Важливо В свое время Аушра ввела понятия сильных и слабых функций, пытаясь объяснить, что качество обработки информации у разных функций значительно отличается.
Позднее, в 1989 году, Букалов впервые ввел в соционику понятие размерности функций, рассчитав, что необходимое и достаточное количество качественных параметров обработки информации - 4.
Сейчас более популярными на эту тему являются разработки Ермака, который, описывая качество обработки информации каждой функцией, вводит параметры опыта, норм, ситуации и времени.
Наиболее интересным для рассмотрения, на мой взгляд, является параметр "время", который Ермак обозначает как четвертую размерность.
"Время - как точка на шкале времени, т.е. как параметр привязки обработки информации к некоторому моменту в прошлом, настоящем или будущем". /В. Д. Ермак/
Мерность времени вводится только на наиболее сильные - четырехмерные функции, однако очевидно, что обработка информации по аспектам других функций тоже привязана к некоторым моментам на шкале времени.
Обращение к опыту психологов, занимавшихся вопросами восприятия, и исследованиям Гумилева о типах ощущения времени позволило "очеловечить" системный подход к обработке информации, принятый сейчас в соционике. Выделение режимов восприятия информации (прошлое, статичное настоящее, динамичное настоящее и будущее) внесло динамику в Модель А и дало понимание специфики субъективного ощущения течения времени человеком.
в статичном настоящем фиксирует факт, что сейчас варят кофе на апельсиновом соке, и тоже варит кофе так, как научила творческая БС."
Ага, точно!
Статья мне была очень полезна и заполнила некоторые пробелы в познании, в частности, я теперь себя более уверенно буду чувствовать при типировании знакомых, так как лучше стану распознавать функции. Спасибо
Мне кажется, написанное и так очевидно.
Если у человека сильная функция, то он "сканирует" мир постоянно. А если слабая - то многое не замечает, забывает, пропускает мимо.
Например, сильная ЧС видит все ньюансы и обстоятельства приложения агрессии. А слабая ЧС может на своём опыте знать, как нужно делать свирепое лицо, но не будет понимать когда это надо делать и насколько интенсивно.
Пример: Идёшь по улице, подваливают хулиганы и начинают грубо разговаривать. Как определить, в какой конкретный момент уже надо в морду им давать, а в какой - только "мышцами потрясти"?
Хорошая статья. Очевидно, Дельта-Лидер, но не для всех. На счет хулиганов- нам остается только калибровка
Нормы- у меня вышло(для ИЛЭ?) нормы по 3-для или про других (мне проще включить, если КОГО-НИБУДЬ ЗАЩИЩАТЬ), а по 4й для себя-таки - как я поступаю- входит ли в мои нормы?
Для кого очевидно и из чего эта очевидность следует?
Рискну предположить, что для Гекслей много чего про людей очевидно, только объяснить это и донести до других людей, а особенно сделать информацию доступной для применения, проблематично.
Ну по ЧИ может тот же пример про кофе сойти (там есть пояснения). Только прогноз будет в том, что такой кофе будет оригинальным, и вся цепочка будет строиться именно на оригинальности.
По БЭ. С рациональными аспектами несколько другая специфика: если иррациональный прогноз всегда идея, то рациональный - скорее приказ (не нашла пока другого термина).
Например, базовая БЭ видит человека впервые, что-то там у нее резонирует, и она уже знает, что этот человек ее друг (хотя отношений пока нет).
Творческая БЭ получает информацию о всех параметрах этого резонанса и начинает эти параметры "воплощать в жизнь", понимая, что если эти параметры привязать к какому-то человеку, то можно сделать его другом.
Ролевая БЭ понимает, что дружба - это такие отношения, которые характеризуются определенными параметрами. Поэтому к тому, кого ты называешь другом, надо относиться, исходя з этих параметров.
Болевая БЭ втягивается в какие-то отношения, а потом по каким-то отголоскам резонанса, вызванного тем, что вторая сторона "включила" соответсвующие параметры отношений, понимает, что это, наверно, и была дружба.
Уф.... как-то так.
На самом деле, мне бы очень хотелось именно от вас примеры получить.
Ну я могу сказать только за себя как за базового етика (вроде) - у меня сразу идет какое-то ощущение человека целиком и я точно знаю входит она/он в мой диапазон приемлимости или нет - друг, враг, просто так или совсем никак. Сорри не знаю как лучше объяснить.
А далее уже постоянно добавляются мелкие детали к первоначальному образу/ощущению и почти не помню случаев чтобы мнение о человеке со временем менялось кардинально на другое.
