Одна тема ушла уже в архив, но вот выдержка оттуда
писала Alisa_sun "Этика Галета приемлет любые отношения, но ограничена сильными эмоциями. Этика Гюго испытывает любые эмоции, но ограничена хорошими отношениями. Гамлет расширяется в отношения, Гюго - в эмоции.
"
---"Гюго стремится исключительно к "хорошим", "правильным" с его точки зрения отношениям. Поэтому, когда отношения хорошие - он на подъеме(радость), когда надо добиться справедливости, он тоже на подъеме(праведный гнев). А вот когда он попадает в среду "плохих", неправильных отношений, то тут наступает спад, потеря энергии. Тогда Гюго имеет возможность выплакаться, пострадать, погрустить. Но вернуться в хорошие отношения надо обязательно, т.к. это его зона БЭ. От длительного пребывания в негативных отношениях Гюги просто физически болеют. А когда отношения хорошие, в плюсе, то любые эмоции проявляются спокойно: и посмеяться можно за компанию, и поплакать вместе с кем-то.
"
Отношения выясняются!! Выясняются по -честному и с чувством такта. Но не всегда ))) Уж если что несправедливо, выскажим на полную катушку.
И это не игра!!!
Нда...очевидно, в преставлении Снежаночки всякая игра - уже по определению - нечестная?
А если правила заранее известны - и партнёры от них не отступают?
Кстати - при всём уважении к процитированному автору, я не могу сказать о себе, что приемлю "любые отношения". Жестокости и насилия в любых проявлениях не приемлю - у Гамлета как раз ограничительная. А вот игру - приемлю, тем более, если она нравится моему Робику.
Но этом нас что-то уж сильно занесло от темы топика...ну ничего, будут Робики знать, как Гюгошки отношения серьёзно воспринимают.
Заметьте! Я не сказала, что мы не можем играть и не умеем играться.
И я говорила именно о нечестной игре, и о нечестной, НЕ ОТКРЫТОЙ постройке отношений.
На этом я закончила. Мы разговариваем с вами на разных языках!!!!
Так я ж говорю: нужно убедительно разочаровать!
Кстати, я довольно уверена в своей способности обьективно воспринимать людей. Не "видеть насквозь", а именно обьективно воспринимать. И когда мне человек нравится, как правило он мне нравится целиком как есть. Ведь недостатки неотделены от достоинств!
Да, и это в вас очень радует
И мне реально очень помогала именно рациональность друга-Гюго в сложных этических ситуациях... Действительно, только рациональность 1й квадры ничуть не напрягает Нравится мне ваша искренность, и горячность эта, если несправедливоИ, когда у нас по этике башню сносит, умеете вы ее на место вернуть. Очень так умело и рационально расставить все отношения по полочкам, и уже легче, и вопрос решается.
Я тоже Дон Кихотиков люблю!
А ты даже не представляешь , как меня любит мой сын Дон!!! Он у меня вот 29 приедет домой! соскучилась я за ним!
И любит вот именно за это!! За открытость, искренность, правдивость и в отношениях и эмоциях, доброта. С нами легко!!! Очень легко!!
А как мы с ним играемся и балуемся ))), чмокаемся и обнимаемся, веселимся и радуемся, можно позавидовать!
И я думаю именно Дон Кихоту и нужны такие отношения! Ему не приходится напрягаться. Ему скажут всё по честному, если что-то не так. Пожурят если надо, помогут и поддержут. Всё понятно и открыто!!
С Дон Кихотом легко, иногда напрягает иррациональность. Но мы проблемы все решаем ))), ноги у нас длинные, да быстрые ))
А вот например, с Робеспьером бывает тяжелее, любит он поучить уму разуму меня (это я про другого сына) С ним "разборки полетов" устраиваем чаще ))) Ну конечно же, как всегда, он оказывается прав )))
Игра - даже если известны правила - это всего лишь игра. Это - пустое, поскольку не является истиной.
Неприемлемо и в отношениях недопустимо.
Все, аминь.
По-моему мнению, тут пол альфы уже завидует твоим сыновьям, что у них такая замечательная мама-Гюго.
И на счет веселья- я уже заметила, если рядом с каким-нибудь новым знакомым через какое-то время (и Гюгам, и Донам бывает необходимо время на адаптацию)я вдруг на ровном месте начинаю резвиться, скакать и мяукать-точно!-рядом Гюго.
