А ну т.е. мне нужно просто сравнить количество слов, которое используется для пояснения каждой части диафоры? Я правильно понял? Или нет? Поясните на конкретном примере: "истерика - это состояние, в котором человек не может себя контролировать, а структура это четко выстроенная какя-то модель, ну допустим того же поведения, как-то они у меня в голове вместе эти слова не укладываются, я не знаю как это, ну, если это допустим шантаж, человек заранее все спланировал и хочет таким образом повлиять на другого, вообще бред какой-то не знаю" - это кто?
По-моему, истерика бывает разной. И не факт, что не может контролировать. Тогда это аффект. Выброс эмоций и потеря контроля над собой не всегда совмещаются. А если это притворная истерика?
Это этик. Смотрите сами: в итоге все свелось к тому, что диафору расшифровали на примере поведения человека. Где люди - там этика. Если человеку что-то становится более-менее понятно, когда на людях объясняется - это этика, а если все более-менее понятно, когда на цифры или процессы перевести - логика.
Но вообще-то для анализа нужен полный тест из 8 диафор.
Интересный материал... Но мне кажется малоприменимый.
1) Для корректного составления теста, человек его составляющий должен быть знаком с лингвистикой.
2) Разбираться (понимать) аспекты. Знать действительно ли используемое им слово принадлежит аспекту. Человек не обладает хорошим (творческим) пониманием всех аспектов (я имею ввиду мерность функций) - отсюда словосочетание, кажущееся ему бессмысленным вполне может ностиь некоторый конкретный смысл.
3) Ответы, на тест, составленный одним человеком, не могут быть верно интерпритированы другим человеком, поскольку вопросы составлялись конкретной психикой.
4) Для любого теста необходим ЭТАЛОННЫЙ инструмент их последующего сличения, которого нет и быть не может. 100% теста не будет.
5) На сегодняшний день нет одной четкой структуры информационного потока, которая былабы стандартом.
6) По поводу проверки теста на людях, тип которых достоверно известен: Если человек считает себя таким-то ТИМом (уверен в этом, или самоуверен), знаком с соционикой и моделью А - он неизбежно будет связывать несвязуемое со своим стремлением (в данном случае стремлении ответить на вопрос в свете необходимого предпооогаемого аспекта, или модели вообще...). Даже в том случае, когда это все-равно не получится... к учету аспетов добавляется учет правил построения и интерпритации теста... другими словами он просто обременяет в работе, в противном случае ведет к неверным результатам (по причине усталости и выдачи желаемого за действительное).
7) Кроме того, что ответы на вопросы быстро расходятсчя и становятся эталонными, так же быстро расходится и принцип (закономерность, способ) ответов на подобные (не имеющие значения) вопросы. В связи с чем будем иметь вместо ответов в стиле ТИМа методы построения ответов в стиое ТИМа... что будет еще сложнее выявить с помощью тестов.
И еще по поводу возростающего процента совпадения результата идентификации ТИМа различными социониками: это не столько движение к общему знаменателю понимания науки, солько движение к консолидации по другим причинам. Если в инете большинство социоников напирают, что у какого-то политика именно такой ТИМ, и существует "таблица совпадений результатов" - то по старой привычке "не быть белой вороной" человек будет подстраиваться под общество (в данном случае соционическое). Это ведет только к окостенению структуры и ее неработоспособности (и даже гибели).
"Например, диафору "структурная истерика" я воспринял так:
Это истерика, обладающая каким-то свойством (структурность). И теперь ход моих мыслей такой: "Так. Что такое истерика я понимаю. А вот как она может быть структурной?.. Надо подумать... Представляется Солнце как символ истерики, которая поделена на полочки металлическим каркасом..."
А если бы было "истеричная структура", то это вполне понятно. Это некая система, которая проявляет флуктуации или что-то в этом духе. Или это система, которая вводит попавший в неё извне объект в особое возбуждённо-напряжённое состояние."
Вы сказали что это тоже этика (выше). Покажите мне здесь слово "человек", или хотябы намек на человека
По-моему, это как раз-таки логика. Разве можно в фразе "структурная истерика" применять "истерику" к чему-либо, кроме как к людям??? Ведь здесь истерика висит как подлежащие, без контекста. Можно подумать, что если логику скажут: "Истерика", - он о состоянии человека при этом не подумает.
Но вот в ответе расшифрована она слабо, на мой взгляд! А потом ещё идёт "модель поведения", а это, я считаю, вообще ЧЛ. А потом высказна идея о том, что это запланированное неискреннее воздействие, и мысль не доведена до конца! Хотя, вроде всё нормально придумано! По-моему это как раз слабая этика и, скорее всего, белая.
1. Не обязательно знать лингвистику, достаточно знать семантику аспектов.
2. Достаточно иметь свою экспертную группу, на которой проверять каждую диафору.
3. ОК. Тест может составлять один человек. А пользоваться им для типирования - другие. Но вы преувеличиваете влияние психики в данном случае. Речь идет только об информационных приоритетах.
4. Не готова сейчас к столь однозначным оценкам. Вероятность составления такого теста есть, удастся ли нам ее воплотить - это другой вопрос. Сейчас тест дает безошибочно выход на клуб. А это уже много. Никто же не призывает вас отказываться от методик, которыми вы пользуетесь сейчас. Этот тест дает вам возможность прверить самих себя. А то как вспомню, как меня в Джеки затипировали, так взрогну. И ведь типировщик был уверен в своей правоте...
5. Поясните, что вы имеете в виду.
6. Это к вопросам о попытке обмануть тест. Я уже ответила. Достаочно попросить объяснить интерпретацию.
7. Расходятся. Это говорит лишь о том, что каждому нужно составить свой тест, из своих диафор. И не высвечивать их в эфире. И периодически обновлять тест.
Но вы же понимаете, что расшифровать новую диафору с позиции другого ТИМа не получится. Словарного запаса не хватит. Если же вы считаете, что это возможно, тогда теория мерностей ничего не стоит. А вот с этим бы я уже поспорила.
По поводу сходимости результатов, мне кажется, вы не совсем поняли мою мысль.
И вообще. Все эти вопросы вполне правомерны. Однако когда вы начинаете проверять, как работает тест, много вопросов отпадает.
Понятно... у меня просто более компелксное понимание человека. ОК.
Представляется Солнце как символ истерики, которая поделена на полочки металлическим каркасом...
Интуитивно-этическая ассоциация. Солнце - как символ, структура - как металлический каркас.
Для достоверности стоило бы спросить у автора, в чем тут структурная истерика, и послушать объяснения.
Да и предответ тоже хорош: Так. Что такое истерика я понимаю. А вот как она может быть структурной?.. Такие рассуждения тоже надо слушать.
Это некая система, которая проявляет флуктуации или что-то в этом духе.
Система, как человек истерит (флуктуации). Очеловечивание системы.
Или это система, которая вводит попавший в неё извне объект в особое возбуждённо-напряжённое состояние.
Система - как эмоциональная атмосфера, которая начинает отражаться на состоянии объекта, приводя его в возбужденно-напряженное состояние. Все очеловечено: и система, и объект.
Вообще, если вы не знаете, как трактовать расшифровку (не уверены), просите пояснить ответ.
Это просто смешно Ваши рассуждения наглядно демонстрируют ВАШ ТИМ, но никакого отношения не имеют к тому, кому эти изречения принадлежат.
Хотя сама задумка на счет диафор выглядит довольно интересно, может и будет работать, если научиться пользоваться
Вообще-то, ход моих мыслей расшифрован правильно (с моим собственным объяснением совпал).
Мне кажется, что без дополняющего взаимодействия и ДОВЕРИЯ между типами никакая методика не попрёт, в том числе, и эта. И здесь опять логики будут типировать слова человека, а не его самого и долго спорить о формулировках в отрыве от авторов этих формулировок и контекстов сказанного (как лексических, так и эмоциональных). А этики будут подражать логикам, правильно улавливать контексты, но "тормозить" в толковании (в том числе, проигрывать в спорах логикам). И ничего не изменится.
Чтобы не возникало таких разночтений, нужны пояснения к ответу и полный тест. В полном тесте у вас будет 2 диафоры на каждую пару аспектов и 4 диафоры на дихотомию.
Статью прочитала с интересом. В первой части данного поста укажу на недостатки, во второй - результаты проверки.
Во-первых, для чего Вам, Вера, с Вашим блестящим литературным стилем намеренно усложнять текст? Чтобы придать ему значимости? Кванты эти, прости господи, вообще ни к селу ни к городу. Понятно, что имелась в виду квантованная информация... ну и сказали бы просто.
Во-вторых, такие слова, как "структурная" и "разновариантность" полностью осознаются людьми с определенным уровнем и качеством образования, ИМХО (хотя мой приведенный ниже опыт это и не подтверждает). Тогда как "сопливый" и "истерика" доступны для понимания лучше. Думаю, надо подбирать более обиходные слова, чтобы первокласснику было понятно.
Теперь про опыт. Сначала я попыталась сама объяснить метафоры. Ничего оригинального: очень похоже на то, как в статье Дон отвечал. В сопливой разновариантности упор явно делался на разновариантности, в структурной истерике - хорошо структурированная и разыгранная истерика... Вот сейчас подумала, что есть еще структурная лингвистика, а у истерики же тоже есть свой язык, и его можно изучать и схематизировать...
Задала те же вопросы сыну 10 лет.
Ответы:
"Сопливая разновариантность - это куча вариантов повести себя как не мужик. Ну, например, видишь драку - можно рядом стоять и смотреть, можно убежать... Можно в милицию позвонить... Хотя нет, в милицию - это будет не сопливый вариант... Не дать сдачи подросткам..."
"Структурная истерика... А структура - это что? (я не стала отвечать) Вот в компьютере структура, правильно? ну это когда в компьютере все дергается и такие красные надписи появляются: истерика! Истерика!"
То есть что получается. Сопливый - это слово с двумя значениями, одно из них БС-ное (сопли из носа), другое этическое (как понял мой сын), а есть этическое с оттенком ЧС (без сопливых разберемся), а "все на соплях держится" - это символизирует не только БС, но и ЧЛ.
Структура - это и философское понятие, и еще так вполне себе называют некоторые организации. Ну, когда под этим понимают организацию, это этическое понимание структуры, но ведь это может быть в результате индивидуального опыта.
А потом предложила тест этот человеку, про которого подозревала, что он Габен. Или Дон.
"Сопливая разновариантность - куча вариантов заработать насморк.
Структурная истерика - это то, что ты мне тут полчаса назад устроила: хорошо спланированная и развивающаяся по нарастающей".
И что он теперь, этик?
А, кстати раньше он на классический вопрос про человека, который пилит сук, ответил почти классическим бальзачьим ответом... Впрочем, подумав, добавил: "Надо у него сначала паспорные данные спросить, чтоб было кого выдвигать на премию Дарвина".
А когда сына спросила, он ответил: "Я спрошу: мужик, тебе помочь? И еще начну быстро бегать и подкладывать под него сено. Или воду".
Дико извиняюсь, но смешно действительно. Ну вырвалось - застрелите меня.
Так уж получается что моя сильная функция - ваша слабая, никто в этом не виноват. Глупо с моей стороны было ждать от вас четких и, главное, универсальных критериев оценки результатов. Но самое досадное то, что ваши выводы следуют из априорного знания ТИМа испытуемого. Налицо абсолютная необъективность.
Я бы не озвучил догадки что рассуждения Delta_Leader - рассуждения логика, но это сделала Anfisa.
Все же мне кажется, что Вы продемонстрировали изящный и умный инструмент, хоть и вместе с абсолютным неумением им пользоваться.
Если какие-то мои слова кажутся вам обидными - прошу не воспринимать как агрессию и списать на интертипные
Четко сложившейся методики у меня нет. Я опираюсь на работу модели, мерность и т.д. Если что-то не ясно (или утверждение общепринято) уточняется что имеется в виду. Единственная установка - не верить в правдоподобные ТИМы, и проверять, чтоб ВСЕ зависимости модели выполнялись. Если этого нет - процесс повторяется. В случае перекладывания части идентивикации на внешний источник или инструмент (коим является тест) на него же переносится часть доверия... Я не вижу возможности этим тестом себя проверить. Меня тоже в разные ТИМы типировали вот совсем недавно еще в три типа . Поэтому если человеку действительно важен его ТИМ - то на сегодня единственный способ - это самому разобраться, и долгое время проверять и выверять, желательно не отождествляя себя с описаниями (что весьма и весьма трудно). А по поводу уверенности в правоте... это да... хуже еще ничего не видел.
Я имею ввиду что авторы книг каждый по своему интерпритериет аспекты, и создает свою структуру информационного потока (если ее учитывает вообще... такие случаи бывают ). Вопрос: на какую из них опираться для соционического общества остается открытым.
тогда, я думаю, надо говорить о том что данная методика (тест) позволяет "расшевилить" психику и заставить работать творческие функции... Аспекты которых все-равно определяются в беседе. Методика выявления работы ЭГО через нестандартную ситуацию известна. Поэтому, мне кажется, (сугубо мое личное мнение), что предложенная методика - просто способ построения вопросов "нестандавртной" ситуации. Но при интерпритации ответов стоит вся таже задача, как и при интервью. Сами по себе результаты теста ценности не имеют . Я бы сказал, что это способ расшевелить человека..., некоторый способ преодолеть коммуникативную модель.
Я не могу сказать что мерность ничего не стоит, т.к. сам этим пользуюсь... Но мерность не означает только словарный запас. Такой запас у человека, окончившего филфак (даже логика) будет больше, чем у "забитого" этика. Мерность определяет также и возможность рассматривать информацию с точки зрения изменения во времени (хорошее понимание изменения объекта (или понятия) относительно параметрического времени) и ситуаций.
Я понял ее как интерпритацию тенденции увеличения количества одинаковых идентификаций различными социониками (или тестами с социониками) как положительной тенденции развития соционики. Со своей стороны заметил, что у этого процесса (и результатов подобной корреляции) есть совершенно другие причины. И я не имел ввиду именно ваши результаты. Просто я слышал что где-то появилясь таблица типов известных личностей с таблицей процентов совпадений идентификаций их различными социониками... За хорошим замыслом стоит объективная (не производимая напрямую) подтасовка результатов (а именно сверения полученных результатов с общественными ).
Я понимаю, что для правомерной беседы необходимо знать как работает тест, и на чем основан, я с вами в этом согласен. Но это общие замечания, касающиеся всех тестов и методик. Определенная польза есть, которую можно применять (при условии соблюдения методики ).
Сына не рискну типировать. 10 лет - это еще мало...
А вот по поводу друга.
1. БС.
2. ЧЛ. (Так бывает, когда аспект большей мерности попадает в ИД, и человек выходит через ЭГО. Об этом в статье есть).
"Сопливый" как "слабак" понимают черные сенсоры, и то не всегда. И этот случай тоже попадает под вариант выхода через ЭГО, когда многомерный аспект в ИДе.
Какой бы ни был опыт, если в одной фразе сталкиваются два слова, одно из которых вам "родное", а второе "выученное", вы объясняете именно родное. В каждой фразе заложен вариант выбора.
А если все-таки сталкивать в одной метафоре слова, относящиеся к разным функциям, но те, которые усваиваются в одном возрасте? Два простых или два сложных? Например, сопливое приключение, или что-то вроде экзистенциального пароксизма?
Это да. Тут согласна. Я отталкивалась от ифнормационных аспектов Ермака.
Но что касается формулирования диафор, всегда можно найти слова семантически однозначные, по поводу который споров нет. Истерика - она в интерпретации любой школы ЧЭ.
Да, эта методика включает сильные функции. И нестандартность ситуации строго определена (выбор между чем и чем).
Интервью - хороший способ, но зачастую слишком долгий. По моему опыту, через 40 минут человек устает, и информативность его ответов падает. А применение этого теста позволяет сократить время типирования без потери качества.
А вот результаты все-таки чего-то стоят. Сначала получите их - потом обсудим
И в чем противоречие? Именно на это и сделан упор. Сколько бы ни было накоплено инфорации на слабой функции, мерности ей это не прибавит.
То, о чем вы говорите, - забавный факт. Я видела эту статистику... Скоро мы дойдем до того, что будем определять ТИМ голосованием.
Я имела в виду другое. Если разные специалдисты высказывают разные мнения, значит кто-то из них, либо они все, ошибается. И эта ошибка заложена в субъективности многих существующих методик (я начинаю пересказывать статью...) А этот тест - попытка объективности.
Думаю, мы можем говорить только об относительной точности методик.
Тут не только возраст, тут и общий уровень развития и образования сказывается.
Возможно, имеет смысл придумать для детей что-то более доступное.
Но и тут есть подводные камни.
Не только для детей! Я раньше часто сталкивалась: стоит только употребить в речи какое-нибудь слово не из бытового лексикона, как тебя перестают понимать и вообще слушать. можно для интереса разработать батарею из тестов со словами разной сложности...
Вера, с вами очень приятно разговаривать. Терпения и такта вам не занимать...
И сколько таких слов сможет найти логик? (если словарь соционический закончился) а главное понять действительно ли к ЧЭ относится?
Нестандартная ситуация включает ЭГО. ИД занимается стандартными ситуациями. Если ситуация действительно нестандартна, и ТИМ "включился" - объяснение будет с ЭГО. Если ответ звучит с ИДа - то каким-то образом подобная ситуация не является нестандартной.
Выбор из двух может и не сосотоятся (интуитивное чувство ).
Как инструмент выдвижения гипотезы - Ваш тест действительно может сократить время. Мне просто не понятно, зачем методику построения специфических вопросов (в том числе и предложение нестандартных ситуаций) оформлять столь конкретно? (я конечно могу представить зачем "оформленная" методика нужна этикам ) Для меня такой тест будет скорее, действительно, ограничением и обременением. Но для кого-то может быть весьма полезен (я где-то уже говорил о своих взглядах на тему "кому нужны дихотомии"). Интересно, что для меня соционика (как модель) - инструмент понять человека (и отношения), для кого-то видимо тесты и дихотомии - инструмент понять модель
Надеюсь мне не будет слишком лень... (тут должен стоять смайлик, определяющий смущение и застенчивость... )
А если взять логика и этика (для разработки соотв. дихотомий). Логик выбирает слова, косающиеся структуры (например) независимо от этика, подбирающего слова Этики. Затем они попарно (слова) составляются, при необходимости меняя окончания слов (таким образом делая логическое понятие этичным, и наоборот)?
Что-то тут не так. Во-первых, мы слегка путаем нестандартную ситуацию и нестандартную форму вопроса. Хоть, она и провоцирует в итоге создание нестрандартной ситуации.
А вот ИД все-таки включается. И это не только тест показывает. Я где-то тему открывала про поведение ТИМов в экстремальных ситуациях, там этот вопрос рассматривается.
Такой тест просто незаменим при виртуальном типировании.
А конкретное оформление способствует получению конкретных результатов.
- то по старой привычке "не быть белой вороной" человек будет подстраиваться под общество (в данном случае соционическое). Это ведет только к окостенению структуры и ее неработоспособности (и даже гибели). 
). Вопрос: на какую из них опираться для соционического общества остается открытым.