядом, а в итоге, как совершенно очевидно и самому себе. Мне все-таки кажется, что зная свои слабые места, нужно следить за своими словами и делами, ведь кто может знать, чем для твоего собеседника, близкого человека, друга, да и просто того, кому ты злобно кинул в общественном транспорте: “ну и толсто.пая уродина!, и куда, спрашивается прет!” отзовутся твои слова. Какие комплексы ты создашь человеку…Вообще, чем человек умнее, чем шире его кругозор, тем выше степень его ответственности и мне кажется, что здесь, что называется все типы равны, да, кто-то в отношениях эксперт, а кто-то нет, но тут у меня складывается такое знаете ли внутреннее интуитивное ощущение, что это такая, знаете ли НАДТИПНАЯ категория – ответственность. В конце концов свободу выбора никто не отменял…можно употребить даже дефицитное количество этики во благо, например, чаще извиняться, ПРИСЛУШИВАТЬСЯ к окружающим людям и к себе. А если брать конкретный пример, то после тренинга Веры Новиковой лично у меня ситуация стала меняться….стали нарабатываться некие пэттерны, пусть стереотипы, пусть они одномерные, двумерные, какие хотите, неважно как это назвать… и люди стали давать мне обратную связь, относиться с пониманием и, кстати, что важно для логиков - с уважением. Человек, который работает над собой, над своими слабостями, занимает активную жизненную позицию вызывает всенепременное уважение. У всех. И разве так уж важно, что сострив в очередной раз, логик, обращенный в соционику, через минуту делает кислое лицо и разочарованно (по отношению к самому себе) говорит, часто вслух!) – НУ, ВОТ, ОПЯТЬ НАХАМИЛ .. в следующий раз, логик извинится на радость социуму и отметит ПРО СЕБЯ, что опять лоханулся.
Во-первых, этикам, особенно базовым, разговаривать об этических вопросах и не интересно. Они в этом эксперты, они этим живут. Много мы рассуждаем о биении сердца? Пока не заболит, конечно.
Во-вторых, ответственность должна быть прежде всего ПЕРЕД СОБОЙ. Жизнь очень короткая. На что её потратить? Человек, думающий о своей судьбе и цели своей жизни, не будет огульно судить других. Он будет относиться к окружающим с интересом, с заботой - как к равным или как к детям.
И, наконец, зачем в коментарии темы акцентируется секс? Это ли основное, в чем нужна ответственность?
Я считаю, что в своих сильных сферах стоит брать на себя ответственность. Это и интересно.
А в слабых - достаточно придерживаться общественных стереотипов и просить помощи у тех, кто там эксперт. А если логику что-то непонятно, то можно открыто спросить в социально приемлемой форме.
Мне кажется, что Вы в свою очередь сосредоточились не на тех аспектах) это просто как типичная ситуация - а Вам не приходило в голову, что для некоторых людей не бывает секс без любви, вообще как категрия в противовес тем людям, у которых это не так. И тогда мягко говоря бывает очень больно.
А в остальном согласна. Жаль только, что кого не спроси - все скажут про ответственность так же, жаль только, что в жизни все как-то по-другому происходит.
А что, если не у кого просить помощи? Или очень страшно это делать - у многих логиков, кстати, комплекс на эту тему. И потом я все-таки считаю, что человеку стоит стремиться к совершенству, во-всяком случае основоположник Соционики Юнг придерживался, насколько я понимаю, именно такого мнения, а Вы не согласны? Понятно, что результат может быть разный, но мне кажется, что важно стремление, и потом я верю, что количество переходит в качество - в какой-то момент наработка стереотипов перейдет в качество - опора на кого-то это скорее первый неуверенный шаг. И потом, что делать, если нет дуала и многим он, кстати, в жизни не встречается как партнер, жить надеждой? А мне, например, интересно развивать все свои функции - мне и в себе и в других людях интересен предел возможностей. НО, подчеркну, здесь важно отношение к этому - важно, понимать, что этика - слабая в данном случае и не париться, если что-то сразу не выходит.
Спросите у Гамлета, не бойтесь - конечно, только у того, которого Вы уважаете и полагаетесь на его экспертную оценку данной ситуации.
По моим наблюдениям: когда логик и этик состоят именно в деловых отношениях, там, как правило, нет особой принуждённости и комплексы быстренько рассасываются.
Совершенно с Вами согласна, что человек должен стремиться к совершенству.
И не только по "сильным функциям".
Мне, например, в профессиональной сфере приходится брать на себя ответственность и по , и по - сначала напрягало, потом привыкла, втянулась, сейчас работаю без всяких ощущений дискмофорта, даже очень нравится.
И знаю нескольких Джеков, которые научились ответственности в отношениях и "красивому выражению эмоций" в художественной самодеятельности, играя положительных этических персонажей.
