Странно, что никто не выдвинул вполне закономерную версию, объясняющую все противоречия. Холмс - Робеспьер. Базовый холодный логик, рационал, руководствующийся исключительно соображениями целесообразности, равнодушный к деньгам и славе, склонный к замкнутому аскетизму. Вспомните, что деньги с короля Богемии он взял только потому, что тот был ему совершенно неприятен. При этом - у Холмса явно ЧЭ в ценностях, он склонен к лицедейству и переодеваниям, а также к режиссуре сложных сцен. У Штиров в ценностях БЭ, поэтому они куда меньше склонны к всевозможным черноэтическим поигрушкам и закулисным интригам. Угрозы приводят его в холодное бешенство - явная болевая ЧС. У многих Робов отменная реакция, так что бокс и стрельба вполне укладываются, кроме того в 19 веке это входило в обязательную программу воспитания мальчиков в Британии. Опять же, эта одержимая борьба со злом, как он его понимает - очень первоквадренно. Четвертая квадра более терпима, сколько знаю.
Что до Ватсона... Дост-врач? Врач-хирург?? Военный хирург??? Ну подумайте сами - в то время в Британии молодой человек из хорошей семьи мог выбирать между юриспруденцией, богословием, медициной, военной службой и политической карьерой. С какой радости Дост выбрал медицину? Я бы еще поняла, если бы там была наследственная успешная практика - так ничего подобного, Ватсон покупал практику уже после женитьбы. Причем богословие - англиканское, Дарвин, например, факультет богословия заканчивал, т.е. там давали очень хорошее академическое образование, с ним можно было и учителем работать, и архивариусом каким-нибудь, и наукой заниматься. В общем, странно для Доста, с их базовой медициной заниматься - чистое самоубийство, а уж тем более хирургией, где в 19 веке жуткая смертность была. Помню, у нас на практике по физиологии Дост живую лягушку не смог отпрепарировать, он даже смотреть на нее не мог, а тут - люди... Я вот думаю, может, это Ватсон - Баль? А что, вполне себе квазитождики. Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
Но всё же где его , где ролевая ? Конечно, Штиры тоже иногда становятся замкнутыми и нелюдимыми, но всё равно зайдут на какой-то бал... а там Наташа Ростова... вот дуб и зазеленел!
А у Холмса какая-то логико-интроветная закрытость! [/quote]
Важна одна деталь. Холмс и Ватсон- герои викторианской эпохи. Личная жизнь тогдашнего положительного героя – либо честный мещанский брак, либо целомудренное одиночество. Английский джентльмен- Штирлиц в полном соответствии с со своей ролевой ЧЭ и с БС мог и увлекаться женщинами, и крутить романы. Но сообщать такие подробности о таком идеальном герое, так Холмс, Конан Дойл не мог по законам тогдашней морали. А представить Холмса женатым на образцовой английской леди весьма сложно. Образ жизни у него был не совсем не тот, у жены бы просто нервы сдали.
Что касаемо прочих проявлений БС – не создалось у меня впечатления, что Холмс был какой-то аскет, чуждый удовольствий Помнится, он и покушать вкусно любил, и музыка ему нравилась.
Насчет бессребреничества – Холмс действительно предпочитал денежные дела делам интересным и дающим простор для профессионального роста. Но это не значит, что он отказывался от вознаграждения и бедствовал. Уже говорили о том, на каких условиях он спасал короля Богемии. А еще в «Берилловой диадеме» Холмс получил с заказчика – банкира чек на 4000 фунтов. После такого гонорара не грех пару-тройку раз и бессребреником побыть, исключительно ради профессионального интереса. sonechka
О-о-о, Цезария, поддерживаю полностью версию Роба!
Что касаемо прочих проявлений БС – не создалось у меня впечатления, что Холмс был какой-то аскет, чуждый удовольствий Помнится, он и покушать вкусно любил, и музыка ему нравилась.
Вы встречали Робиков, которые не любят вкусно покушать и музыку послушать? Как раз эта его любовь к игре на скрипке - попытка наполнить свою суггестивную, как мне кажется.
У Холмса нет никаких проявлений творческой , и сам метод дедукции - метод -анализа БЕЗ бегания с лупой и т.д. В книге как раз высмеивается излишне сенсорный подход Скотланд-Ярда.
20 Окт 2006 17:01 Falconette писав(ла): Вообще-то... женский тип Бальзака называется "Мисс Мапл", так что представители этого типа могут быть отличными сыщиками. Другое дело, что Холмс действительно, слишком активен для Баля. Чувствуется экстравертная сила.