А искренность вашу даже Бальзаки ценют Сама видела-слышала. А уж это-то супер-похвала
Насчет адаптации!! Согласна!
В Киеве на встрече первой квадры были Доны, ходили, как павлины , но недолго, вечером один уже вокруг меня скакал и мы ухохатывались )))
Да и мне тоже надо было время!! Не буду ж я сразу хохотать и шутки рассказывать, пока я не знаю человека. Все шутки воспринимают по разному. Мы сначала с ним говорили про умные вещи (по -моему мнению умные )
Чуть позже...к нему подошла, говорю - "Всё, меня перетипировали в Дюму. Пришла дуализироваться. (смеюсь)" Он отвечает- "Всё! поздно! Я уже Жук Тоже перетипировали. И смеется."
Пути соционические неисповедимы
случай просто так. Ни к чему. Просто вспомнился )))))
Гм, я понимаю, что после столь внушительного высказывания с Робеспьерами лучше не играть...и тем не менее - хочется расшифровать моё понимание игры. Вполне традиционное - вот определение из энциклопедии Брокгауза и Ефрона:
"Игра, деятельность, производимая ради сопряженного с ней удовольствия, независимо от полезной цели, противоположна работе, труду. Источником И. является потребность нашего тела и психики в движении, в проявлении накапливающихся запасов сил и энергии. Удовлетворение этой потребности доставляет нам удовольствие.
... Различают И.: индивидуальные и общественные, физические и умственные, детские и И. для взрослых.
... Детские И., служа для физического и умственного развития ребенка, являются весьма важным элементом воспитания. Со времени Фребеля было обращено особое внимание на И. детей младшего возраста в детских садах и на школьные И. как на весьма целесообразное воспитательное средство."
Так почему же игра недопустима в отношениях - ну хотя бы и в качестве "воспитательного средства", для обучения?
А есть и такой оттенок - игра как красивый ритуал, ну те же вот цветочки, серенады под окном, парный танец - разве это не игры для взрослых? И разве Гюго (да и Робеспьеры) не "представляются" в таких вот ритуальных играх не то что кем-то другим...а просто показывают себя с неожиданной стороны, раскрывают новые грани своей личности?
В моём понимании игра - это творчество, а творчество, как и наука = один из путей поиска истины. Конечно, счастлив тот человек, который истину нашёл и "непреложно" при ней держится, но разве именно первая квадра не считается самой открытой с этой стороны?
Собственно, и "выяснение отношений" может быть творческой игрой, и даже по определению серьёзной. Хорошая игра, кроме всего прочего, учит справедливости.
Привет всем
Я новенькая - это первое сообщение на этом форуме. Я раньше на оргиях жила...обиделась за попытку перетипить меня из Есек и ушла к вам. Можно?
У меня вопрос по теме. Я тут в архивах уже много нашла полезного про Робов и любов... У меня еще несколько вопросов...
Я так понимаю что Роб делает намеки чтоб выяснить чувства дамы. А если намеки мммм несколько скользкие? Например Роб мне написал что ему не терпится доказать мне какой он нехороший, попросил дать ему инструкцию как доказать что он нехороший.....мммм...такое чувство что кроме сексу ничего за этим не стоит. Робы, Гюги как бы вы расшифровали это? Это неумелый намек на более неформальные отношения или четкая информация что Роб ищет в этих отношениях?
Так почему же игра недопустима в отношениях - ну хотя бы и в качестве "воспитательного средства", для обучения?
Во мне, наверное, проснулся дух противоречия, но игра, и детская и взрослая, предполагает установку на "понарошку", а в отношениях, тем более, в "воспитательных целях", все должно быть искренне - иначе, просто, не честно! Как я могу доверять человеку, который, только что меня обманул "в воспитательных целях"? Это же не первое апреля... Шутка - это другое.
Вот! Первая квадра сразу понимает, что я имел в виду. Пасиб
to Dubravka: Ценности и мировосприятие 1-й и 2-й квадры сильно различаются. Пожалуйста, учитывайте это, когда делаете утверждения с позиции знатока Робеспьеров. Это тем более актуально, что Вы высказываетесь в каждой теме, хоть как-то касающейся Робеспьеров, даже когда вопрос адресуется не Вам, а Гюгам, например.
С уважением,
Бобрище.
Обязательно учтём.
Тем более - я не считаю себя знатоком Робеспьеров (хорошо знаю в реале только немногих - к тому же, неместных. ), но тем интереснее вас понять. Не только Робеспьеров, но и Гюгошек.