Очень точно написала об етом Dima (Достоевский) в теме »Интересны ли логикам отношения...
//Просто понимаешь - этот человек - друг, этот - приятель, этот - сотрудник, с этим можно пококетничать, а вот этого - просто жаль... ну и так далее. И для каждой из категорий существуют свои темы для разговоров, допустимые слова, жесты, обстоятельства, время нахождения в обществе данного человека.//
По ЧИ... Мне ето так представляется (если она на самом деле у меня творческая а не в другом месте)... Ты какбы на перекрестке стоишь и видишь разные дороги: налево пойдешь - будет одно, направо - другое, прямо - третье... видятся примерные сценарии развития событий и ты выбираешь что-то одно или... так и стоишь в сомнениях на перекрестке... )))
На самом деле везде постоянно видятся разные варианты, возможности как решить или обойти ту или иную проблему, сделать что-то... Иногда сложно выбрать пока не получишь дополнительный чернологический импульс (взгляд с другой стороны) или пинок от жизни. )))
А творческая БЕ для меня со стороны выглядит как некое манипулирование ради какой-то цели. Более тонкое у интуитов и грубоватое у сенсориков...
Вот сейчас можно сделать его другом потому что надо, а завтра можно все и поменять... )))
Да, творческая видит всегда разные варианты. Есть и сомнения, что выбрать. Но когда выбор сделан - дело движется до следующей точки выбора. Логикам, видимо, делать этот выбор несколько легче, чем этикам.
"... А значит, параметричекое время, введенное Ермаком, как четвертая размерность для четырехмерных функций на самом деле существует во всех функциях любой мерности, но имеет различный тип ощущения времени..."
(По аналогии с построением фразы: одно и то же масло имеет различный тип ощущения масляности. Ну да ладно, просто улыбнуло.)
Если не торопиться проводить параллели только лишь из-за сходства слов, то можно усмотреть следующие нюансы.
Г-н Ермак ввёл параметрическое время не как атрибут четырёхмерных функций, а как (один из четырёх) ПАРАМЕТР ИНФОРМАЦИИ. То есть, информация обладает этим параметром всегда - тут уж действительно "...во всех функциях любой мерности...", точнее - во всех аспектах.
А вот функции модели А пользуют этот параметр в разной мере.
Не просто так говорят о мере, о мерности, а не просто о совокупности параметров. Аналогия с математикой присутствует.
Возьмём рассмотрим трёхмерное пространство.
1)если мы жёстко зафиксируем все три параметра, получим точку, скажем А, с координатами х, у, z.
2)если зафиксируем только два параметра - получим прямую, скажем (АВ), на которую попадут точки с координатами х, у и с произвольной координатой z.
3)если зафиксируем только один параметр, например х, то получим плоскость.
Так же и с мерностями функций. Четырёхмерная функция может пойти в любую точку - это зависит только от воли человека, грубо говоря. Одномерная же может контролировать только один параметр, остальные координаты задаются окружающим миром.
Таким образом, и в модели г-на Ермака параметрическое время присутствует в любой функции, но ВОЛЬНЫМ ОБРАЗОМ с ним может обращаться лишь четырёхмерная. Остальные по этому параметру зависимы от обстоятельств. То есть, они знают весь спектр возможных решений (всю плоскость, или всю прямую, на которой располагается решение), но испытывают затруднения различного плана с выбором из всего этого множества конкретной точки.
Используем Ваш пример с кофе для иллюстрации.
Вместо "... А болевая БС просто пьет этот кофе и потом вспоминает что это, пожалуй, было вкусно..." вернее будет сказать так: "... А болевая БС просто пьет этот кофе и с этих пор знает, что среди множества вариантов кофе бывает и кофе на апельсиновом соке, вкус которого однажды попробован и отныне известен..."
Таким образом, видим, что болевая занимается накопительством, но не коллекционированием - упорядочивание накопленного (и произВОЛЬНОЕ использование в дальнейшем) происходит только по одному из четырёх параметров. По остальным же решения определяются иным образом (обстоятельствами).
В этом свете, изложенный Вами "новый взгляд на теорию мерностей" не видится мне противоречащим системе г-на Ермака, "...на самом деле..."
И, по сути, может являться своеобразным тестом для определения мерности функции.