Так что скорей всего Штир, но какой-то необычный, резко переусиленный, негармоничный, логический подтип.
по фильму да, экстраверт, но Холмса сыграл Ливанов, который и сам Штир а по книге Холмс производит впечатление сдержанного интроверта
20 Окт 2006 17:01 Falconette писав(ла): Но всё же где его , где ролевая ? Конечно, Штиры тоже иногда становятся замкнутыми и нелюдимыми, но всё равно зайдут на какой-то бал... а там Наташа Ростова... вот дуб и зазеленел!
Это вы про Болконского? неужели думаете, что он Штир?? It doesn't matter who he is, it just matters who you're not
29 Окт 2006 12:39 Vorona писав(ла): по фильму да, экстраверт, но Холмса сыграл Ливанов, который и сам Штир а по книге Холмс производит впечатление сдержанного интроверта
Это вы про Болконского? неужели думаете, что он Штир??
Вот-вот, Ливанов-то Штир, а по книге Холмс - Робик. Думаю, это правильно - Ливанов по своей ролевой очень украсил фильм.
Болконский - Макс.
29 Окт 2006 12:39 Vorona писав(ла): Это вы про Болконского? неужели думаете, что он Штир??
Да и Наташа Ростова никакая не Дося. Там рациональность и рядом не лежала, а главное - она явный черный этик - восторженность совершенно не белоэтичная. Думаю, Еся она. Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
29 Окт 2006 02:09 Olga_April писав(ла): У Холмса нет никаких проявлений творческой , и сам метод дедукции - метод -анализа БЕЗ бегания с лупой и т.д. В книге как раз высмеивается излишне сенсорный подход Скотланд-Ярда.
Вот-вот! Зато у Холмса блестящая творческая ЧИ, то, как он предугадывает события - очень явное ее проявление. Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
29 Окт 2006 23:19 Cezaria писав(ла): Да и Наташа Ростова никакая не Дося. Там рациональность и рядом не лежала, а главное - она явный черный этик - восторженность совершенно не белоэтичная. Думаю, Еся она.
А Филатова ее в Напки отправила По мне, для Еси она слишком открытая. И, пожалуй, слишком страстная.
А вот с версией Холмс-Робик соглашусь. Похоже на то.
сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
Холм и Уотсон - собирательные литературные образы, и поэтому мне кажется, что и Холмс, и Уотсон имеют признаки нескольких социотипов, и в разных ситуациях напоминают разные социотипы.
30 Окт 2006 05:24 Fly_lady писав(ла): А Филатова ее в Напки отправила По мне, для Еси она слишком открытая. И, пожалуй, слишком страстная.
Равно как и слишком хозяйственная. Дома у них всем рулил кто? уж никак не Пьер Безухов. Которого типируют в Бали - на которого он весьма и весьма похож. А Наташа очень даже Напка.
Холмс для Роба, имхо, слишком волевой и боевой. Как же быть с болевой Роба?
Роб был бы чистым следователем - аналитиком, а Холмс - частный детектив. sonechka
30 Окт 2006 13:34 sonechka_marmeladova писав(ла): Равно как и слишком хозяйственная. Дома у них всем рулил кто? уж никак не Пьер Безухов. Которого типируют в Бали - на которого он весьма и весьма похож. А Наташа очень даже Напка.
Чтобы Напка рожала, как свиноматка??? Это даже не смешно, даже по тем временам. Я знаю всего двух Напок, у которых двое детей, а так - в лучшем случае один, в худшем - ни одного. И потом, Вы всерьез считаете, что дворянка сама занималась хозяйством? И ЧС там даже рядом не лежала, никогда. Да и страсть у Наташи была одна-единственная, к Анатолю Куракину. Влюбчива она была, конечно, как Гексли. Может, и правда, Гексли?
Холмс для Роба, имхо, слишком волевой и боевой. Как же быть с болевой Роба?
Роб был бы чистым следователем - аналитиком, а Холмс - частный детектив.
А тут дело в том, что прототипом Холмса был преподаватель химии в университете, где учился КонанДойл. И вот тот-то был чистым Робиком. Но нельзя же было в романе про сыщика выводить такого ботана, верно? Вот Дойл и добавил все необходимое. Получился такой слегка искусственный гибрид Робика и Штира. Но Робеспьеровского все же больше, потому как личность базовая. Я называю этот литературный прием "долить ЧС для мужественности". Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
29 Окт 2006 02:09 Olga_April писав(ла):
У Холмса нет никаких проявлений творческой , и сам метод дедукции - метод -анализа БЕЗ бегания с лупой и т.д. В книге как раз высмеивается излишне сенсорный подход Скотланд-Ярда.
