Так чем же одна одномерная отличается от другой? Название суггестивной уже говорит о том, что она подвергается внушению, то есть действию со стороны. А иначе - в чем смысле поиска дуалов?
Вот - если честно, даже не могу сказать, как накапливается опыт по суггестивной. Ну, разве что я теперь отмахиваюсь от дурных прогнозов потому, что жизнь показывает: кто не рискует - тот не пьет, если всего бояться - то вообще надо сесть и ничего не делать. Также Жук с годами живо начинает откликаться на всякие приметы: расстраиваюсь черной кошке, директор транспортного предприятия - Жуков - при переверстке маршрутной сети убрал с повестки дня автобус № 13.
Кстати, у Рейнина БИ -описывается не как поток времени, а как внутреннее состояние человека. Вот - честно - несмотря на весь богатый опыт - свое внутреннее состояние сама менять я не умею. Оно меняется только под воздействием каких-то факторов.
ДОпустим, внушаемая ЧЛ - она не сунется больше туда, где работать тяжело, некомфортно, где труд не оценят. Габены - часто задают вопросы, касающиеся идей и реализации тех или иных возможностей. Так же как и я по своей суггестии отметаю неблагополучные прогнозы, так же и Габен отметает те идеи, которые кажутся ему неподходящими: неинтересными, энергозатратными, слишком ориентированными на этику.
Без адекватной помощи по суггестии - жить можно, но как-то не очень радостно, она кушать просит.
Болевая - еще раз процитирую Асану - очень понравилось - не там, где больно, а там - где непонятно. Оглядываешься на опыт - ищешь то другое - может так - может этак - нету.
Повторю - на том опыте, который основан на общении с ДАННЫМ конкретным человеком. Потому что - новый человек - это новая ситуация. Он - может захватить с собой конфеты, да. Но забегать как Нап "а вот Вам, милая, конфетки" - не будет. Возможно, если ситуация сложится благополучно, он выйдет от начальника, на радостях сунет секретарше эту коробку, ПОТОМУ ЧТО - от этой коробки уже ничего не зависит и просто в знак хорошего настроения.
Нет, чисто теоретически - можно не исключать, что какие-то Жуковы будут вбегать с конфетами, но практически - никого из знакомых Жуков в этой ситуевине не представляю. Разве - ему заранее подскажут, но все равно - будет внутренний дискомфорт.
Силия, давайте заново.
Опыт - один, действие с болевой по нему. Вне зависимости от изменения ситуации. Потому что - соттветствие действия ситуации - это уже третья мерность.
Пример.
Мама рассказывала, что ей на работе мужики дарят шоколадки и цветочки, это приятно, это поднимает настроение и хочется в ответ отнестись к человеку лично, а не формально. Касаемо ситуаций, когда у нее есть выбор - пойти навстречу или нет.
Я запоминаю то, что касается БЭ. Я не мужик, я не знаю, любит ли конкретная дама шоколадки и цветы, я не смотрю - праздник сейчас или что.
Просто если надо получить результат не совсем (или совсем не) по правилам - я несу презент. Заранее. Всем подряд - и банкиру, и преподавателю, и паспортистке. Вне зависимости от определенной ситуации (например, я плачу бОльшую сумму для данного результата, или плачу там, где обычно бесплатно, или этот чел вроде помогает по знакомству, или еще чего). --
ПС Не скажу, чтобы давать презент было сильно комфортно или легко. Но это - рычаг воздействия, инструмент, поэтому приходится.
Бывает, чел изо всех сил отпихивается "да не надо", но я впихиваю. Потому что по моему мнению, так надо, так правильно.
Тем, что одна - болевая, другая - суггестивная.
Но это - вопрос другой темы.
Я говорю только о том, что у них общего - о мерности. Юля, знакомыеЖуковы и вообщеЖуковы - это несколько разные выборки, не так ли?
Кроме того, если уж говорить конкретно о комбинации БЭ - болевая, то здесь еще такая фишка. Человек при совершении какого-либо действия склонен переводить ситуацию с одномерной функции в смысловое поле более сильных функций. В этом смысле конкретный Жуков вполне может ситуацию "наладить отношения, чтобы к тебе лучше относились" перевести в понимание "создать настроение и праздник". В этом смысле заявление "Мой приход - всегда праздник, вот вам конфеты, начинайте радоваться" - как раз может оказаться вполне комфортным для какого-то конкретногоЖукова. Красивый пример )))
По БЭ ситуация не отслеживается - она переводится на язык БЛ - такое правило, извольте, девушка, выполнять - берите шоколатку!
Можно свои 5 копеек про шоколадки?