Я не противоречу Ермаку, я ввожу понятия режима восприятия информации, свойственного каждой мерности. Ермак шел от математики (вы хорошо его концепцию изложили), а я иду от человека. Человек все-таки не компьютер, и его обработка информации может быть лишь грубо смоделирована математическим способом. Уточнение обработки инфрмации по параметрам через режимы восприятия информации приближает всю систему к человеку. Кроме того, тип ощущения времени, связанный с каждым режимом восприятия информации, дает выход на понимание психических нюансов, отличающих человека, находящегося в ЭГО, от человека в маске; объясняет специфику субъективного ощущения течения времни и пр.
Ермак смотрит на человека через систему, я с смотрю на систему через человека. В этом и разница.
Мне кажется, что все-таки идет путаница между аспектом времени и размерностью "время".
Аспект времени всегда содержится в любой информации. Мы не можем выскочить из времени как информации.
А мерность времени - ни в коем случае не содержится в самом аспекте времени. Размерность - это свойство только функции, поэтому четвертая мерность есть только в четырехмерных функциях.
Да, Вера, касательно "работа по болевой характерна провалами во времени".
Судя по моему субьективному Гамовскому опыту, это похоже на правду.
Я когда физическим трудом занимаюсь, течение времени действительно с трудом фиксирую. Тем более если часов нет - то скорее именно по визуальным признакам - по Солнцу, скажем. Но поскольку определять время по Солнцу я не мастак, то придя домой, могу с удивлением уставиться на часы.
В других случаях это в принципе, не характерно - ощущение времени довольно четкое.
Вера, я прочитал материал по ссылке. Мой пост не является критикой, это мое мнение и соображения.
Функции работают исключительно в настоящем, реальном времени. Они получают (воспринимают), обрабатывают, и выдают реакцию (реагируют) в настоящем времени. Вы пишите "время восприятия информации по этому аспекту существенно отодвигается в прошлое" - если бы такое имело место, то половина интуитов уже давно бы померла, поскольку информация об их состоянии дошла бы к ним спустя несколько лет. То что вы пишите - это осознание реакции (оценка), осознание результата работы функции, которое (осознание) действительно может наступить многим позже самой реакции (работы) функции, но сама функция отработала в реальном времени.
К примеру возьмем Роба, с 4-й ЧС. На давление извне Роб РЕАГИРУЕТ немедленно, часто НЕАДЕКВАТНО, т.е. ф-я отработала. Оценку своему поведению Роб может вынести многим позже, но это не означает, что время работы функции отодвинулось.
Иначе Роб был бы раздавлен.
Спасибо. Можно вопросс?
Заментил за собой что когда надо что то смастерить, забор, антенну на крышу и т.п.
план вынашиваю около суток - полтора, ну да вроде всё сходится... Завтра ещё прочту пару раз
Предлагаю обсудить вопрос мерностей и их "проявления в жизни" здесь. Во-первых, статья по теме; во-вторых, вопрос более серьезный, чем того требуют "Диалоги" в-третьих, хочется поумничать
Сразу оговорюсь - я считаю подход "четырех параметров" достаточно взвешенным и спорить на тему "а автор такой-то был с этим не согласен" не хочу. Это тема другого разговора.
Лолина, спасибо за понимание
Итак, что я имела в виду...
Начинаю.
Статью пересказывать не буду - ограничусь кратким выводом в вольном изложении ))
Одномерная функция принимает, обрабатывает и продуцирует информацию по аспекту очень слабо. Опирается при этом только на личный опыт.
И здесь следует кое-что отметить. Одномерных функций в модели А - две штуки. Болевая и внушаемая. Помимо мерности эти функции обладают рядом других характеристик. Что естественно делает их непохожими, а механизмы их "деятельности" отличает друг от друга. И приравнивать их друг к другу целиком и полностью - конечно же нельзя.
Однако мерность у этих функций - одинаковая. Следовательно в тех проявлениях, которые зависят от мерности функции будут похожи. это как жираф и корова - в сфере деятельности ЖКТ они похожи и это позволяет их сравнивать, но вряд ли кто по жизни перепутает корову с жирафом.
Что именно зависит от мерности? Параметры обработки информации. Первый параметр - опыт - это единственное, что есть у одномерных функций. Им и пользуются )))
Что такое "личный опыт"? Это значит:
- мне показали/объяснили (или у меня случайно получилось).
- получилось хорошо.
- потом еще раз получилось.
- в следующий раз буду делать именно так.
Причем, в следующий раз задача может быть изменена или осложнена дополнительными условиями - но одномерная этого не понимает и все равно делает так, как умеет. Она, по большому счету, далеко не сразу сообразит даже, что результат применения привычного инструмента несколько отличается от предыдущего.