Где? Вы уверены, что говорите именно о сенсорике?
Вообще-то, мне кажется более корректным судить интуитам об интуиции, а сенсорикам - о сенсорике.
БС у Холмса вагон и маленькая тележка. Одно избивание трупов чего стоит - такое чтобы придумать, как раз творческим сенсориком надо быть.
А его химические опыты? Тем более, что в те времена химия находилась на такой стадии, когда логики в ней было еще немного, и сенсорика требовалась мощнейшая.
Для Роба явно маловато стремления к справедливости.
Я так поняла, что интуиты видят в Холмсе и интуицию сильную (только примеров почему-то не приводят). Мне из интуитов наиболее подходящим вариантом кажется все же Бальзак, аргументы в пользу этой версии были более убедительны, чем в пользу Робеспьера. Флюгер был приколочен намертво и ветер обреченно дул в указанном направлении...
30 Окт 2006 21:37 Cezaria писав(ла): Чтобы Напка рожала, как свиноматка??? Это даже не смешно, даже по тем временам. Я знаю всего двух Напок, у которых двое детей, а так - в лучшем случае один, в худшем - ни одного. И потом, Вы всерьез считаете, что дворянка сама занималась хозяйством? И ЧС там даже рядом не лежала, никогда. Да и страсть у Наташи была одна-единственная, к Анатолю Куракину. Влюбчива она была, конечно, как Гексли. Может, и правда, Гексли?
Анатоль кстати был Напом а Наташа Напка - это смешно! Чтобы Напка еще и грязными пеленками носилась и всем показывала, как ее дети сходили в туалет! Все-таки предерживаюсь мнения, что она Доська, с первой эмоцией по Афанасьеву, оттуда такая излишняя восторженность. It doesn't matter who he is, it just matters who you're not
30 Окт 2006 23:49 Vorona писав(ла): Анатоль кстати был Напом а Наташа Напка - это смешно! Чтобы Напка еще и грязными пеленками носилась и всем показывала, как ее дети сходили в туалет! Все-таки предерживаюсь мнения, что она Доська, с первой эмоцией по Афанасьеву, оттуда такая излишняя восторженность.
Разве Доська способна так резко решиться сбежать с любовником??? А почему Наташа не Гюго? она мне сенсориком кажется... и -шником
30 Окт 2006 21:37 Cezaria писав(ла):
А тут дело в том, что прототипом Холмса был преподаватель химии в университете, где учился КонанДойл. И вот тот-то был чистым Робиком. Но нельзя же было в романе про сыщика выводить такого ботана, верно? Вот Дойл и добавил все необходимое. Получился такой слегка искусственный гибрид Робика и Штира. Но Робеспьеровского все же больше, потому как личность базовая. Я называю этот литературный прием "долить ЧС для мужественности".
(читай дедуктивный метод) это скорее по творческой. Еще чуть долить для мужественности, и получится ролевой, а весьма гармонично в болевую впишется.
Остается подвергнуть сомнению, что Холмс является рацем (будет на чем оттачивать дедуктивный метод - хорошо, а нет - кокаинчиком побалуемся), и из Холмса выйдет замечательный Дон.
Нет, ну скажите, почему не Дон? Ничего не добьешься, ничем не рискуя
2 відвідувача подякували Valiant за цей допис
27 Окт 2006 22:09 Cezaria писав(ла): Странно, что никто не выдвинул вполне закономерную версию, объясняющую все противоречия. Холмс - Робеспьер. Базовый холодный логик, рационал, руководствующийся исключительно соображениями целесообразности, равнодушный к деньгам и славе, склонный к замкнутому аскетизму. Вспомните, что деньги с короля Богемии он взял только потому, что тот был ему совершенно неприятен. При этом - у Холмса явно ЧЭ в ценностях, он склонен к лицедейству и переодеваниям, а также к режиссуре сложных сцен. У Штиров в ценностях БЭ, поэтому они куда меньше склонны к всевозможным черноэтическим поигрушкам и закулисным интригам. Угрозы приводят его в холодное бешенство - явная болевая ЧС. У многих Робов отменная реакция, так что бокс и стрельба вполне укладываются, кроме того в 19 веке это входило в обязательную программу воспитания мальчиков в Британии. Опять же, эта одержимая борьба со злом, как он его понимает - очень первоквадренно. Четвертая квадра более терпима, сколько знаю.