Ответственность ребята есть, хотим мы того или нет рана или поздно предъявят счет, и за него придется платить. Но не так все мрачно, у нас есть выбор, и счет приходит соответственно нашему выбору, не спрашивая ни про какие типы так что, выбирайте на здоровье а если серьезно выбирайте сердцем просто принимайте людей, такими... какие они есть
lazymary, я вами восхищаюсь! К статье просто нечего добавить, в ней содержатся ответы на все поставленные вопросы. Здесь на форуме есть логики, желающие подтянуть этику, их всех можно сразу отправлять к вам на лечение. Да и этикам полезно почитать, обижать мы тоже умеем.
Когда к нам приходят дети (те, кому меньше 20 лет), одна из причин, почему мы не беремся их учить, заключается в том, что соционика очень сильный инструмент для манипуляций и оправданий своих как положительных, так и отрицательных жизненных установок.
Поэтому, действительно, очень важно изначально правильно понять и оценить основные постулаты соционики - разберись в себе и не навреди окружающим.
Внутри каждого человека живет СОВЕСТЬ. И совесть каждого человека, по словам не помню кого, от рождения христианка. СОВЕСТЬ является мерилом нашей НРАВСТВЕННОСТИ.
А НРАВСТВЕННОСТЬ и то, что мы в соционике называем словом ЭТИКА суть разные явления.
Я лично знаю этиков, которые
1) крадут деньги у своей фирмы на строительство загородного дома
2) манипулируют друзьями, чтобы те давали им денег на жизнь, и продолжают из года в год брать деньги, не собираясь их отдавать
3) живут с нелюбимыми мужчинами, потому что просто нет другой жилплощади
4) создают вокруг себя целые коллективы и течения с целью… властвовать над людьми
Надо ли продолжать? И надо ли добавить, что логики поступают также.
Просто они делают это менее элегантно, чем этики.
ОТНОШЕНИЯ – кто как не логик будет больше всего париться об их сохранении, о том, что они не удались, не случились… сейчас в меня полетят помидоры…
Нам не дано понять, как мучаются этики по этому же поводу, но знаю, видела на примере своей дочери Драйзерки, у которой не сложился ее первый роман, -ЧУДОВИЩНО страдала.
Да, порой бывает стыдно за свои слова… не умеем, что и говорить, но если совесть чиста при этом, может, стыдиться надо этику?
Мы все знаем, что хорошо и что плохо. Было бы иначе, Господь призвал бы на Страшный Суд только этиков, а логиков бы отправил в пионерский лагерь дорастать…))
И более того, мы все умеем, нам дано все смочь: и логикам и этикам. И еще неизвестно, с кого спросят больше и за что, но наверно, каждому был дан свой шанс, и в вопросе любви, и в вопросе отношений, и в вопросах верности, чести и проч.
А насчет того, можно ли учить детей соционике, я бы, прежде всего, задалась вопросом, чем учим: если учим прежде всего честно смотреть на себя, помогать слабому, разбираться честно в своих проблемах, создавать здоровую атмосферу в семье и коллективе, уметь выходить из кризиса, самостоятельно или при помощи другого человека, если учим доверять другому, потому что он что-то умеет лучше нас, и, кроме всего этого, даем ИНСТРУМЕНТ, который это делает, – тогда чем раньше, тем лучше.
Вы привели утрированный пример. Все знают, что хамить не следует ни этику, ни логику.
К счастью, в жизни приходится не только хамить
За собой я замечаю, что некоторые этические манипуляции не могу совершить и всё: кого-то о чем-то попросить или наоборот, предложить помощь, о которой не просили. Теперь я себе говорю "это потому что я не этик". То есть оправдываю свои слабости соционикой. И буду продолжать в том же духе, потому что этиком я не стану никогда, если верить матерым специалистам
Кстати, и дуалы в этом деле не помощники. От них в лучшем случае услышишь: а что в этом такого трудного? А в худшем: и в кого ты такая уродилась недоделанная!
Поэтому хамить, конечно, не следует. Но и забывать, кто есть кто не стоит. Не уверена, что так уж и все нам дано смочь...
На самом деле манипуляции людьми - не есть проявление обалденной этики!
Этик просто лучше видит состояние человека и "сканирует его психику", но не всякий этик этим пользуется в своих личных целях!
Психологи тоже видят человека насквозь, но вторгаться в психику или манипулировать чужой психикой считается профессионально неэтичным, что-то типа "нарушение клятвы Гиппократа" у врачей....
Ой, Марина, я не имела в виду манипуляции людьми. Ясное дело, что эта история из области общечеловеческой этики, а не соционической. И, кстати, видеть состояние человека не такой уж сложный фокус для обладателя любого ТИМа.
Эта тема мне показалась интересной потому, что в ней поднимается вопрос об уместности/неуместности оправдания этических проколов соционикой. Я считаю, что в некоторых ситуациях такие оправдания вполне имеют место быть. Осталось убедить в этом окружающих меня БЭ-шников
Не наговаривайте на себя понапрасну!!!
С обычной человеческой этикой у Вас все в порядке!
А "проколы по этике", к сожалению, бывают у всех, в том числе и у программных и творческих этиков!!!!
И Вы совершенно правы, что между соционической этикой и этикой общечеловеческой есть очень большая разница!
Да, я согласна.
Есть СВОБОДА ВЫБОРА.