Со своей стороны прошу также учесть представителей первой квадры - "установка на игру", как её понимают некоторые Гамлеты(опять же - говорю не о всех, но и не о себе одной) как раз исключает всякие "понарошку" и несерьёзный подход, да и с обманом (как намеренным введением в заблуждение)не имеет ничего общего - игра только тогда и хороша, когда её участники искренни и честны. В этом смысле мы действительно не поняли друг друга.
Ну ничего, зато будет повод подумать...возможно, создам отдельную тему с целью выяснить, что именно понимают представители разных ТИМов под "игрой" и как они относятся к присутствию игрового элемента в отношениях.
Со своей стороны прошу также учесть представителей первой квадры - "установка на игру", (...) как раз исключает всякие "понарошку" и несерьёзный подход, да и с обманом (как намеренным введением в заблуждение)не имеет ничего общего - игра только тогда и хороша, когда её участники искренни и честны. В этом смысле мы действительно не поняли друг друга.
Так почему же игра недопустима в отношениях - ну хотя бы и в качестве "воспитательного средства", для обучения?
А есть и такой оттенок - игра как красивый ритуал, ну те же вот цветочки, серенады под окном, парный танец - разве это не игры для взрослых? И разве Гюго (да и Робеспьеры) не "представляются" в таких вот ритуальных играх не то что кем-то другим...а просто показывают себя с неожиданной стороны, раскрывают новые грани своей личности?
Хочу попытаться ответить на два замечания сразу, надеюсь, что получится.
Я согласна, что игра хороша только тогда, когда все по-честному. В отношениях может быть такая игра в виде: потолкаться, пошутить друг над другом не задевая больных мест, и никогда не экспериментируя с чувствами!
А цветочки и серенады - важны и воспринимаются искренне, только тогда, когда тебе искренне хотят доставить удовольствие! А это уже не игра. Я всегда чувствую, когда мне дарят цветы потому-что так принято, или же от души, желая меня порадовать... Да и парный танец - это не повод показать себя, а благовидный предлог прикоснуться к тому, кто нравится(по крайней мере у меня).
А раскрывать новые грани себя, разве это игра? Это, просто, стремление показать себя таким, какой ты есть, т.е. быть искренним...
Согласна со всем написанным на 100%.
Стало быть, всё дело упиралось в наше различное понимание слова "игра", но если не рассуждать абстрактно о понятиях, а делиться конкретным опытом отношений, то противоречий нет.
И разве Гюгошки не многогранны, не бывают в разной обстановке разными?
За что их и любят...в том числе не только Робеспьеры.
Кстати... Не было времени вовремя ответить на эту тему - драгоценные дуалы и еще более драгоценные тождики, я какпельку с вами не согласна. Я очень люблю и ценю именно Гамлетовскую игру. И хорошо понимаю Надежду, которая высказывается в любой теме, хоть как-то касающейся Робеспьров, потому что мне полудуалы тоже нравятся. И не совсем понимаю спора, возникшего тут. А насчет "честного" или "нечестного" человека - это уж, простите, к моральному уровню человека, а не к ТИМу...
А как ты отличаешь "любовь" от "привязанности"? У меня подобная ситуация была, правда с тождиком. Очень больно было. Но это не любовь, на мой взгляд, а всего лишь привязанность, ну, может, помноженная на ограничительную БЭ вкупе с ЧЭ как выражением проблемы.
Думаю, что не ошибусь, если скажу, что в данном случае "честно" и "нечестно" подразумевают не моральные аспекты, а все же "ТИМ"ные, т.е. честная игра - это когда правила принимаются обеими сторонами, при полной известности оных правил. А вот "нечестная" игра - это когда кто-то понимает что это игра, с соответствующими правилами, НО! которые можно подправлять, а вторая сторона живет по этим правилам придерживаясь их из ТИМных соображений либо не подозревая об "игре" как таковой.
Не совсем понятно, о каких именно ТИМах тут идёт речь. Нельзя ли уточнить, кого вы подразумевали под "кем-то" и "второй стороной"?
О себе я уже писала - если "играю в отношениях", то по известным правилам - причём, при общении с логиками правила первым делом оговариваются, если что-то и меняется "в процессе игры", то об этом также знают все стороны. Ведь и логик может предложить изменить что-то в известных правилах, если отношения начинают "правила перерастать". Кстати - заметила, что под "правилами игры" часто скрываются аспекты из ролевой и ограничительной функций участников. Ну, скажем - не навреди по и соблюдай (это такие правила я сама для себя установила).