"- Теперь уже не бывает ни настоящих преступлений, ни настоящих
преступников, - ворчливо продолжал Холмс. - Будь ты хоть семи пядей во
лбу, какой от этого толк в нашей профессии? Я знаю, что мог бы
прославиться. На свете нет и не было человека, который посвятил бы
раскрытию преступлений столько врожденного таланта и упорного труда, как
я. И что же? Раскрывать нечего, преступлений нет, в лучшем случае
какое-нибудь грубо сработанное мошенничество с такими незамысловатыми
мотивами, что даже полицейские из Скотленд-Ярда видят все насквозь."
"- А я не уверен, поеду я или нет. Я же лентяй, каких свет не видел,
то есть, конечно, когда на меня нападет лень, а вообще-то могу быть и
проворным.
- Вы же мечтали о таком случае!
- Дорогой мой, да что мне за смысл? Предположим, я распутаю это дело
- ведь все равно Грегсон, Лестрейд и компания прикарманят всю славу.
Такова участь лица неофициального.
- Но он просит у вас помощи.
- Да. Он знает, что до меня ему далеко, и сам мне это говорил, но
скорее отрежет себе язык, чем признается кому-то третьему. "
Он не так уж равнодушен к славе.
О равнодушии к деньгам - так ведь у него их было более чем достаточно:
"Но, с другой стороны, платил он по-царски. Я не сомневаюсь, что
тех денег, которые он выплатил миссис Хадсон за годы нашей с ним дружбы, хватило бы на покупку всего ее дома."
А ведь в начале карьеры он искал компаньона, чтобы легче было платить за жилье - похоже, он таки работал не бесплатно.
А что касается "одержимой борьбы со злом, как он его понимает" - в тексте несколько раз встречаются указания на то, что Холмс брался только за те дела, которые были ему интересны. Будь главным мотивом борьба со злом - вместо употребления кокаина он работал бы не покладая рук, распутывая преступления, которуе он презрительно называет "заурядными".
Об аскетизме: "Мне, знавшему все его настроения и привычки, его ходьба из угла в угол и весь его внешний облик говорили о многом. Он вновь принялся за работу. Он стряхнул с себя навеянные наркотиками туманные грезы и распутывал нити какой-то новой загадки. Я позвонил, и меня проводили в комнату, которая когда-то была отчасти и моей.
Он встретил меня без восторженных излияний. Таким излияниям он предавался чрезвычайно редко, но, мне кажется, был рад моему приходу. Почти без слов, он приветливым жестом пригласил меня сесть, подвинул ко мне коробку сигар и указал на погребец, где хранилось вино. Затем он встал перед камином и оглядел меня своим особым, проницательным взглядом."
27 Окт 2006 22:09 Cezaria писав(ла): Угрозы приводят его в холодное бешенство - явная болевая ЧС. У многих Робов отменная реакция, так что бокс и стрельба вполне укладываются, кроме того в 19 веке это входило в обязательную программу воспитания мальчиков в Британии.
Угрозы вызывали очень эффективную ответную реакцию. Вплоть до физического уничтожения противника - как в случае с профессором Мориарти, которого Холмс собственноручно убил. Вы уверены, что все это - проявления именно болевой ЧС?
А скорость реакции - разве это связано с социотипом? И разве у Штирлицев замедленная реакция? Вы не могли бы дать ссылку на соответствующие исследования?
30 Окт 2006 23:49 Vorona писав(ла): Анатоль кстати был Напом а Наташа Напка - это смешно! Чтобы Напка еще и грязными пеленками носилась и всем показывала, как ее дети сходили в туалет! Все-таки предерживаюсь мнения, что она Доська, с первой эмоцией по Афанасьеву, оттуда такая излишняя восторженность.
Не, Солнце мое, Наташа Ростова НЕ Доська. Напка? Вполне похожа - очень уж выпячивается к месту и не к месту. Но Напам виднее, конечно
31 Окт 2006 00:50 Valiant писав(ла): Остается подвергнуть сомнению, что Холмс является рацем (будет на чем оттачивать дедуктивный метод - хорошо, а нет - кокаинчиком побалуемся)...
Насчет "кокаинчиком побалуемся" - это Вы зря! Причем здесь рациональность/иррациональность? Тут скорее сенсорика/интуиция. Холмс "баловался кокакинчиком" исключительно в тех случаях, когда заняться было нечем. Уж интуит-то сумел бы себя занять (тем более, если бы, как Вы предполагаете, Холмс был Доном - с его-то базовой ЧИ!!!). А сенсорикам нужна конкретная задача, а без нее - чахнут.
31 Окт 2006 00:50 Valiant писав(ла): (читай дедуктивный метод) это скорее по творческой. Еще чуть долить для мужественности, и получится ролевой, а весьма гармонично в болевую впишется.
Остается подвергнуть сомнению, что Холмс является рацем (будет на чем оттачивать дедуктивный метод - хорошо, а нет - кокаинчиком побалуемся), и из Холмса выйдет замечательный Дон.
Нет, ну скажите, почему не Дон?
Невежество Холмса было так же поразительно, как и его знания. О
современной литературе, политике и философии он почти не имел
представления. Мне случилось упомянуть имя Томаса Карлейля, и Холмс наивно
спросил, кто он такой и чем знаменит. Но когда оказалось, что он ровно
ничего не знает ни о теории Коперника, ни о строении солнечной системы, я
просто опешил от изумления. Чтобы цивилизованный человек, живущий в
девятнадцатом веке, не знал, что Земля вертится вокруг Солнца, - этому я
просто не мог поверить!
- Вы, кажется, удивлены, - улыбнулся он, глядя на мое растерянное
лицо. - Спасибо, что вы меня просветили, но теперь я постараюсь как можно
скорее все это забыть.
- Забыть?!
- Видите ли, - сказал он, - мне представляется, что человеческий мозг
похож на маленький пустой чердак, который вы можете обставить, как хотите.
Дурак натащит туда всякой рухляди, какая попадется под руку, и полезные,
нужные вещи уже некуда будет всунуть, или в лучшем случае до них среди
всей этой завали и не докопаешься. А человек толковый тщательно отбирает
то, что он поместит в свой мозговой чердак. Он возьмет лишь инструменты,
которые понадобятся ему для работы, но зато их будет множество, и все он
разложит в образцовом порядке. Напрасно люди думают, что у этой маленькой
комнатки эластичные стены и их можно растягивать сколько угодно. Уверяю
вас, придет время, когда, приобретая новое, вы будете забывать что-то из
прежнего. Поэтому страшно важно, чтобы ненужные сведения не вытесняли
собой нужных.
- Да, но не знать о солнечной системе!.. - воскликнул я.
- На кой черт она мне? - перебил он нетерпеливо. - Ну хорошо, пусть,
как вы говорите, мы вращаемся вокруг Солнца. А если бы я узнал, что мы
вращаемся вокруг Луны, много бы это помогло мне или моей работе?
Перечитав список, я не мог удержаться от улыбки. "Аттестат"
выглядел так:
ШЕРЛОК ХОЛМС - ЕГО ВОЗМОЖНОСТИ
1. Знания в области литературы - никаких.
2. --//-- --//-- философии - никаких.
3. --//-- --//-- астрономии - никаких.
4. --//-- --//-- политики - слабые.
5. --//-- --//-- ботаники - неравномерные. Знает свойства белладонны,
опиума и ядов вообще. Не имеет понятия о садоводстве.
6. --//-- --//-- геологии - практические, но ограниченные. С первого
взгляда определяет образцы различных почв. После прогулок показывает мне
брызги грязи на брюках и по их цвету и консистенции определяет, из какой
она части Лондона.
7. --//-- --//-- химии - глубокие.
8. --//-- --//-- анатомии - точные, но бессистемные.
9. --//-- --//-- уголовной хроники - огромные, Знает, кажется, все
подробности каждого преступления, совершенного в девятнадцатом веке.
10. Хорошо играет на скрипке.
11. Отлично фехтует на шпагах и эспадронах, прекрасный боксер.
12. Основательные практические знания английских законов.
Доны, конечно, тоже понимают, что нельзя объять необъятное. Но все равно стремятся знать как можно больше. Тем более Дон Кихот не будет так себя ограничивать, как это делает Шерлок Холмс.
По поводу денег. В английских детективах о вознаграждении за труд говорить как-то стесняются. Но то, что оно присутствует, ясно само собой. А вот в США по-другому. Там Перри Мейсону $500 отправляют, и только после этого он берется за дело.
Что касается интересных дел. Для Холмса интересны те дела, которые сложны или очень деликатны. С другими полиция из Скотленд Ярда и без него справится.