знаю, что с презентом некоторые дела идут легче. Опыт знакомых подтверждает. Но сама таскать конфеты/шоколадки/вино и т.д. по списку не люблю. И не буду. Вот из принципа. Пока не получу то, что мне ДОЛЖНЫ дать безо всяких подачек с моей стороны в установленные сроки - не успокоюсь. Но действовать предпочитаю просто вежливостью. "подношения" различного рода вызывают у меня жуткий протест.
В мой адрес шоколадки принимаю... съедаю и ничем себя обязанной не чувствую. Так что можно не тратиться. Но вот на вежливое отношение падка. Не на лесть (чую и отстраняюсь сильнее), а на искреннююю спокойную вежливость.
Это БЭ так работает? или чего я недопоняла?
Теперь по теме.
Насколько я поняла статью (осилила всю по ссылке) - самые "крутые" 1 и 8 функции - единственные, по которым можно оценивать прошлое, ситуацию и развитие настоящего и впридачу варианты развития будущего (не из прошлого опыта, а теоретические). Так? То есть что меня интересует: при самоанализе можно ориентироваться на "крутость" прогнозирующих функций, чтобы определить-таки, что это за аспекты там стоят?
(если вопрос обсуждался - просьба ткнуть меня носом. сама не увидела)
Заранее благодарю за пояснения
Может быть. А может и нет ))) Информации мало, чтобы судить.
А что Вы понимаете под "крутостью"?
В принципе, да, многие люди, понимающие и принимающие себя, могут оценить самостоятельно по каким аспектам у них вИдение ситуации шире, глубже, точнее.
С другой стороны - одна из частых ошибок при типировании - принимать за "сильную" функцию ту, которая мне самому кажется сильной. По причине опыта, образования, самомнения, наконец )))
По-хорошему, нужно сравнивать мерность разных функций у одного и того же человека. И оценивать именно соционическую мерность, а не просто конкретные проявления.
крутостью я тут обозвала мерность
можно ли посравнивать у себя мерность разных своих функций друг с другом? или "изнутри" эта информация искажается, и мерность можно разглядеть только со стороны при типировании?
Если сразу использовать две теории мерности (опыт+нормы+ситуация+время и многовременная теория из этой статьи, которая мне показалась понятнее), то они же дополнят друг друга и могут дать более точный результат?
"сильная" и сильная функции при анализе "изнутри" смогут выдержать проверки по теории мерности одинаково, или та, что на самом деле слабая, все-таки выдаст себя рано или поздно, на каком-нибудь этапе?
Сюда же: у многомерных функций составляющие мерности проявляться должны с одинаковой силой? вот то есть если она четырехмерная, то проявления по каждому измерению одинаково сильны, нет сдвига в сторону времени?
(я новичок, хочу все знать за любые пояснения благодарна ) и вот еще. в ту же кучку вопрос.
если каокое-то время посвятить наблюдению и анализу функций на их мерность, то в случае ошибки - например, я у себя нашла аж 4 по-моему очень многомерных функции (чисто теоретический пример), но начинаю из найденного в разных комбинациях (учитывая мерность остальных) составлять модели. ; 4-мерных функции в одну схему не впишутся, 2 будут лишними.
*запуталась*
в общем, если мерность функций известна ориентировочно и из них составлять различные комбинации (не прекращая "тестировать на мерность для пущей точности) - то какова вероятность таким образом найти именно свою, правильную модель в этих комбинациях? на что обращать внимание при таком подходе?
AgAtA, вы интересные вопросы задаете.
Можно попробовать подойти системно.
Например, задаете ситуации на каждый аспект.
Проверяете морность:
1. Опыт у всех есть. Какой у меня?
2. Нормы. А как принято?
3. Ситуация. А если ситуация по аспекту будет другая?
4. Время. А к чему может привести?
Конкретно как это сделать - не знаю. Вероятно, ситуации надо просить задать людей с сильными аспектами. И ответы оценивать с чужой помощью.
Для меня было показательным, когда я рассказывала о ЧС-противостоянии, и говорила со всех мерностей. Но мне на это указал собеседник, сама бы внимания не обратила, потому для меня это обычно.
Моё мнение. Мерности функций - вредное заблуждение. Я даже не вникал. Вторая трехмерная, а третья - двух? Это значит функции отличаются лишь количественно... Нет, это вообще не дело.
"Мерности функций" противоречат моим взглядам на соционику, поэтому я принципиально их осуждаю.
Рассмотрим мерности (вообще говоря, мерности можно назвать и иначе, но это не наше дело в данный момент, берём как есть):
1. Опыт.
2. Нормы.
3. Ситуация.
4. Время.
И рассмотрим работу функций, сопоставив с перечисленными мерностями.
Взять четвёртую функцию. По ней действие вы готовы совершить, если из опыта своего знаете - возможно его совершить в данной ситуации, или невозможно. Здесь и сейчас. То есть - нормы/ситуация/время для вас фиксированы и конкретны, это ДАННОСТЬ которую уже не изменить моментально, можно лишь опираясь на прошлый опыт в данной ситуации поступок сделать, либо отказаться от него.
Взять третью функцию. Тут вы уже собираетесь сделать поступок более "крупный", который может учесть два аспекта. Скорее всего это даже не одно действие, а какая-то совокупность действий, либо выбор из нескольких возможных начальных состояний. "Если подадут вилку для рыбы, и вилку для мяса, и при этом на столе будет рыба, я возьму вилку для рыбы и поем", но это совершенно не отменяет того, что "Если подадут только одну вилку, для мяса, а на столе будет рыба, я возьму вилку для мяса и поем". Для вас ситуация и время - фиксированы, но у вас есть произвол в выборе своего действия в зависимости не только от имеющегося опыта, но и от норм. Нормы - это множество допустимых поступков, из которых вы выбрали один.
По четвёртой функции - один поступок, и решение из вариантов "возможно/невозможно". По третьей - несколько допустимых поступков и выбор "какой один из нескольких выбрать".
И так далее.
Вторая функция - вы ещё и выбираете ситуацию, в которой сможете сделать то, что вам хотелось бы сделать. Бросить бычок в урну, пройдя до неё пять метров, или бросить немедленно под ноги, или настойчиво попросить прохожего отнести ваш бычок в урну - в каждой из трёх ситуаций будут задействованы существенно разные нормы поведения, и они определят несколько разных множеств для выбора вашего одного действия, и вы выбираете фактически ситуацию, в которой хотите оказаться.
С первой функцией всё просто - если что-то задумано и начато, то первая функция соотносит проделанную работу с затратами времени. Достаточно ли времени потрачено, можно ли потратить ещё время на это дело, если в настоящий момент отвлечься на другое дело - необходимо ли будет вернуться к начатому или лучше немедленно его завершить, и на прочие подобные вопросы первая функция вам способна дать ответ. Этой вариативности, по времени, нет ни у какой другой функции (так определена модель А просто-напросто, в разрезе мерностей функций), другие функции обязывают сделать выбор действия "вот в этот момент" (не обязательно речь идёт о событиях которые происходят "здесь и сейчас". При планировании это может быть отдалённый в будущее но конкретный момент, а при работе с воспоминаниями - момент, смоделированный из памяти и прошлом. Но функции, кроме первой, срабатывают при погружении мозгов в ситуацию этого конкретного момента, то есть сейчас).
Как-то так. Возможно, это смягчит ваше неприятие точки зрения о мерностях функций.
Мерность, таким образом, может позволить произвести более детальную диагностику поступков человека. Например, при типировании. Или при терапевтической работе - наблюдая за динамикой в поведении человека, понять, в каком месте имеются трудности в достижении поставленной цели. Ну или ещё для чего-нибудь её можно использовать :-)
Так что, нет ничего сверхъестественного в том, что "функции отличаются лишь количественно", вполне допустимо на них ровно под таким углом и смотреть.
Хорошо. Вы меня убедили в том, что для кого-то это может служить удобным методологическим алгоритмом для диагностики тима - . Но откуда взято это учение о мерностях не понятно - размышлизм. Учение о мерностях умозрительно, как и вся .
Я предполагаю, что третья и четвертая функции одинаково слабы. С чем связана видимая сила третьей, по сравнению с четвертой, я описываю в своей "модели S" (пока не выложил здесь). Принимать или не принимать моё мнение - дело индивидуальное.
Вообще все теории о строении того, что можно обобщить словом "психология человека" - все эти теории умозрительны, придуманы (я так себе представляю). Это не хорошо, и не плохо - это так есть, мы ничего с этим не в состоянии сделать, и переживать на этот счёт не следует. Ценность каждой из теорий - в возможности её применения с пользой. Если польза есть от мерностей для кого-то - этому человеку теория мерностей будет в помощь. Аналогично с вашей моделью S - она будет в помощь тому, кто сможет получить пользу для себя.
Откуда взято "время", "ситуация"? Логически это можно объяснить? Я вижу тут продукт без логического объяснения. Тупик...
может до бесконечности сама себя воспроизводить, если её не усмирить какими-то логическими формулировками И что Вы предлагаете с этим всем делать? Вникать, тратить своё время на фиктивные теории?
Модель А например - продукт с логическим объяснением. Аугустинавичюте, насколько мне известно, использовала для открытия своей модели базу данных других исследователей.
Логически постфактум можно объяснить что угодно. Нет такого события, которое не могло бы быть объяснено логически впоследствии.
Даже самые неприглядные вещи, какие с нами случаются, мы сами себе в состоянии объяснить, и причём именно логически - так работает один из механизмов защиты нашего мозга, названный "рационализация". Автоматически работает, даже делать ничего не надо.
Но это не значит, что всякий продукт нашей мысли надо объяснять логически до мельчайших подробностей - есть предел, далее которого смысл и ценность искать объяснение - теряются.
Меня совершенно не заботит, что модель А можно построить логическими рассуждениями. Или нельзя построить, я даже не знаю, можно или нельзя. Логически мы должны объяснять другое - способ использования этой модели. А откуда она взялась - это вопрос романтических воспоминаний, не более того.
У меня нет ощущения тупика, от того, что названия мерностей сопоставили с терминами "время", "ситуация" и т.п. Ну сопоставили, мне то что с того? Вот как эти термины впоследствии мне могут помочь, если я их начну использовать, - вот это важно.
Аналогично ведь с аспектами в модели А - ведь есть куча тем в том числе на этом форуме, о том что же на самом деле кроется за названиями аспектов. И люди не могут договориться (в пользу этого говорят и факты разного типирования разными типировщиками одних и тех же людей). И тут как бы мы логически ни объясняли модель - результата по сей день нет как не было. Ну и что. Это не важно (хотя, может быть кое-кому и хотелось бы). Важно - насколько последовательно и надёжно человек с использованием модели А получает результат. Если непоследовательно и ненадёжно - дык, тогда и саму модель он не в состоянии объяснить логически. Выходит так, например.
Про логическое объяснение ещё пример. Недавно интересовался начальными главами учебника геометрии - из каких аксиом выводятся доказательства теорем. И знаете что - оказывается, все доказательства сводятся к тому, что если лист бумаги (да, именно лист именно бумаги) сложить пополам по прямой линии, то перпендикулярная, к этой, линия наложится сама на себя. Вот ни больше ни меньше - отсюда вытекает всё остальное. А этот факт дан как очевидный (ну, это в общих чертах, может есть нюансы, я лишь привёл пример терминологии, которой оперируют составители учебника). Мне такая модель не кажется логически объяснённой, и кажется что тут тупик. Однако, целое поколение будет считать что это нормально.
Услышал у одного соционика совет:"Прокачивать базовую" И сразу встал вопрос."А как её прокачивать"? Причём про менее мерную творческую, такого вопроса не возникает. Заранее знаю, что не дай, сожрёт всё.И академическое образование, и тренинги с семинарами и чтение литературы.Рассказы других людей и т.д. А вот базовая? Ну личный опыт усвоить в состоянии.
А вот чужой опыт? Нормы? Что то я плохо представляю этот процесс усвоения. Книжки про развитие интуиции почитать? Робу может и будет интересно, мне навряд ли. Обсуждение? То есть болтовня способна усилить мою интуицию?
Единственно, что нашёл, так это медитация. Но опять же речь идёт про ЛИЧНЫЙ опыт. Ну и как прокачивать базовую?Которая многомерна?
Образное мышление развивать необходимо. Насыщать разум образами - вещами, чем-то похожими на настоящие, но несуществующими. Футуристические концепты, изобретения со страниц фантастических книг, образные описания из них же. Ваш разум запитается от этого всего и начнет генерить собственные идеи применительно к аспектам, которые мусолит ваше сознание.
Как обычно, ничего нового:
1. больше общаться с зеркальщиками, их творческая подскажет Вам сферы интуиции возможностей, с которыми Вы ещё не знакомы.
2. больше общаться с заказчиками. Единственная возможность до них достучаться - это подать им информацию на активационну с твоей базовой. И поскольку они тебя постоянно терроризируют своими проблемами, ты будешь вынужден напрягать базовую, чтобы донести мысль именно с неё. С других функций там плохо проходит.
Ваши размышления про мерность и обучаемость я не буду комментировать.
Да, общение с зеркальщиками по крайней мере интересно. Только с базовой больше критикуешь и прислушиваешься к критике по творческой. По базовой существует некое глубинное чувство собственной правоты.
Скорее скептически воспринимаю совет, хотя фантастику читать люблю.
. Но откуда взято это учение о мерностях не понятно - размышлизм. Учение о мерностях умозрительно, как и вся 
Причём про менее мерную творческую, такого вопроса не возникает. Заранее знаю, что не дай, сожрёт всё.И академическое образование, и тренинги с семинарами и чтение литературы.Рассказы других людей и т.д. А вот базовая? Ну личный опыт усвоить в состоянии.