Я к тому, что "на Бога надейся, а сам не плошай". Просто высказала то мнение, которое сложилось при чтении того, что написано Джеками о том, что Драйзер должен что-то делать, чтобы продолжить отношения. Никто никому и ничего не должен. Я попыталась объяснить те причины, по которым белый этик иногда не может действовать так, как ожидает Джек (хотя ждет он проявлений второй функции Драйзера).
А, понятно. На самом деле мы и вправду ждем, что кто-то возьмет на себя инициативу. Причем нам самим хочется действовать, но страшно, а вдруг что-то не так сделаем. Мне сложно говорить за мужчин Джеков, так как надо мной ещё нависли общественные штампы о том, что женщина не должна проявлять инициативу.
Не буду говорить за всех дам-Достов, но точно большинство нас ждет первых шагов от мужчин. Свое видение со стороны я высказала. Надеюсь, пригодится. Теперь покидаю тему, чтобы не засорять флудом. Желаю успехов.
Lana спросила: "Снова вопрос про знакомство. Джеки (по моему наблюдению за одной Джечкой) как реактивный самолет. Знакомятся тоже налету? Ну познакомились, ну обменялись координатами, а что Джек дальше делает?"
Ну как что делает - звонит, пишет, приходит (вар-ты), причём действительно в самое ближайшее после знакомства время, а то вдруг потом забудут... А уж если контакт сам попросил, то неудобно им не воспользоваться...
Инструкция хорошая, правда лично по мне третий пункт преувеличен. Насчет беспоррядка не совсем согласен - в принципе я этого совсем не стесняюсь, иногда даже говорю гостям - тут у меня бардак. и знакомый джек тоже не беспокоится и что ни скажи, не расстроится ничуть
Вот только имхо спорить с Драйзерами не очень интересно - не находят этих веских аргументов, а сразу упираются в этику. Или, быть может, нужно правильно выбрать тему для спора?
Проще, говорите?
Проблема, как мне кажется, в том, что по принятым в обществе представлениям об отношениях первым инициативу должен проявить мужчина (и это, если я не ошибаюсь Джеку внушается по суггестивной). Но Джек-мужчина, поскольку он Джек, ждет инициативы от своего партнера. И тут есть противоречие, о котором писала Lana - инициатива со стороны женщины противоречит принятым в обществе представлениям, а значит и не согласуется с которая, с одной стороны, у Драйзера программная, а с другой стороны, у Джека суггестивная, а значит подсознательно он ориентирован на отсутствие противоречий по . Нужно проявить инициативу. А как? А зачем? А может и не нужно?
Кстати, что Вы подразумеваете под блоком ИД?
И вот еще. Никак не могу осилить:
В связи с этим у меня возникло несколько вопросов:
1. Блок ИД - это 7-я и 8-я функции? Если так, то что из и мешает вам проявить свою инициативу? Если нет, то что Вы подразумеваете под блоком ИД?
2. Получается так. Все экстраверты стремятся к близости, все интраверты стремятся дистанцироваться. Только Джеку-женщине что-то мешает в ИД (что??). Припустим, что мешают общественные обычаи и ориентированная на них , говорящие что инициативу должен проявить мужчина.
Тогда выводы:
1. Если ТИМ экстраверт, то проявить инициативу ему может помешать только (или что там). Если она не мешает - инициативе тоже ничего не мешает.
2. Если человек - экстраверт и мужчина, то проявлению его инициативы вообще ничего помешать не может!!! Все мужчины экстраверты обречены на проявление инициативы!!!
Вообщем-то забавно, но как же логика/этика и сенсорика/интуиция? Может они тоже играют роль? А то примитивное деление какое-то получается: экстраверт/интроверт, мужчина/женщина.
Что по этому поводу есть у Аугустинавичюте в "Дуальной природе человека" (думается вполне уместно ее здесь использовать).
Заметьте, решающими являются логика/этика и сенсорика/интуиция. И далее:
Т.е. в отношениях между мужчиной и женщиной за влечение отвечает сенсорика, а за чувства этика. Там же, по поводу пары Джек-Драйзер:
Или я где-то ошибаюсь? Или не так понял? Пожалуйста, внесите ясность. Поясните свои рассуждения. Может быть это в какой-то книжке написано? Тогда, если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку, а лучше линк.
Искать объяснение механизма любви в литературе - занятие безперспективное. Всё-равно, пока не прочувствуешь на себе - не поймёшь. А то, что она подчинена сознанию - это вообще нонсенс! Тогда бы все только и делали, что любили! Дуал обеспечивает только идеальную психологическую совместимость, общие жизненные ценности и комфортные отношения. Но даже его односторонняя любовь - не перебьёт ТВОЮ, например, к конфликтёру или квазитождику.
а самом деле задав вопрос нужно было хотя бы дождаться ответ, а потом уже устраивать мне тут разгром. Я действительно опечаталась. Конечно же я имела ввиду блок СУПЕРИД, а не ИД. По моему это было понятно из моих рассуждений, не так ли?
В таких случаях, встречая несоответствия я обычно пишу людям в личку, чтобы они исправили это (потому что часто бывают элементарные опечатки), таким образом можно корректно поправить человека и не выставлять его рассуждения посмешищем на форуме. Или быть может Вы хотели лишний раз блеснуть своими знаниями по соционике? Ну что ж, аплодисменты. Только вот тактичности поучиться Вам надо.
Почитайте Юнга по поводу экстраверсии и интраверсии. Ссылку давать не буду. Можете зайти в любую поисковую систему и набрать там "соматики" и ""релатики".
Я кстати так и не поняла, Вы что сказать то хотели своим этим постом? Вы с чем-то не согласны? Или это просто мысли Ваши вслух?
Виктория! Прошу прощения если чего не так написал. Я собственно задал вопрос и разгромов устраивать никак не хотел.
Да. Было понятно, но нужно было кое-чего предположить.
1. Так и буду делать.
2. Я этого не хотел.
1. Вряд ли. Весовые категории у нас мягко говоря разные. Количество постов говорит само за себя.
2. ОК.
1. Я имел ввиду не понятие экстраверсии и интроверсии. Меня интересно было то, как Вы его используете, а именно в определенном фрагменте. И вообще так сказать метод.
2. Чего хотел сказать:
а. Немного по пункту 15.
б. Немного про дуальную пару, когда Джек-мужчина.
в. Я совершенно не понял один фрагмент. Пожалуйста, поясните что Вы хотели им сказать?
По поводу взаимного доверия меня давно очень интересует такой момент. С "гнусными мыслями относительно отношений" - в принципе, все понятно. Это действительно дуалом легко корректируется - проблем тут для Драйзера нет. Но я замечаю вот какую вещь.
Работа для Джека, насколько я понимаю, - это смысл жизни. И естественно предположить, что масса проблем, в том числе гнетущих и мучающих его, - возникает именно в связи с работой. Но именно здесь он часто воздвигает стену, о которую, в общем-то, разбивается то самое доверие.
Подчеркну: я совершенно не склонна лезть в чужие дела (у меня и своих полно!), и приставать к людям с разговорами на профессиональные темы (особенно если для меня эти темы профессиональными не являются!) Я говорю исключительно о тех ситуациях, когда вижу: человек реально мучается! и хочется помочь, хотя бы эмоционально как-то... Но для этого все-же надо этот разговор начать, а Джек отказывается поделиться "своими!" деловыми проблемами - с мотивировкой "не хочу тебя грузить!" И часто речь не идет о каких-то узкоспециальных предметах (не понятных простому неподготовленному смертному), - а о самых простых, бытовых даже вещах. С работой это бывает связано чаще, но - не только с работой. То есть Джек занимает
позицию "Я - сам!" И такая повышенная ответственность и самостоятельность вызывает, безусловно, глубокое уважение! И трогает до глубины души (почти без иронии говорю это). Но где-то - опять-таки в глубине души - это вызывает и некоторое недоумение... И даже сомнение по части доверия.
Потом, по прошествии времени, - когда проблема успешно решена - он обязательно расскажет. Но в процессе - далеко не всегда. А клещами такие вещи вытягивать как-то не хочется... Да и - бесперспективно...
По поводу пункта №4.
Если Джеки ТОЖЕ не могут никуда прийти вовремя, то как же эта дуальная пара вообще встречается? На основе практических наблюдений, должна заметить, что все-таки Джеки (которые попадались мне в этой жизни) - неизменно оказывались более пунктуальными, чем я... У меня же, опоздания - это просто неизлечимая болезнь, и этот крест я несу со школьных времен. В восьмом классе пришлось перейти в другую школу из-за обострения отношений с большим количеством преподавателей: хронически (ежедневно практически) не могла попасть на первый урок... С тех пор много лет прошло, но ситуация не изменилась в лучшую сторону, к сожалению. Вовремя прихожу только если ОЧЕНЬ надо. Поэтому и занятие себе выбрала с ненормированным рабочим днем...
Так что, на роль Матери Терезы не гожусь... Очень рассчитываю видеть Джека в этом образе.
И последнее (если не очень утомила). Тезис о том, что именно Драйзер должен подстраиваться под Джека в планировании времени... Честно говоря, иногда это просто возмущает! Джек, бывает, ведет себя так, словно у Драйзера своих дел просто нет. До последнего момента скрывает свои планы, и в момент их торжественного озвучивания его может удивить недостаточно радостная реакция... Которая могла бы быть более радостной, если бы Драйзер был как-то более заблаговременно осведомлен... Но это все, в общем-то, мелочи.
Итак, мешает все таки блок суперид. Надо понимать БЭ. Тогда в силе остаются выводы:
1. Если человек экстраверт и в его тим БЭ занимает позиции, которые не дают ей помешать проявить этическую инициативу, то этот человек будет проявлять этическую инициативу, несмотря на то этик/логик/сенсорик/интуит ли он.
2. Если человек экстраверт, в его тиме БЭ в таком месте что она может помешать, но при этом он мужчина, а значит не идет наперекор свое БЭ проявляя инициативу, то тогда он должен проявялть этическую инициативу, опять таки в независимости Л-Э-С-И.
Интересно, не правда ли? Осталось только все это показать на практике.
Может быть проще взять за основу Л-Э-С-И? Тогда получается, что логик-интуит, в частности Джек, не склонен проявлять этическую инициативу. Т.е. Джек, как правило, не проявляет свои инициативу(блин, какой же синоним?) потому что он интуитивный логик, а не потому что он экстрверт и мужчина!!!
А раз так, то все проблемы в отношениях между мужчиной-ЛИЭ и женщиной-ЭСИ, о которых писал Lana, имеют место быть.
2Black-Kat:
Можно немножко мыслей вслух?
1. Эмоциональная поддержка нужна (очень нужна) только по нескольким, но очень важным направлениям работы. По остальным можно справится и самому, и навязывание своей помощи (тем более не на деле, а на "эмоциях") воспринимается прежде всего как то, что Вы хотите отвлечь. Кроме того, просто иногда, не хочется грузить человека, особенно близкого.
2. Если про себя, то опаздываю обычно я А Вам могу лишь посоветовать найти Джека, который бы сделал бы такой распорядок или так организовал дела, чтобы у Вас не было опозадний.
3. Когда Драйзер пытается что-то решить и начинает постепенно загружаться, для него решение, которое было уже найдено день/неделю/месяц назад - это наверно что-то сравнимое с глотком свежего воздуха. А что касается планов, то просто от работы и действий Джека у Драйзера, в принципе. должна возникать, ну как бы уверенность в будущем, что все будет нормально. И волнение по поводу планов должно отпасть.
Sun ja ja! Извините, но у меня сложилось подозрение, что вы считаете Драйзеров слегка слабоумными...
Ранее вы писали, что спорить с ними скучно... Так что я и начинать уже боюсь... Но я преодолею это чувство.
По пункту 1: я же оговорилась, что НЕ ЛЕЗУ с разговорами, просто ОЖИДАЮ, что человек сам обратится (если он доверяет, и действительно воспринимает тебя как тыл) - если уж он и в самом деле угнетен. И меня немного напрягает такая чрезмерная, на мой взгляд, самоотверженность и забота о покое близкого: ведь этот близкий просто не понимает, что происходит!
По пункту 2: вот опять... найти Джека, который сделает мою жизнь правильной... сама я, конечно, не в состоянии.
(а между тем, как уже выяснилось, опаздывать склонны и вы (Джек), и я (Драйзер)...)
По пункту 3: я не против заботы. Иногда просто хочется, чтобы и с тобой согласовывали общие планы... В общем-то, иногда их и согласовывают. А иногда - нет.
Поддержу Black-Kat, потому как и сам не раз с похожим сталкивался.
"я же оговорилась, что НЕ ЛЕЗУ с разговорами, просто ОЖИДАЮ, что человек сам обратится (если он доверяет, и действительно воспринимает тебя как тыл) - если уж он и в самом деле угнетен. И меня немного напрягает такая чрезмерная, на мой взгляд, самоотверженность и забота о покое близкого: ведь этот близкий просто не понимает, что происходит! "
Если бы тут была забота о покое близкого, это еще полбеды. Да только о близком тут не помнится вообще - настолько Джек поглощен работой и уверен, что партнер только помешает. Ладно бы еще дело касалось лично его работы, к которой партнер непричастен /и то - что значит "непричастен", если это работа самого близкого человека?/. Но та же самая "забота" немедленно переносится на совместные с партнером дела. И как будто думаем о "покое близкого", а на деле мысль - "я сам/сама сделаю и быстрее и лучше, а ты лучше не мешай!".
Здорово, что Джек хочет, чтобы партнеру было комфортно. Но абсолютно не здорово, что он пытается решать сам, как партнеру будет комфортно, а как нет. У меня проблемы на работе? Промолчу. Партнер что-то делает не так, как хочется? Промолчу пока и сделаю сам. А потом лучше расскажу, что партнер должен делать и проконтролирую, чтобы все было в порядке. Родилась мысль как денежную комбинацию провернуть? Рассчитаю все, а потом партнера поставлю в последний момент перед фактом. Никуда не денется, времени думать не будет - надо включаться, а какую именно роль я ему подготовил, так я ему инструкцию суну. И все выйдет по моему. И, разумеется, все для его, партнера, комфорта. И вообще кому решать, что-когда-кому говорить и делать, как не мне, потому что я ж интуит, экстраверт, да еще и деловой логик впридачу. Поэтому соображаю, как правило, быстрее, быстрее реагирую, сам подвижнее. Куда до меня "подтормаживающему" /назовем вещи своими именами/ Драйзеру! Вот я и буду рваться решать за него и потом удивляться - что-то не то происходит с отношениями. И партнер чтой-то хмурится, да и сам я ощущаю, будто что-то не так.
А еще и потому я промолчу, что с Драйзером говорить надо... ну, скажем, так "этически грамотно". А иначе - чревато... А это может быть трудно и непривычно, особенно на первых порах. Поэтому я пойду по легкому и привычному пути - сам все решу и сам все сделаю. И буду считать, что поступаю абсолютно правильно.
И что это такое замечательные дуалы и дуалки? Мы назовем это "забота"? А может - "отсутствие доверия"? Или еще лучше "отсутствие веры в то, что партнер может помочь, а потому - неверие в его ценность"? Да?
Только не стоит рассказывать, что на посоветоваться/пообщаться не хватает времени. Иногда может не хватить, допускаю. Хотя, чтобы у творческого интуита времени не хватило времени, это надо сильно постараться. Это значит пообщаться с партнером в приоритетах у него не стоит. Так я себе это представляю.
И я убежден, что отношения в нашей диаде можно построить только тогда, когда дуалы будут друг с другом общаться. Глубоко копнул, да? Ой, глубоко! И мысль новая, главное. Что касается конкретно Джека, то общение состоит и в том, чтобы не решать за Драйзера, не строить в голове планы, что нужно для блага /и блага дуала, разумеется/ и немедленно кидаться их осуществлять. Наоборот, после составления такого блестящего плана общаться с Драйзером. И может оказаться /сейчас выскажу крамольную мысль/, что некоторые из ваших гениальных планов гениальными не являются и лучше их выбросить в мусорное ведро. Вторая часть после совета дуала вдруг чудесным образом модифицируется и сможет принести большую выгоду при меньших затратах усилий. А третья, ... так Драйзер вообще растает оттого, какой партнер у него умный и вообще замечательный. И вы получите такой эмоциональный заряд, что тоже самое сделаете вдвое быстрее, нет, вчетверо, потому что вдохновленный Драйзер примется реализовывать вашу идею вместе с вами.
Отсюда мораль - _общайтесь_ с дуалами. И будет вам счастье. Обоим.
Да уж, Сергей, глубина у тебя приличная!
Может быть именно поэтому Джеки прадпочитают всё делать сами, чтобы лишний раз не заморачиваться!
На мой взгляд, всё гораздо проще: есть люди, которые тащат производственные проблемы в дом и те, кто этого предпочитат не делать. Есть и те, которые ровно в 17:00(конец рабочего дня) - резко переключается на совсем другую жизнь и любое упоминание о работе их только будет раздражать(не все же заколачивают деньгу, занимаясь любимым делом). Да вариантов и причин - может быть великое множества. Но всё это - сугубо индивидуально. ИнтуицииДжеков вполне хватает, чтобы понять - интересно будет ОНО дуалу или нет. Мне кажется, что Джеки по своей натуре творцы, созидатели, и к тому же - экспериментаторы! Поэтому, видимо, не всегда приветствуют взгляд на своё детище с другой, противоположной стороны. Можно назвать, если угодно, это творческой ревностью.
Отсюда вывод: лучше не смешивать личную жизнь с производственной. Времени и так часто остаётся мало на приятное времяпрепровождение с дуалом.
Sun_ja_ja, соционический этик-это не значит воспитанный человек, а соционмческий логик-не значит супер интеллектуал.
Вы считаете себя заведомо мудрее всех Драев? Не слишком самоадеяно? Что, устроим олимпиаду по мат.логике? Ваша интуиция говорит вам что вы выиграете? Тогда передайте ей пламенный привет
В деловой логике? Да, вот тут вы сильнее, ну и что, это делает вас таким умным и счасливым7Тогда вперёд, чего ж вы ждете? Зарабатывайте кучу золота и сидите на ней, уверяю, что и друзья у вас будут
(пока деньги будут, то их хоть пруд пруди) и любовь себе купить сможете, даже каждый день -другая. В чем проблема?
Вы просто совсем не видете людей, смотрите, но не видете, а признать это-нет, куда ж нам, мы ж такие гордые, мы ж лучше всех. Павлиньий хвост распустили и прём напролом. Не надоело?
Работа - это не смысл жизни, смысл нашей жизни- сама жизнь, не надо нас путать со Штирлицами
Остальное верно, я могу рассказать о проблеме только тогда, когда она уже решена, переварена и стала историей. Если же меня что-то серьезно волнует - неужели я буду об этом говорить? Выставлять болячки на всеобщее обозрение, чтобы в них еще кто-нибудь ударил? Обычно люди подсознательно бьют именно туда, где больно.
Никогда не понимала, что такое "делиться" и "советоваться" - это же признание собственного поражения! Мои самые близкие люди слышали о некоторых моих переживаниях только через много лет, например, мама только недавно начала узнавать о трудностях моего подросткового возраста.
Все решать самой намного проще - я-то знаю, чем обусловлен тот или иной мой поступок, после некого будет винить и не о чем жалеть. Это же мучительно: "если бы я тебя не послушала тогда, все бы было хорошо!" Я бы сама себя съела при таком исходе.
которая, с одной стороны, у 
и 
мешает вам проявить свою инициативу? Если нет, то что Вы подразумеваете под блоком ИД?
Тогда бы все только и делали, что любили! 
И вы получите такой эмоциональный заряд, что тоже самое сделаете вдвое быстрее, нет, вчетверо, потому что вдохновленный 