Впрочем, об ЭИЭ говорят, что мы вообще воспринимаем жизнь как театр. Вот Шекспир ставил свои пьесы в театре "Глобус", над которым развевался вымпел с надписью "весь мир лицедействует". Такое глобальное отношение само по себе предполагает серьёзность и добротность сыгранных ролей.
Вот давно меня интересует такой вопрос...об апостоле Павле - том самом, из Нового Завета, который Иисуса Христа при жизни не встречал, преследовал его учеников, а потом "было ему видение на дороге", после которого Павел резко изменил свои взгляды, крестился и начал немедленно проповедовать христианство, много путешествовал, много трудился, много писал (говорят даже, что Новый Завет по существу состоит из двух жизнеописаний - самого Иисуса и Павла из Тарса). Проповедь Павла была успешнее, чем всех других апостолов вместе взятых - ведь он вёл свою пропаганду среди разных "языков и народов", умел захватить аудиторию своими непосредственными эмоциями. Если почитать послания Павла - виден человек страстный (явно холерик по темпераменту), целеустремлённый, очень властный ( ) - но сознательно свою властность ограничивающий, умеющий как любить, так и ненавидеть. И "этической игры" хватает - вот как сам Павел её описывал, цитирую 9-ю главу Послания к Коринфянам:
൛ ; ; ; Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона — как чуждый закона, — не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, — чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.
24 Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить."
Из этого текста ясно: Павел вёл себя по-разному с разной аудиторией, говорил с каждым человеком именно на его языке, чтобы лучше быть понятым. ну и "элемент соревновательности" в его вере был - можно сказать, что-то от спортивного азарта.
В книге Удаловой апостол Павел типируется именно как ЭСЭ. А что скажет по этому поводу сама первая квадра? Воспринимается ли вами такая игра - или же методы Павла всё-таки "не альфийские"?
Если готов принять человека таким, какой он есть, не пытаясь его переделать, если готов поехать за ним на край света, в огонь и в воду, а главное, если готов отпустить, ради его счастья с тем кого он любит - то это, скорее всего, не просто привязанность. Любовь - это всегда жертва - это когда хочешь, чтоб было хорошо любимому и это безусловно.
А привязанность - "и мне должно быть хорошо, я тебя люблю, а ты...!" Привязанность - это влюбленночть, быстро проходит и не глубока и к жертвам не готова, это чувства, часто очень сильные, что трудно разобраться... Я влюблялась много раз, а вот любить - это дар... Но, все равно, и то и то - очень больно! Кстати, может я и не Гюго...
Дубравка, с Вами очень интересно!
Не могу говорить с позиции соционики, но
видите-ли, Павел не играл заключенного, он сам им был и больного и чуждого закона тоже(все христиане, послушные закону, оказались вне закона, парадокс...) - он БЫЛ ими и говорил с людьми с позиции ЛИЧНОГО опыта. Т.е. он не представлял как это, а говорил на основе пережитого. Это не игра, а передача опыта.
Вот насчет соревнования - это уже честная игра, если не в области чувств (кто кого больше любит ).
Всё так.
Великая актриса Фаина Раневская (по версии Веры Стратиевской тоже Гюго)писала о своей профессии: на сцене я не представляю, а живу полной жизнью. И её зрители так это и воспринимали - не просто как спектакль или развлечение, а именно - как серьёзное переживание, передачу духовного опыта.
Не будет ли кощунственным сравнить эти два случая? Вот пока христианство было гонимым - христиане были вне закона, а в Средние века церковь рассматривала театр и актёров как явление противозаконное, вот даже Мольера не хотели в освящённой земле хоронить.
А есть ли принципиальная разница между религиозным проповедником и актёром, которые оба в своей деятельности преследуют цель: достучаться до сердца человека, сделать его лучше, передать свой собственный духовный опыт?
- нечестная? 
как раз ограничительная. А вот игру - приемлю, тем более, если она нравится моему Робику.
Нравится мне ваша искренность, и горячность эта, если несправедливо
(это такие правила я сама для себя установила). 
) - но сознательно свою властность ограничивающий, умеющий как любить, так и ненавидеть. И "этической игры" хватает - вот как сам Павел её описывал, цитирую 9-ю главу Послания к Коринфянам: