Привет всем
Я новенькая - это первое сообщение на этом форуме. Я раньше на оргиях жила...обиделась за попытку перетипить меня из Есек и ушла к вам. Можно?
У меня вопрос по теме. Я тут в архивах уже много нашла полезного про Робов и любов... У меня еще несколько вопросов...
Я так понимаю что Роб делает намеки чтоб выяснить чувства дамы. А если намеки мммм несколько скользкие? Например Роб мне написал что ему не терпится доказать мне какой он нехороший, попросил дать ему инструкцию как доказать что он нехороший.....мммм...такое чувство что кроме сексу ничего за этим не стоит. Робы, Гюги как бы вы расшифровали это? Это неумелый намек на более неформальные отношения или четкая информация что Роб ищет в этих отношениях?
Так почему же игра недопустима в отношениях - ну хотя бы и в качестве "воспитательного средства", для обучения?
Во мне, наверное, проснулся дух противоречия, но игра, и детская и взрослая, предполагает установку на "понарошку", а в отношениях, тем более, в "воспитательных целях", все должно быть искренне - иначе, просто, не честно! Как я могу доверять человеку, который, только что меня обманул "в воспитательных целях"? Это же не первое апреля... Шутка - это другое.
Вот! Первая квадра сразу понимает, что я имел в виду. Пасиб
to Dubravka: Ценности и мировосприятие 1-й и 2-й квадры сильно различаются. Пожалуйста, учитывайте это, когда делаете утверждения с позиции знатока Робеспьеров. Это тем более актуально, что Вы высказываетесь в каждой теме, хоть как-то касающейся Робеспьеров, даже когда вопрос адресуется не Вам, а Гюгам, например.
С уважением,
Бобрище.
Обязательно учтём.
Тем более - я не считаю себя знатоком Робеспьеров (хорошо знаю в реале только немногих - к тому же, неместных. ), но тем интереснее вас понять. Не только Робеспьеров, но и Гюгошек.
Со своей стороны прошу также учесть представителей первой квадры - "установка на игру", как её понимают некоторые Гамлеты(опять же - говорю не о всех, но и не о себе одной) как раз исключает всякие "понарошку" и несерьёзный подход, да и с обманом (как намеренным введением в заблуждение)не имеет ничего общего - игра только тогда и хороша, когда её участники искренни и честны. В этом смысле мы действительно не поняли друг друга.
Ну ничего, зато будет повод подумать...возможно, создам отдельную тему с целью выяснить, что именно понимают представители разных ТИМов под "игрой" и как они относятся к присутствию игрового элемента в отношениях.
Со своей стороны прошу также учесть представителей первой квадры - "установка на игру", (...) как раз исключает всякие "понарошку" и несерьёзный подход, да и с обманом (как намеренным введением в заблуждение)не имеет ничего общего - игра только тогда и хороша, когда её участники искренни и честны. В этом смысле мы действительно не поняли друг друга.
Так почему же игра недопустима в отношениях - ну хотя бы и в качестве "воспитательного средства", для обучения?
А есть и такой оттенок - игра как красивый ритуал, ну те же вот цветочки, серенады под окном, парный танец - разве это не игры для взрослых? И разве Гюго (да и Робеспьеры) не "представляются" в таких вот ритуальных играх не то что кем-то другим...а просто показывают себя с неожиданной стороны, раскрывают новые грани своей личности?
Хочу попытаться ответить на два замечания сразу, надеюсь, что получится.
Я согласна, что игра хороша только тогда, когда все по-честному. В отношениях может быть такая игра в виде: потолкаться, пошутить друг над другом не задевая больных мест, и никогда не экспериментируя с чувствами!
А цветочки и серенады - важны и воспринимаются искренне, только тогда, когда тебе искренне хотят доставить удовольствие! А это уже не игра. Я всегда чувствую, когда мне дарят цветы потому-что так принято, или же от души, желая меня порадовать... Да и парный танец - это не повод показать себя, а благовидный предлог прикоснуться к тому, кто нравится(по крайней мере у меня).
А раскрывать новые грани себя, разве это игра? Это, просто, стремление показать себя таким, какой ты есть, т.е. быть искренним...
Согласна со всем написанным на 100%.
Стало быть, всё дело упиралось в наше различное понимание слова "игра", но если не рассуждать абстрактно о понятиях, а делиться конкретным опытом отношений, то противоречий нет.
И разве Гюгошки не многогранны, не бывают в разной обстановке разными?
За что их и любят...в том числе не только Робеспьеры.
Кстати... Не было времени вовремя ответить на эту тему - драгоценные дуалы и еще более драгоценные тождики, я какпельку с вами не согласна. Я очень люблю и ценю именно Гамлетовскую игру. И хорошо понимаю Надежду, которая высказывается в любой теме, хоть как-то касающейся Робеспьров, потому что мне полудуалы тоже нравятся. И не совсем понимаю спора, возникшего тут. А насчет "честного" или "нечестного" человека - это уж, простите, к моральному уровню человека, а не к ТИМу...
А как ты отличаешь "любовь" от "привязанности"? У меня подобная ситуация была, правда с тождиком. Очень больно было. Но это не любовь, на мой взгляд, а всего лишь привязанность, ну, может, помноженная на ограничительную БЭ вкупе с ЧЭ как выражением проблемы.
Думаю, что не ошибусь, если скажу, что в данном случае "честно" и "нечестно" подразумевают не моральные аспекты, а все же "ТИМ"ные, т.е. честная игра - это когда правила принимаются обеими сторонами, при полной известности оных правил. А вот "нечестная" игра - это когда кто-то понимает что это игра, с соответствующими правилами, НО! которые можно подправлять, а вторая сторона живет по этим правилам придерживаясь их из ТИМных соображений либо не подозревая об "игре" как таковой.
Не совсем понятно, о каких именно ТИМах тут идёт речь. Нельзя ли уточнить, кого вы подразумевали под "кем-то" и "второй стороной"?
О себе я уже писала - если "играю в отношениях", то по известным правилам - причём, при общении с логиками правила первым делом оговариваются, если что-то и меняется "в процессе игры", то об этом также знают все стороны. Ведь и логик может предложить изменить что-то в известных правилах, если отношения начинают "правила перерастать". Кстати - заметила, что под "правилами игры" часто скрываются аспекты из ролевой и ограничительной функций участников. Ну, скажем - не навреди по и соблюдай (это такие правила я сама для себя установила).
Впрочем, об ЭИЭ говорят, что мы вообще воспринимаем жизнь как театр. Вот Шекспир ставил свои пьесы в театре "Глобус", над которым развевался вымпел с надписью "весь мир лицедействует". Такое глобальное отношение само по себе предполагает серьёзность и добротность сыгранных ролей.
Вот давно меня интересует такой вопрос...об апостоле Павле - том самом, из Нового Завета, который Иисуса Христа при жизни не встречал, преследовал его учеников, а потом "было ему видение на дороге", после которого Павел резко изменил свои взгляды, крестился и начал немедленно проповедовать христианство, много путешествовал, много трудился, много писал (говорят даже, что Новый Завет по существу состоит из двух жизнеописаний - самого Иисуса и Павла из Тарса). Проповедь Павла была успешнее, чем всех других апостолов вместе взятых - ведь он вёл свою пропаганду среди разных "языков и народов", умел захватить аудиторию своими непосредственными эмоциями. Если почитать послания Павла - виден человек страстный (явно холерик по темпераменту), целеустремлённый, очень властный ( ) - но сознательно свою властность ограничивающий, умеющий как любить, так и ненавидеть. И "этической игры" хватает - вот как сам Павел её описывал, цитирую 9-ю главу Послания к Коринфянам:
൛ ; ; ; Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона — как чуждый закона, — не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, — чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.
24 Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить."
Из этого текста ясно: Павел вёл себя по-разному с разной аудиторией, говорил с каждым человеком именно на его языке, чтобы лучше быть понятым. ну и "элемент соревновательности" в его вере был - можно сказать, что-то от спортивного азарта.
В книге Удаловой апостол Павел типируется именно как ЭСЭ. А что скажет по этому поводу сама первая квадра? Воспринимается ли вами такая игра - или же методы Павла всё-таки "не альфийские"?
Если готов принять человека таким, какой он есть, не пытаясь его переделать, если готов поехать за ним на край света, в огонь и в воду, а главное, если готов отпустить, ради его счастья с тем кого он любит - то это, скорее всего, не просто привязанность. Любовь - это всегда жертва - это когда хочешь, чтоб было хорошо любимому и это безусловно.
А привязанность - "и мне должно быть хорошо, я тебя люблю, а ты...!" Привязанность - это влюбленночть, быстро проходит и не глубока и к жертвам не готова, это чувства, часто очень сильные, что трудно разобраться... Я влюблялась много раз, а вот любить - это дар... Но, все равно, и то и то - очень больно! Кстати, может я и не Гюго...
Дубравка, с Вами очень интересно!
Не могу говорить с позиции соционики, но
видите-ли, Павел не играл заключенного, он сам им был и больного и чуждого закона тоже(все христиане, послушные закону, оказались вне закона, парадокс...) - он БЫЛ ими и говорил с людьми с позиции ЛИЧНОГО опыта. Т.е. он не представлял как это, а говорил на основе пережитого. Это не игра, а передача опыта.
Вот насчет соревнования - это уже честная игра, если не в области чувств (кто кого больше любит ).
Всё так.
Великая актриса Фаина Раневская (по версии Веры Стратиевской тоже Гюго)писала о своей профессии: на сцене я не представляю, а живу полной жизнью. И её зрители так это и воспринимали - не просто как спектакль или развлечение, а именно - как серьёзное переживание, передачу духовного опыта.
Не будет ли кощунственным сравнить эти два случая? Вот пока христианство было гонимым - христиане были вне закона, а в Средние века церковь рассматривала театр и актёров как явление противозаконное, вот даже Мольера не хотели в освящённой земле хоронить.
А есть ли принципиальная разница между религиозным проповедником и актёром, которые оба в своей деятельности преследуют цель: достучаться до сердца человека, сделать его лучше, передать свой собственный духовный опыт?
Я согласна, что актерство, как способ достучаться до сердца присутствует в церкви, но в мистериях, праздничном оформлении, в музыке.
А проповедник, какой бы он ни был хороший проповедник и актер, какие бы правильные слова он ни говорил, если не имеет реального опыта под своими словами, увы, всегда подвергается сомнению. Это как с чувствами - здесь не может быть не только фальши, но и игры и простого допущения. В чувствах и в вере все должно быть: да - да, а нет - нет.
Можно говорить артистично и эммоционально о том, что ты на самом деле чувствуешь и переживаешь(или пережил), но это толжно быть правдой и только правдой! Никаких "а вдруг, и а если"...
А разница, безусловно есть: актер проживает ЧУЖУЮ жизнь и ситуацию, вживаясь в нее как в СВОЮ, но все же, всегда будут расхождения. Закончится спектакль и эти расхождения проявятся, как бы актер ни старался... А те, которые играют в жизни без разницы - на сцене они или нет, увы, быстро сгорают, ярко, но быстро, и люди, которым они дороги, как правило сильно страдают от этого.
А разве можно причинять такие страдания любимым людям?
Очевидно, проповедь Павла была искренней и убедительной...хотя и у него были враги, да и непосредственные ученики ИИсуса во главе с Петром к Павлу относились довольно подозрительно - пришёл из "вражеского стана", развивает такую бурную активность, противоречит "старшим по званию" и т.п.
Кстати, насчёт "всё должно быть правдой". У Павла при всей его властности были и сомнения, и колебания - и он их не скрывал от других, не стремился казаться "идеальным проповедником".
И ему принадлежит знаменитый Гимн Любви - "если же я говорю языками ангельскими и человеческими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучаший"...
Великие актёры также всей душой любили своих зрителей и свою профессию. И вот что ещё интересно: да, жизнь на сцене, по определению, "чужая". Но вот пришёл на спектакль человек, который в своей реальной жизни пережил, скажем, трагедию - потрял любимую, и вот он смотрит спектакль с похожей ситуацией и не воспринимает это как "чужую жизнь". И потом актёры получают отзывы от совершенно незнакомых людей: вы показали мою жизнь, то, что я пережил, теперь только мне стало до конца понятно.
В общем, "вера творит чудеса".
И я не вижу здесь фальши, настоящее искусство всегда так же правдиво, как истинная вера.
Сложно внятно ответить, я многое переживаю через чувства, тем более, что Вы мне нравитесь и театр я люблю, да и играть тоже, конечно. Но есть тут такая тонкая разница, которую мне никак не удается облечь в слова.
Когда прочитал хорошую книгу или посмотрел отличный спектакль, то какое-то время живешь под очарованием этого, но боль от потери не уменьшается, ты видишь свою ситуацию со стороны, можешь многое в ней понять, ты благодарен тем, кто может выразить словами твою боль, но это еще не сопереживание. Очень близко, но не то.
Искусство оно даже по имени не истина, а иммитация. И это ощущаешь подсознательно.
Только актер, который пережил именно то, о чем спектакль, может до конца проникнуть в самую середку сердца, а в этом случае, игра - заканчивается, он переживает свою боль и твою боль заново. Так и проповедник и Павел тоже. И в любви, только там, где заканчивается игра и начинается истина - и есть настоящая любовь...
Не уверена, что понятно, что я хотела сказать, это где-то в области чувств.
Речи не было - не бывает Уж из текста Роб ловит хорошо...
Сейчас будет ответ - "погоди до личной встречи". Ибо на дистанции Гю любят не того, кому пишут, а его образ.
Удивление Ступор вряд ли - скорее пауза, если Роб в своих чувствах еще не разобрался.
Хи-хи, только на дистанции и только Гюги? В начале отношений все поголовно так и ведут себя, это нормально
Эт я не ехидничаю, просто хихикаю
Про Гю-любовь можно сказать, что мы любим не того, кого любим, а саму возможность найти точку для концентрации, накопления и выплеска эмоций.
Соответственно, тот, кто такой фокус на себе удерживает, и попадает в эпицентр любви Как-то так Типа, глаз тайфуна Там, в центре, может быть даже спокойно)))))))))))
Мы ж хоть и ясли социона, но ИГРА в области отношений, чувств, нами не очень-то воспринимаются...
), но тем интереснее вас понять. Не только 
и соблюдай 
(это такие правила я сама для себя установила). 
) - но сознательно свою властность ограничивающий, умеющий как любить, так и ненавидеть. И "этической игры" хватает - вот как сам Павел её описывал, цитирую 9-ю главу Послания к Коринфянам: