Почитайте Юнга по поводу экстраверсии и интраверсии. Ссылку давать не буду. Можете зайти в любую поисковую систему и набрать там "соматики" и ""релатики".
Я кстати так и не поняла, Вы что сказать то хотели своим этим постом? Вы с чем-то не согласны? Или это просто мысли Ваши вслух?
Виктория! Прошу прощения если чего не так написал. Я собственно задал вопрос и разгромов устраивать никак не хотел.
Да. Было понятно, но нужно было кое-чего предположить.
1. Так и буду делать.
2. Я этого не хотел.
1. Вряд ли. Весовые категории у нас мягко говоря разные. Количество постов говорит само за себя.
2. ОК.
1. Я имел ввиду не понятие экстраверсии и интроверсии. Меня интересно было то, как Вы его используете, а именно в определенном фрагменте. И вообще так сказать метод.
2. Чего хотел сказать:
а. Немного по пункту 15.
б. Немного про дуальную пару, когда Джек-мужчина.
в. Я совершенно не понял один фрагмент. Пожалуйста, поясните что Вы хотели им сказать?
По поводу взаимного доверия меня давно очень интересует такой момент. С "гнусными мыслями относительно отношений" - в принципе, все понятно. Это действительно дуалом легко корректируется - проблем тут для Драйзера нет. Но я замечаю вот какую вещь.
Работа для Джека, насколько я понимаю, - это смысл жизни. И естественно предположить, что масса проблем, в том числе гнетущих и мучающих его, - возникает именно в связи с работой. Но именно здесь он часто воздвигает стену, о которую, в общем-то, разбивается то самое доверие.
Подчеркну: я совершенно не склонна лезть в чужие дела (у меня и своих полно!), и приставать к людям с разговорами на профессиональные темы (особенно если для меня эти темы профессиональными не являются!) Я говорю исключительно о тех ситуациях, когда вижу: человек реально мучается! и хочется помочь, хотя бы эмоционально как-то... Но для этого все-же надо этот разговор начать, а Джек отказывается поделиться "своими!" деловыми проблемами - с мотивировкой "не хочу тебя грузить!" И часто речь не идет о каких-то узкоспециальных предметах (не понятных простому неподготовленному смертному), - а о самых простых, бытовых даже вещах. С работой это бывает связано чаще, но - не только с работой. То есть Джек занимает
позицию "Я - сам!" И такая повышенная ответственность и самостоятельность вызывает, безусловно, глубокое уважение! И трогает до глубины души (почти без иронии говорю это). Но где-то - опять-таки в глубине души - это вызывает и некоторое недоумение... И даже сомнение по части доверия.
Потом, по прошествии времени, - когда проблема успешно решена - он обязательно расскажет. Но в процессе - далеко не всегда. А клещами такие вещи вытягивать как-то не хочется... Да и - бесперспективно...
По поводу пункта №4.
Если Джеки ТОЖЕ не могут никуда прийти вовремя, то как же эта дуальная пара вообще встречается? На основе практических наблюдений, должна заметить, что все-таки Джеки (которые попадались мне в этой жизни) - неизменно оказывались более пунктуальными, чем я... У меня же, опоздания - это просто неизлечимая болезнь, и этот крест я несу со школьных времен. В восьмом классе пришлось перейти в другую школу из-за обострения отношений с большим количеством преподавателей: хронически (ежедневно практически) не могла попасть на первый урок... С тех пор много лет прошло, но ситуация не изменилась в лучшую сторону, к сожалению. Вовремя прихожу только если ОЧЕНЬ надо. Поэтому и занятие себе выбрала с ненормированным рабочим днем...
Так что, на роль Матери Терезы не гожусь... Очень рассчитываю видеть Джека в этом образе.
И последнее (если не очень утомила). Тезис о том, что именно Драйзер должен подстраиваться под Джека в планировании времени... Честно говоря, иногда это просто возмущает! Джек, бывает, ведет себя так, словно у Драйзера своих дел просто нет. До последнего момента скрывает свои планы, и в момент их торжественного озвучивания его может удивить недостаточно радостная реакция... Которая могла бы быть более радостной, если бы Драйзер был как-то более заблаговременно осведомлен... Но это все, в общем-то, мелочи.
Итак, мешает все таки блок суперид. Надо понимать БЭ. Тогда в силе остаются выводы:
1. Если человек экстраверт и в его тим БЭ занимает позиции, которые не дают ей помешать проявить этическую инициативу, то этот человек будет проявлять этическую инициативу, несмотря на то этик/логик/сенсорик/интуит ли он.
2. Если человек экстраверт, в его тиме БЭ в таком месте что она может помешать, но при этом он мужчина, а значит не идет наперекор свое БЭ проявляя инициативу, то тогда он должен проявялть этическую инициативу, опять таки в независимости Л-Э-С-И.
Интересно, не правда ли? Осталось только все это показать на практике.
Может быть проще взять за основу Л-Э-С-И? Тогда получается, что логик-интуит, в частности Джек, не склонен проявлять этическую инициативу. Т.е. Джек, как правило, не проявляет свои инициативу(блин, какой же синоним?) потому что он интуитивный логик, а не потому что он экстрверт и мужчина!!!
А раз так, то все проблемы в отношениях между мужчиной-ЛИЭ и женщиной-ЭСИ, о которых писал Lana, имеют место быть.
2Black-Kat:
Можно немножко мыслей вслух?
1. Эмоциональная поддержка нужна (очень нужна) только по нескольким, но очень важным направлениям работы. По остальным можно справится и самому, и навязывание своей помощи (тем более не на деле, а на "эмоциях") воспринимается прежде всего как то, что Вы хотите отвлечь. Кроме того, просто иногда, не хочется грузить человека, особенно близкого.
2. Если про себя, то опаздываю обычно я А Вам могу лишь посоветовать найти Джека, который бы сделал бы такой распорядок или так организовал дела, чтобы у Вас не было опозадний.
3. Когда Драйзер пытается что-то решить и начинает постепенно загружаться, для него решение, которое было уже найдено день/неделю/месяц назад - это наверно что-то сравнимое с глотком свежего воздуха. А что касается планов, то просто от работы и действий Джека у Драйзера, в принципе. должна возникать, ну как бы уверенность в будущем, что все будет нормально. И волнение по поводу планов должно отпасть.
Sun ja ja! Извините, но у меня сложилось подозрение, что вы считаете Драйзеров слегка слабоумными...
Ранее вы писали, что спорить с ними скучно... Так что я и начинать уже боюсь... Но я преодолею это чувство.
По пункту 1: я же оговорилась, что НЕ ЛЕЗУ с разговорами, просто ОЖИДАЮ, что человек сам обратится (если он доверяет, и действительно воспринимает тебя как тыл) - если уж он и в самом деле угнетен. И меня немного напрягает такая чрезмерная, на мой взгляд, самоотверженность и забота о покое близкого: ведь этот близкий просто не понимает, что происходит!
По пункту 2: вот опять... найти Джека, который сделает мою жизнь правильной... сама я, конечно, не в состоянии.
(а между тем, как уже выяснилось, опаздывать склонны и вы (Джек), и я (Драйзер)...)
По пункту 3: я не против заботы. Иногда просто хочется, чтобы и с тобой согласовывали общие планы... В общем-то, иногда их и согласовывают. А иногда - нет.
Поддержу Black-Kat, потому как и сам не раз с похожим сталкивался.
"я же оговорилась, что НЕ ЛЕЗУ с разговорами, просто ОЖИДАЮ, что человек сам обратится (если он доверяет, и действительно воспринимает тебя как тыл) - если уж он и в самом деле угнетен. И меня немного напрягает такая чрезмерная, на мой взгляд, самоотверженность и забота о покое близкого: ведь этот близкий просто не понимает, что происходит! "
Если бы тут была забота о покое близкого, это еще полбеды. Да только о близком тут не помнится вообще - настолько Джек поглощен работой и уверен, что партнер только помешает. Ладно бы еще дело касалось лично его работы, к которой партнер непричастен /и то - что значит "непричастен", если это работа самого близкого человека?/. Но та же самая "забота" немедленно переносится на совместные с партнером дела. И как будто думаем о "покое близкого", а на деле мысль - "я сам/сама сделаю и быстрее и лучше, а ты лучше не мешай!".
Здорово, что Джек хочет, чтобы партнеру было комфортно. Но абсолютно не здорово, что он пытается решать сам, как партнеру будет комфортно, а как нет. У меня проблемы на работе? Промолчу. Партнер что-то делает не так, как хочется? Промолчу пока и сделаю сам. А потом лучше расскажу, что партнер должен делать и проконтролирую, чтобы все было в порядке. Родилась мысль как денежную комбинацию провернуть? Рассчитаю все, а потом партнера поставлю в последний момент перед фактом. Никуда не денется, времени думать не будет - надо включаться, а какую именно роль я ему подготовил, так я ему инструкцию суну. И все выйдет по моему. И, разумеется, все для его, партнера, комфорта. И вообще кому решать, что-когда-кому говорить и делать, как не мне, потому что я ж интуит, экстраверт, да еще и деловой логик впридачу. Поэтому соображаю, как правило, быстрее, быстрее реагирую, сам подвижнее. Куда до меня "подтормаживающему" /назовем вещи своими именами/ Драйзеру! Вот я и буду рваться решать за него и потом удивляться - что-то не то происходит с отношениями. И партнер чтой-то хмурится, да и сам я ощущаю, будто что-то не так.
А еще и потому я промолчу, что с Драйзером говорить надо... ну, скажем, так "этически грамотно". А иначе - чревато... А это может быть трудно и непривычно, особенно на первых порах. Поэтому я пойду по легкому и привычному пути - сам все решу и сам все сделаю. И буду считать, что поступаю абсолютно правильно.
И что это такое замечательные дуалы и дуалки? Мы назовем это "забота"? А может - "отсутствие доверия"? Или еще лучше "отсутствие веры в то, что партнер может помочь, а потому - неверие в его ценность"? Да?
Только не стоит рассказывать, что на посоветоваться/пообщаться не хватает времени. Иногда может не хватить, допускаю. Хотя, чтобы у творческого интуита времени не хватило времени, это надо сильно постараться. Это значит пообщаться с партнером в приоритетах у него не стоит. Так я себе это представляю.
И я убежден, что отношения в нашей диаде можно построить только тогда, когда дуалы будут друг с другом общаться. Глубоко копнул, да? Ой, глубоко! И мысль новая, главное. Что касается конкретно Джека, то общение состоит и в том, чтобы не решать за Драйзера, не строить в голове планы, что нужно для блага /и блага дуала, разумеется/ и немедленно кидаться их осуществлять. Наоборот, после составления такого блестящего плана общаться с Драйзером. И может оказаться /сейчас выскажу крамольную мысль/, что некоторые из ваших гениальных планов гениальными не являются и лучше их выбросить в мусорное ведро. Вторая часть после совета дуала вдруг чудесным образом модифицируется и сможет принести большую выгоду при меньших затратах усилий. А третья, ... так Драйзер вообще растает оттого, какой партнер у него умный и вообще замечательный. И вы получите такой эмоциональный заряд, что тоже самое сделаете вдвое быстрее, нет, вчетверо, потому что вдохновленный Драйзер примется реализовывать вашу идею вместе с вами.
Отсюда мораль - _общайтесь_ с дуалами. И будет вам счастье. Обоим.
Да уж, Сергей, глубина у тебя приличная!
Может быть именно поэтому Джеки прадпочитают всё делать сами, чтобы лишний раз не заморачиваться!
На мой взгляд, всё гораздо проще: есть люди, которые тащат производственные проблемы в дом и те, кто этого предпочитат не делать. Есть и те, которые ровно в 17:00(конец рабочего дня) - резко переключается на совсем другую жизнь и любое упоминание о работе их только будет раздражать(не все же заколачивают деньгу, занимаясь любимым делом). Да вариантов и причин - может быть великое множества. Но всё это - сугубо индивидуально. ИнтуицииДжеков вполне хватает, чтобы понять - интересно будет ОНО дуалу или нет. Мне кажется, что Джеки по своей натуре творцы, созидатели, и к тому же - экспериментаторы! Поэтому, видимо, не всегда приветствуют взгляд на своё детище с другой, противоположной стороны. Можно назвать, если угодно, это творческой ревностью.
Отсюда вывод: лучше не смешивать личную жизнь с производственной. Времени и так часто остаётся мало на приятное времяпрепровождение с дуалом.
Sun_ja_ja, соционический этик-это не значит воспитанный человек, а соционмческий логик-не значит супер интеллектуал.
Вы считаете себя заведомо мудрее всех Драев? Не слишком самоадеяно? Что, устроим олимпиаду по мат.логике? Ваша интуиция говорит вам что вы выиграете? Тогда передайте ей пламенный привет
В деловой логике? Да, вот тут вы сильнее, ну и что, это делает вас таким умным и счасливым7Тогда вперёд, чего ж вы ждете? Зарабатывайте кучу золота и сидите на ней, уверяю, что и друзья у вас будут
(пока деньги будут, то их хоть пруд пруди) и любовь себе купить сможете, даже каждый день -другая. В чем проблема?
Вы просто совсем не видете людей, смотрите, но не видете, а признать это-нет, куда ж нам, мы ж такие гордые, мы ж лучше всех. Павлиньий хвост распустили и прём напролом. Не надоело?
Работа - это не смысл жизни, смысл нашей жизни- сама жизнь, не надо нас путать со Штирлицами
Остальное верно, я могу рассказать о проблеме только тогда, когда она уже решена, переварена и стала историей. Если же меня что-то серьезно волнует - неужели я буду об этом говорить? Выставлять болячки на всеобщее обозрение, чтобы в них еще кто-нибудь ударил? Обычно люди подсознательно бьют именно туда, где больно.
Никогда не понимала, что такое "делиться" и "советоваться" - это же признание собственного поражения! Мои самые близкие люди слышали о некоторых моих переживаниях только через много лет, например, мама только недавно начала узнавать о трудностях моего подросткового возраста.
Все решать самой намного проще - я-то знаю, чем обусловлен тот или иной мой поступок, после некого будет винить и не о чем жалеть. Это же мучительно: "если бы я тебя не послушала тогда, все бы было хорошо!" Я бы сама себя съела при таком исходе.
--Остальное верно, я могу рассказать о проблеме только тогда, когда она уже решена, переварена и стала историей. Если же меня что-то серьезно волнует - неужели я буду об этом говорить? Выставлять болячки на всеобщее обозрение, чтобы в них еще кто-нибудь ударил? Обычно люди подсознательно бьют именно туда, где больно.
Ага, все-таки прав я был насчет "недостатка доверия" к партнеру.
--Никогда не понимала, что такое "делиться" и "советоваться" - это же признание собственного поражения! Мои самые близкие люди слышали о некоторых моих переживаниях только через много лет, например, мама только недавно начала узнавать о трудностях моего подросткового возраста.
Полный набор моих собственных тараканов. Мои поздравления. Наверное, поэтому эмоционально задевает, когда сам уже, кажется, все рассказал, всем поделился, а в ответ - тишина. И что-то себе думается, прикидывается и рассчитывается... Разумеется, для блага партнера.
--Все решать самой намного проще - я-то знаю, чем обусловлен тот или иной мой поступок, после некого будет винить и не о чем жалеть.
Ты еще и винить партнера собираешь? Он постарался тебе помочь. Нашел время. Проявил внимание. Приложил усилия. Принял на себя часть ответственности. Думаешь, сам не переживает, что получилось не так хорошо, как хотелось бы? Не попытается помочь, чтобы исправить ситуацию? И ты его теперь еще хочешь нагрузить чувством вины? Здорово придумано, ничего не скажешь.
В любом случае основная ответственность на тебе, если это твоя задача. Потому что ты этому совету решила последовать. Твое решение, твоя ответственность.
А то, что ты описала, это все равно как ходить в повязке на глазах и не разрешать партнеру эту повязку снять. Дескать, снимет если, вдруг увижу более короткий путь, решу пойти по нему, пойду и провалюсь в открытый люк. Вот зараза, тот кто мне повязку снял! Это он виноват, что я в люк провалилась! Как жалко, что повязки нет!
--Это же мучительно: "если бы я тебя не послушала тогда, все бы было хорошо!" Я бы сама себя съела при таком исходе.
Ну да. Лучше уж с завязанными глазами по стеночке пробираться, так надежнее. Все равно можно в люк провалиться, но зато в своей родной повязочке.
Драй недоверчивый, а Джек - душа нараспашку? Ну-ну. Кто это рассказывает, видимо, недостаточно хорошо знает Джеков. А если это рассказывает Джек, то он или хитрит или недостаточно хорошо знает себя.
Печально это все...
Я вот тоже пришла к выводу, что Джеки-мужчины, поскольку они логики-интуиты с БЭ в Супериде, то по идее им сложно проявлять инициативу в отношениях. Хотя больше тут влияет не то, что они логики, а то, что они интуиты. Сенсорикам проще в отношениях, даже логическим. Так вот... про мужчин я говорю так абстрактно, поскольку это всё предположительно. Ведь в детстве, когда развивается блок Суперид, по БЭ может заложиться программа, что мужчина всегда проявляет инициативу. И он будет её проявлять. Хотя бы периодически. Таким образом получается, что мужчине-Джеку помогают устои общества.
Бывают и нерешительные Джеки и тогда женщине тяжко - она ждет инициативы от него, а он от него. Вот и сидят так ждут оба. Хуже нет ничего. ИНтроверту, кстати, тоже сложно с проявлением инициативы в отношениях. Но ему сложно с первоначальной инициативой. Получается схема такая: Джек (всё-таки по жизни он активный товарищ) поначалу проявит инициативу, покажет свою заинтересованность, а вот дальше отношения должен держать Драйзер, поскольку интровертам (релатикам) это делать проще уже находясь на близкой дистанции. Они вообще воспринимают мир вокруг себя как некую совокупность ситуаций и отношений и могут жертвовать качествами объекта для поддержания отношений (у экстравертов всё наоборот).
--Да уж, Сергей, глубина у тебя приличная!
Может быть именно поэтому Джеки прадпочитают всё делать сами, чтобы лишний раз не заморачиваться!
Если б они хотя бы сами от этого выигрывали, я бы с радостью промолчал и порадовался за них.
--На мой взгляд, всё гораздо проще: есть люди, ...
Андрей, на взгляд Джека все и должно быть намного проще. Для того Драй ему и требуется, чтобы видеть подобные ситуации объемнее.
Возвращаясь к теме треда.
А можешь ты описать, как в описанной Black-Kat ситуации ты повел бы себя? Не абстрактный Джек, а именно ты. Желательно описать не предположение, как это могло бы быть, а реальный опыт.
Итак, есть проблема /по работе или какой другой твоей деятельности/, которая грузит. Партнер спрашивает о причинах. Ты расскажешь? Если да, то как и что, если нет, то почему?
И что нужно сделать партнеру в ситуации если ты говорить не хочешь? Пытаться тебя разговорить? Уйти и не отсвечивать? Окружить вниманием заботой и сделать вид, что она ничего не замечает? Еще что-то?
Второй вопрос. Тебе приходит в голову, что вам с партнером нужно... /купить квартиру, купить машину, купить стиральную машину, сделать ремонт, отправиться в поход... - нужное подчеркнуть /. Ты будешь обсуждать с партнером свою идею или решив для себя, что это пойдет вам на пользу, станешь продумывать ее в деталях, а потом поставишь перед фактом, "Вот дорогая, делаем так и других мнений быть не может!" Если будешь обсуждать, то как, если нет, то почему?
И что нужно сделать партнеру в ситуации, если ты уже все решил? Восторгаться, что ты такой умный? Радоваться, что ты такой предприимчивый и все сделал за нее? Устроить тебе небольшое внушение, что ей это неприятно и стоит в другой раз делать так и вот так? Еще что-то?
Да... Все-же считают нас слабоумными. Сомнений больше нет. Как, собственно, и уточняющих вопросов...
Конечно, уважаемый ander-2! Люди есть и такие, и сякие. И Джеки, и Драйзеры (ТОЖЕ, между прочим!!!) - не представляют собой клонов с одного образца. Ну и что? Не вижу, что это меняет. То есть, меняло бы, если бы ключевой отличительной чертой Драйзеров была страсть к бесцеремонным расспросам и - назойливые попытки ударить побольнее в болевые точки (о чем тут почему-то рассказывала April14 ). Но это же смешно просто... Мы как раз сто раз подумаем прежде, чем полезть. И даже сто раз подумаем - а стоит ли обижаться на такую закрытость... Я уже говорила, что отмазка "не хочу тебя грузить" звучит впечатляюще. Просто когда ее слышишь ВСЯКИЙ РАЗ при попытке выяснить - а что собственно происходит с близким человеком - это уже, знаете ли... именно вызывает мысли: или он думает, что толку от меня все равно никакого; или - хуже того - вообще не доверяет.
Потому и не интересно, что все воспринимают как личное. Вот я просто сказал, что мне не очень интересно спорить(именно спорить), а Вы мне сразу "Сам дурак!". Наверно все дело в следущем:
Конечно не считаю! Хотел сделать пару замечаний по поводу математики, но из ОЧЕНЬ большого (правда!) уважения к Вам скажу, что не удивлюсь если Драйзер окажется сильнее меня в вопросах математики, ну или скажем, шахмат. И в этом я основываюсь на своем опыте и на том, что у Драйзера ролевая белая логика, по которой они могут очень продуктивно работать.
Странно! Я думал, что в соционике черный квадратик aka "деловая логика" означает восприятие ориентированое на обьект и его действие, а не "зарабатывание денег". Или я не прав? Я конечно понимаю, что это своеобразное эмоционально убеждение, но все таки...
И если можно - вопрос - по какому поводу внушение, что именно Вам не понравилось?
Постараюсь ответить на вопросы о времени и занятости, если Вы конечно не против. Насколько я Джек - я не знаю. Так что принимайте соответствующе.
Общие рассуждения: в голове крутится обычно 10-15 мыслей, направлений деятельности, но есть 2-4 приоритетных проекта, которые могут находится в зародыше, над которыми начинаешь работать с интересом. И поддержка, участие, не обязательно одобрение, можно и критика, даже такая
ой как нужна. О том сколько раз и в чем я ошибался, знаю только я, поэтому если кто-то верно оценит ситуацию и сразу укажет на мои ошибки, до того, как я потратил свои силы - я буду только благодарен.
Но. О них я могу поделиться только с людьми, которым я в этом вопросе доверяю, а самым близким могу ничего даже и не сказать. А вот Вы требует себе безоговорочного доверия - во всем и вся. Да, конечно, очень близкому я могу доверить все, но - где гарантия, что Вы все правильно поймете? Ужасно не приятно, когда ты делишься(заметьте, могу начать сам, по своей инициативе) с человеком вещами, в которых трудно признаться даже самому себе, а ему это вдруг оказывается неинтересно, а то и вовсе безразлично. Это очень тяжелое разочарование. У меня такое бывало.
Если что-то беспокоит, я Вам доверяю, Вы мне может помочь, я знаю что Вы хотите помочь и я знаю что Вам это не тяжело - то могу попросить у Вас помощи.
Что именно делать? Вот Black-Kat писала:
Т.е. если Вы лучше Джека знаете, что происходит, что он делает, он Вам доверяет и Вы его знаете как облупленного - то у сенсорного этика не должно быть проблем с выбором средств и решаться это должно в каждом конкретном случае, даже для одного и того же человека при разных обстоятельствах средства могут быть разные.
Ваши посты обычно отличаются логикой(уже и не знаю в каких смыслах) и аргументацией - а тут вот я немного не понял и решил переспросить, и чтобы не самому не выглядеть глупо, привел свои аргументы. Уж не представляю как бы на это отреагировали этики...
Получатся такое вот противоречие - Джек логик-интуит, но экстраверт - это не Робеспьер - он, как правило активный и старается быть веселым (я не говорю что не может быть таких Робеспьеров), а не замкнутый и пассивный, но при этом инициативу может проявить(как правило) только на первой стадии.
ВО-ПЕРВЫХ, "безоговорочного доверия - во всем и вся" Драйзер как раз не требует (за себя-то уж точно могу это сказать). Отчасти потому, что, действительно, не все джековы дела так уж нам интересны . Отчасти потому, что - Драйзер и сам не склонен совершенно раскрываться перед кем-то (и перед дуалом - в том числе) - до полного абсурда... Конечно, и у нас полно секретов и закрытых тем. И мы (я) не требуем открытости от окружающих нас людей, и уважаем это право на свое частное пространство.
Так что желания докапываться "до всего и вся" - как раз в помине нет! Вы нас с кем-то путаете. И сверхъестественной назойливости тоже нет (хотя мои посты на эту тему, возможно уже приобретают налет маниакальности )
ВО-ВТОРЫХ, - да, вполне возможно, Драйзер "неправильно поймет" суть вашей проблемы. Я говорю "возможно", но вовсе не обязательно это будет так. Может, и поймет. Но речь не об этом. Ведь нет острой необходимости (и дуал не будет в этом вопросе приставлять нож к горлу) - излагать эту проблему в мельчайших деталях и хитросплетениях. Вы, может, удивитесь, но иногда достаточно пары фраз: просто дать понять, в какой области трудности, с чем они связаны. Драйзер в этом случае сам тут же вам ненавязчиво сообщит, стоит ли вдаваться в подробности, и сам мысленно прикинет, сможет ли он помочь. Если ответ самому себе будет отрицательный - никаких столь пугающих вас "добрых советов" и прочего загруза не последует... Можете мне поверить... Скорее всего, просто сочувственно покивает, вставит пару слов, и пойдет вам готовить ужин. (но он сам хотя бы успокоится в каком-то смысле, как это ни глупо звучит...) Всех этих чудовищных последствий, о которых вы упоминали (сожаления о бесцельно потраченном времени на разъяснения, безразличная реакция) - ничего этого не будет...
А то, что мои ответы вы интерпретируете как "сам дурак!" - даже не знаю, как к этому относиться... Вероятно, это ваше личное видение. Отнюдь не посыл с моей стороны. Просто попыталась высветить одну проблему, которая меня беспокоит. Оказалась, кстати, в этом вопросе как Драйзер не одинока (что меня только убедило, что проблема не надумана). А вот как раз ваша нервная реакция (как будто прямо здесь и сейчас из вас пытаются вырвать какие-то страшные тайны, которые вы поклялись унести с собой в могилу!) - только лишнее подтверждение тому, что эта проблема существует. И идти на уступки Джеки в этом вопросе не хотят. Ладно, хотя бы выяснили. И это результат.
Вы, может, удивитесь, но иногда достаточно пары фраз: просто дать понять, в какой области трудности, с чем они связаны. Драйзер в этом случае сам тут же вам ненавязчиво сообщит, стоит ли вдаваться в подробности, и сам мысленно прикинет, сможет ли он помочь.
А если область такая где парой фраз не отделаешься? Для Вас может будет достаточно пары фраз, а для Джека чтобы обьяснить пары фраз будет недостаточно.
Просто попыталась высветить одну проблему, которая меня беспокоит. Оказалась, кстати, в этом вопросе как Драйзер не одинока (что меня только убедило, что проблема не надумана).
Какова суть проблемы? То что Драйзеры как этики склонны принимать доводы в споре как личную оценку, а не как аргумент? Или то что Джеки иногда бывают заняты?
А то, что мои ответы вы интерпретируете как "сам дурак!" - даже не знаю, как к этому относиться...
Тогда скажем так. С чего Вы взяли, что я считаю Драйзеров слабоумными?
На то, чтобы обозначить САМУ ОБЛАСТЬ - пары фраз вам хватит, надеюсь? Бывает и этого достаточно. Хотя бы для того, чтобы понять, что Джека ввергло в мрачное располрожение духа не известие о надвигающейся всемирной катастрофе, и не страшная неизлечимая болезнь, а всего лишь - проблемы по работе...
Суть ВАШЕЙ проблемы, насколько я поняла, - в том, что вы настроены именно спорить (бесконечно!!!) (эта фраза, очевидно, должна вас порадовать: вот этики! сразу переводить на личные оценки! ) Суть МОЕЙ проблемы заключалась в том, чтобы выяснить, почему Джеки наглухо закрываются от партнеров по части "своих проблем", как они их понимают. (если вы этого не поняли из моих предыдущих выступлений)
А уж - "как Драйзеры принимают доводы в споре" - это тема отдельная. Мною она не затрагивалась.
Впрочем, должна сказать, что и мне уже становится спорить - неинтересно. Потому, что спорить не являлось моей целью, хотелось разъяснений, а не встречных атак...
И эта тема раскрыта мною (и не только мною здесь) уже достаточно. Не хочу повторяться.
Если именно вам нужны дополнительные пояснения, в то время как мне все тут уже более менее ясно - я совершенно спокойна: Драйзеры не слабоумны. И развивать эту тему далее не вижу смысла.
Желаю успехов! (в великих и загадочных делах, разумеется!)
P.S. А по ходу нашей с Bами "дуализации" в этой теме... - у меня возникли серьезные сомнения в точности определения тимов. Один из нас точно ошибся... Ибо Bы весьма конкретно бьете по моим болевым точкам, и чувствую - мои сообщения вызывают и у вас исключительно раздражительную реакцию... (и особенно ваше серьезное и придирчивое отношение к фразам, сказанным, в общем-то, в шутку!)
Учитывая, что вы далеко не первый Джек (пока не буду брать в кавычки), которого я встречаю, - такое испытываю впервые.
Угу, осталось только сделать ангельское личико и похлопать глазками!
Что ж хорошо, давайте говорить логически и без эмоций.
Хотите получить ответ? Тогда дайте себе ответы на мои вопросы
1. Как трактовать ваши слова о том, что
" спорить с Драйзерами не очень интересно - не находят этих веских аргументов, а сразу упираются в этику. Или, быть может, нужно правильно выбрать тему для спора?" кроме как "я ему о иконах, а он мне о тыквах".
Но из этой фразы выплывает второй вопрос и сразу уже готовый на него ответ
2 А почему Драйзер понимает только "о тыквах"?
Тут тоже ответ может быть только один:такие мы немного туповатые. А может быть и очень... Кто ж его знает?-Нет?
3. По вашему Драйзеру нечем заняться как только нравоучениями, внушениями и этическими постройками.
Ага, прям с-с-счас, разбежались. Это кое-кто другой имеет привычку ляпнуть, а потом подумать, а Драйзеры для того, чтобы не накалять обстановку, чего требует , в большинстве случаев смолчат. Если не нарушаются личные границы, то действует правило, что каждый может поступать так, как считает нужным , пускай учится на своих ошибках.
4. О и .
У этика в логических вопросах позиция заведомо слабее чем у логика, НО то что у меня не выгодная стартовая позиция совсем не значит, что я прийду к финишу последней. В гонках важна марка машины, её мотор и т.д.(в жизни это приравняем к наследственности и проявлением генов), класс пилота(а это =работа и усердие с которым постигаем некую среду), команда(близкие, учителя и т.д.) и фортуна. Так что если учитывать все эти факты, то между Джеками и Драями в логических вопросах прропасти не наблюдается и прекрасно умеют драи находить веские логические аргументы.
Но вот в вопросах "зарабатывания денег" у нашей машины выбрасывается тормозной парашют в виде В этой сфере действуют законы джунглей, а
это не для нас. Я признаю, что здесь шансы уже не равные, в таких гонках мы точно последние, но упорством к финишу прийдем!
Так что трактовка не этическая, а практическая.
Ок, отвечаю только за себя. Правда, в таком случае придётся исключить из лексикона и понятие дуал, т.к. соционикой я увлекаюсь не более полугода и точно идентифицировать своё ближнее окружение – пока не в состоянии.
Эта дискуссия тянется уже несколько дней, поэтому, для наглядности, рассказываю с примерами из личной жизни, т.к. анализировать события в одной отдельно взятой, к тому же незнакомой семье по свершившемуся факту и без выяснения причин - бессмысленно.
1. Никогда не расценивал работу – как смысл жизни. Скажу больше, если бы была возможность не работать – я бы не работал. А целиком посвятил бы свою жизнь исполнению желаний, причём, как своих, так и чужих – последнему даже уделил бы внимания больше, поскольку мне очень нравится делать людям подарки, особенно неожиданные. Временами даже рисую в голове картину – чтобы я сделал, если бы на моём банковском счету лежало бы несколько сот миллионов у.е.
2. У меня нет амбиций чего-то там высокого достигать и кому-то что-то доказывать. В душе я – странник, люблю путешествовать, открывать новые горизонты, знакомиться с новыми людьми и т.д. и т.п., поэтому не очень люблю быть привязанным к одному месту. Да, самореализация в жизни и, в частности в профессии, - мне очень важна. Но это - не самоцель. Главный критерий - работа должна доставлять удовольствие. Естественно, если мне не хватает средств – я, конечно же, запрягусь на всю катушку, пока не наступят лучшие времена.
3. Теперь по поводу проблем и почему я ними предпочитаю ни с кем не делиться.
Дело не в том, что я человеку не доверяю или, как убеждена Black-Kat, считаю кого-то слабоумным. Просто так сложился МОЙ жизненный опыт.
Например, в детстве от моей гиперактивности - стонали все мамаши из нашего двора: то я уведу детей на речку ловить раков, ужей и тритонов, то до самой ночи буду возглавлять экспедицию по поиску подземелий бывшего дворца графа Браницкого, то сагитирую добровольцев пробраться на воинскую площадку, чтобы покрутить башню у танка... Про всякие там дворовые хоккеи и футболы, «войнушки», соловьи-разбойники, луки, стрелы, копья, рогатки и взрывпакеты – я вообще молчу! Естественно, при таком наборе, - без тайн никак не обойтись(психику взрослых нужно беречь). Я пару раз расстроил свою маму до слёз (например, на 8 Марта пошёл на речку вербы красивой для неё нарвать... часиков так на шесть. Когда лёд уже неустойчивый...). В общем, уже тогда я понял, что близких людей лучше не расстраивать. А с годами – это только укоренилось. На бессознательном уровне действует «установка по умолчанию» - не грузить никого своими проблемами. И МНЕ ТАК ЛЕГЧЕ ЖИТЬ! Да, иногда приходится попереживать - чуть ли не до слёз, под покровом темноты переваривая в бессонные ночи наболевшее. Но, когда этого никто не видел, - я очень быстро «выздоравливаю». А вот если этот негатив в ступе молотить, возвращая меня в ТО состояние, - мне это неприятно и в следующий раз я с этим человеком уже ничем подобным не поделюсь. К тому же, мой опыт свидетельствует, что всё равно лучше меня самого никто мои проблемы решить не в состоянии – только одни охи да вздохи или ещё хуже - превращение меня в объект всеобщего сострадания(после этого легче повеситься). Да и люди разные бывают, могут и нож в больное место воткнуть.
Пооткровенничать с друзьями, которые проверены годами и будут держать рот на замке, – это совсем другая тема, поэтому мы её не рассматриваем. Хотя и с ними я постараюсь сгладить все углы. К тому же, многие проблемы мне удаётся минимизировать самостоятельно – пусть не до конца, но хотя бы до состояния, когда они не столь существенны.
4. Когда работал на флоте – по полгода дома не бывал. И что вы хотите, чтобы я вспомнил о каких-то проблемах? Да мне трёх месяцев не хватало, чтобы поделиться со всеми родными, друзьями, приятелями впечатлениями, обойти все дома, окунуться в слегка подзабытую атмосферу родного города! Это практически 3 месяца сплошного позитива! И даже мой рассказ о том, как мы в Северном море попали в жестокий шторм – выглядел как романтическая история, хотя были моменты, когда я молился Богу, чтобы не заглох главный двигатель...
5. Да, я очень не люблю кого либо о чём-либо просить. Особенно, если интуиция указывает на возможный отказ. Даже до смешного иногда доходило: получаю срочное указание прибыть на судно в Мурманск, мчусь в аэропорт, а билетов нет!(ещё существовал СССР). Трижды набираюсь духу и, положив в паспорт «две цены», подваливаю к кассирше, которая бойко отправляет недавних безбилетников на разные рейсы. Но, она смотрит в мои честные глаза... и всякий раз с милой улыбкой отказывает, даже не заглянув на размер своего вознаграждения! Когда же на четвертый раз посмотрела – такой смеси восторга, удивления и недоумения в красноречивом женском взгляде я больше не встречал! Не надо было даже вертеть пальцем у виска, чтобы дать понять – «Какой же ты чудак!..»
Но, такой уж я получился. Сейчас что-то в себе менять – уже, наверное, поздно. По крайней мере, я не вижу причин, чтобы что-то в себе ломать.
6. Поэтому, никаких стен я не воздвигаю. Планами на ближайшее будущее - охотно поделюсь, проблемами – скорее нет, чем да. И даже когда дуал увидит что мне плохо, на вопрос – «Что с тобой?» отвечу – «Всё нормально!» В лучшем случае, сообщу информацию поверхностно, без излишнего драматизма. Потому что, когда я делюсь своей болью, у меня не наступает облегчения. Наоборот, потом может возникнуть сожаление: «Зачем я это сказал?»
Нет уж, я лучше буду спорить с Драйзерами или решать чужие проблемы – это доставляет мне намного больше удовольствия. И не надо меня выводить на откровенный разговор, если я этому противлюсь. Лучше уйти и оставить меня в покое, иначе могу вспылить.
7. А про то, «что меня на работе напрягает» – я вообще за проблемы не считаю и могу легко об этом поговорить. Могу даже выслушать при этом целый список советов и рекомендаций (возможно, это связано с тем, что работа для меня - приоритет не первостепенный).
8. И с чего вы взяли, что Джек решает за Драйзера каким образом создавать комфорт и что, якобы это делается для его же, Драйзера, блага? На мой взгляд, это нужно адресовать Напам! Лично я – всегда сам подстраиваюсь. Даже может возникнуть чувство вины, что из-за своей занятости - не могу уделить достаточного внимания.
7. Когда возникает необходимость что-нибудь купить, я обычно или сам предлагаю что именно, или берусь профинансировать идею своей ненаглядной, а также, по мере надобности, и помочь ей в этом. Этот вопрос по моей жизни – вообще не актуальный. У каждого – полная свобода действий, все идеи, если возникло такое желание, - всесторонне обсуждаются. Да и какое там обсуждение? Скорее это напоминает фантазии на тему: "ах ка классно будет, если мы это поставим сюда", какие цвет, модель, фирма-производитель лучшие... или что-то подобное в этом роде. Конечно, если дело касается техники, я могу настоять на фирме, которой нужно отдать предпочтение. Если это крупная покупка (квартира, дача, машина) – буду требовать максимального исключения рисков.
А ежели уж я "всё решил" – перебить мои аргументы невозможно! Но если оппоненты продолжают настаивать и гнуть свою линию, я могу дойти до точки кипения и махнуть на всё рукой: «Делайте всё, что хотите, но без меня!» При этом, мысленно попрощаюсь с «выброшенными на ветер деньгами» - парадокс, но в этот момент их (денег) совсем не жалко. Правда, потом остыну, смягчусь и возьмусь устранять неполадки и недоделки, если таковые обнаружатся. Так же стоит отметить, что я не стану корить нерадивых покупателей в случае их промашки. Ведь я к этой покупке отношусь уже как к выброшенным на ветер деньгам.
Да уж, понаписал я тут! Но, кромсать свой труд не стану. Жалко потраченного времени.
Ander-2! Как раз за развернутый ответ - спасибо. А то я уж начинала думать, что на этой исчерпывающей формулировке - "А ты просто не лезь, и все! Занят я! А тебе нечем больше заняться?" - что вот на этом дело и закончится...
Моей целью было - не лезть! - а именно ПОНЯТЬ - почему не лезть. Теперь поняла.
В общем-то, как раньше не лезла, так и буду продолжать не лезть. Но теперь хотя бы с полным осознанием, что поступаю правильно.
Всё дело в том, что чтобы понять Джека настоящего - нужно проанализировать его прошлое. Джеки редко ходят по своим граблям. Достаточно один раз на чём-нибудь обжечься или набить шишку - и этот урок усваивается на всю жизнь. А т.к. ритм жизни у них очень высокий, практически каждый день насыщен событиями - акцентировать на всём своё внимание им некогда: спать ложился с мрачными мыслями, а наутро - опять как огурчик!("ляг, поспи - и всё пройдёт..."- это про нас. ) Ведь столько ещё интересных проектов нереализованными остались! Да и работа Джеков лечит. Таким образом, все "удары судьбы" накапливаются в недрах подсознания и формируют характер Джека. Иногда на поверхность может вылести какая-нибудь противная черта, о которой он даже и сам не догадывался, что она у него есть. Как правило, он её обнаруживает уже после того, когда она вдруг, не в тему проявится. И тогда ему становится за себя стыдно. Но, с другой стороны, теперь он о ней знает и может контролировать. А может получится и совсем её изжить.
На основе практических наблюдений, должна заметить, что все-таки 
И вы получите такой эмоциональный заряд, что тоже самое сделаете вдвое быстрее, нет, вчетверо, потому что вдохновленный 
, в большинстве случаев смолчат. Если не нарушаются личные границы, то действует правило, что каждый может поступать так, как считает нужным , пускай учится на своих ошибках.
и 
.
Временами даже рисую в голове картину – чтобы я сделал, если бы на моём банковском счету лежало бы несколько сот миллионов у.е. 