Ответственность.
И стремление к самосовершенствованию.
Думаю, в этом - резервы, ресурсы для преодоления разногласий и конфликтов.
СПАСИБО, lazymary!
Я искала ответ на свои вопросы...
ВСЕГО ДОБРОГО!!!!!!!!!!!
Чуть-чуть однако, дискуссивно, по логике Вашей лингвистики: [Посылка]
Со-Весть! Из-Вещение социона о том, что я, такой-то ТИМо-Экземпляр при-СО-единяюсь в Вашим НРАВ-ственным УСТА(в)новкам...
Прежде, чем согласиться с тем, что КАЖДый НАДтипно питает СОВЕСТь СО-ВЕщанием с ближними об априори НРАВящемся, отмечу, на мой взгляд, феноменальную "исповедь" конкретной Максимы.
В детстве ее сурово "прессовали": "Ну как тебе не стыдно?!!". Поначалу она могла ещё искренне задумываться и признаваться: "Нет! А что такое СТыд?"
То, что её "по жизни" считают бес-СО-ВЕСТной, признать ей теперь труднее. С удивлением и горечью поВЕСТвовала холодное своё признание больной матери: "Да, нам не о ЧЕМ разГОВАРивать..."
Вместо вербализованной со-ВЕСТи, у "неэтичного" сенсорика такое ОщУщЕние, будто "сгущаются" некие тучи...
Она тогда НЕРВНИЧАЕТ и в лучшем случае нажимом "выбивает" практический выход - ДЕйСТВием.
СЕНСОРИК в этом смысле не "идёт к людям" за ВЕСТью, как быть, когда ТАК "НЕРВНО".
Груз такого своеобразного человеческого отторжения в ее ТИМ-но "безвыходном" положении, давит на нее со страшной силой. Об ОТВЕТственности она вынуждена думать депрессивно и постоянно относит вопрос об ответственности к Высшему Судье, в будущее... а идеалы нравственность черпает не от СО-временников, а из ПРЕДАНИй, из прошлого.
Так что справедливее [для СЕНСориков] логический вывод из обозначенной выше посылки, - МЕРИло Нравственности не только СО-ВЕСТь, но и "СО-НЕРВность" как бы смешно и коряво это поначалу не показалось (' ')
Улыбка
Наши достоинства - продолжение наших недостатков.
Каждый логик может обидеть какого-то этика, но стоит ли логикам брать ответственность на себя? Это ведь не этика преднамеренно обидели, а этик обиделся. Он подсознательно ждал, что логик должен вести себя как этик, а раньше ему в жизни логики разве не встречались?
Логик может как обидеть непроизвольно этика, так может и помочь ему. Когда этика захлёстывают эмоции, логик может объяснить этическую проблему логически, всё по полкам разложить. Этикам надо уметь этим пользоваться и правильно вопросы задавать, а не избегать логиков.
) говоришь: “Ну, знаете ли, у нас очень плохо с этикой, мы, знаете ли, в другом зато сильны…”. Я некоторое время забавлялась этим, а потом поняла, что это в высшей степени нечестно – получить в руки ценный инструмент и пользоваться им прежде всего во вред тем, кто рядом, а в итоге, как совершенно очевидно и самому себе. Мне все-таки кажется, что зная свои слабые места, нужно следить за своими словами и делами, ведь кто может знать, чем для твоего собеседника, близкого человека, друга, да и просто того, кому ты злобно кинул в общественном транспорте: “ну и толсто.пая уродина!, и куда, спрашивается прет!” отзовутся твои слова. Какие комплексы ты создашь человеку…Вообще, чем человек умнее, чем шире его кругозор, тем выше степень его ответственности и мне кажется, что здесь, что называется все типы равны, да, кто-то в отношениях эксперт, а кто-то нет, но тут у меня складывается такое знаете ли внутреннее интуитивное ощущение, что это такая, знаете ли НАДТИПНАЯ категория – ответственность. В конце концов свободу выбора никто не отменял…можно употребить даже дефицитное количество этики во благо, например, чаще извиняться, ПРИСЛУШИВАТЬСЯ к окружающим людям и к себе. А если брать конкретный пример, то после тренинга Веры Новиковой лично у меня ситуация стала меняться….стали нарабатываться некие пэттерны, пусть стереотипы, пусть они одномерные, двумерные, какие хотите, неважно как это назвать… и люди стали давать мне обратную связь, относиться с пониманием и, кстати, что важно для логиков - с уважением. Человек, который работает над собой, над своими слабостями, занимает активную жизненную позицию вызывает всенепременное уважение. У всех. И разве так уж важно, что сострив в очередной раз, логик, обращенный в соционику, через минуту делает кислое лицо и разочарованно (по отношению к самому себе) говорит, часто вслух!
) – НУ, ВОТ, ОПЯТЬ НАХАМИЛ .. в следующий раз, логик извинится на радость социуму и отметит ПРО СЕБЯ, что опять лоханулся.
, и по 
- сначала напрягало, потом привыкла, втянулась, сейчас работаю без всяких ощущений дискмофорта, даже очень нравится. 