Например - если я хочу поставить тумбочку между шкафом и столом; и надо оценить - а войдет ли она туда; я провожу измерения тем способом, которому когда-то научилась - растопыриваю пальцы и измеряю пространство ладошками. Даже если рядом есть рулетка - я ее не возьму. Во-первых, не догадаюсь; во-вторых, не умею я рулеткой
Теперь по вопросу "будет ли Жуков носить конфеты" и ему подобным.
Ответ - Жуков будет делать то, что уже есть в его личном опыте.
Понятно, что личные опыты у всех свои. Кому-то досталась мама-Напка, которая при ребенке пару раз конфеты вручала. У кого-то был папа-Макс, который всегда требовал исполнения закона. А у кого-то - бабушка-Дося и у человека комплекс неполноценности и нервный тик начинается от этих контор, в которых "бабушка всегда умела договориться, а я - не умею".
По этому поводу, кстати будет упомянуть возможность типирования "по поведению". Заявления типа "этот ТИМ так никогда не сделает", "этот ТИМ всегда делает так", равно как и типирование вопросами "войдя в комнату Вы сядите у окна на стул, или в угол в кресло?" - лишены оснований. Ровно потому, что маломерная функция будет действовать как умеет. А многомерная - как сочтет нужным. А уж КАК сочтет нужным многомерная - угадать сложно - это ее личный выбор. Один Габен любит пиво и хорошо различает тонкости вкусов разных сортов, другой - не любит пиво и хорошо чувствует его некомфортное влияние на свой организм.
В то время как Джек может любить пиво и выбирать определенную марку потому что он точно знает, что оно хорошее (друзья сказали, сам три раза пробовал, ). А другой Джек может не любить пиво, ибо прочел плакат о вреде пивного алкоголизма и впечатлился до ужаса.
А посему - спор на уровне "я так не делаю - поэтому в приведенном примере - не мой ТИМ" - бессмысленен и беспощаден.
Так чем же одна одномерная отличается от другой? Название суггестивной уже говорит о том, что она подвергается внушению, то есть действию со стороны. А иначе - в чем смысле поиска дуалов?
Вот - если честно, даже не могу сказать, как накапливается опыт по суггестивной. Ну, разве что я теперь отмахиваюсь от дурных прогнозов потому, что жизнь показывает: кто не рискует - тот не пьет, если всего бояться - то вообще надо сесть и ничего не делать. Также Жук с годами живо начинает откликаться на всякие приметы: расстраиваюсь черной кошке, директор транспортного предприятия - Жуков - при переверстке маршрутной сети убрал с повестки дня автобус № 13.
Кстати, у Рейнина БИ -описывается не как поток времени, а как внутреннее состояние человека. Вот - честно - несмотря на весь богатый опыт - свое внутреннее состояние сама менять я не умею. Оно меняется только под воздействием каких-то факторов.
ДОпустим, внушаемая ЧЛ - она не сунется больше туда, где работать тяжело, некомфортно, где труд не оценят. Габены - часто задают вопросы, касающиеся идей и реализации тех или иных возможностей. Так же как и я по своей суггестии отметаю неблагополучные прогнозы, так же и Габен отметает те идеи, которые кажутся ему неподходящими: неинтересными, энергозатратными, слишком ориентированными на этику.
Без адекватной помощи по суггестии - жить можно, но как-то не очень радостно, она кушать просит.
Болевая - еще раз процитирую Асану - очень понравилось - не там, где больно, а там - где непонятно. Оглядываешься на опыт - ищешь то другое - может так - может этак - нету.
Повторю - на том опыте, который основан на общении с ДАННЫМ конкретным человеком. Потому что - новый человек - это новая ситуация. Он - может захватить с собой конфеты, да. Но забегать как Нап "а вот Вам, милая, конфетки" - не будет. Возможно, если ситуация сложится благополучно, он выйдет от начальника, на радостях сунет секретарше эту коробку, ПОТОМУ ЧТО - от этой коробки уже ничего не зависит и просто в знак хорошего настроения.
Нет, чисто теоретически - можно не исключать, что какие-то Жуковы будут вбегать с конфетами, но практически - никого из знакомых Жуков в этой ситуевине не представляю. Разве - ему заранее подскажут, но все равно - будет внутренний дискомфорт.
Силия, давайте заново.
Опыт - один, действие с болевой по нему. Вне зависимости от изменения ситуации. Потому что - соттветствие действия ситуации - это уже третья мерность.
Пример.
Мама рассказывала, что ей на работе мужики дарят шоколадки и цветочки, это приятно, это поднимает настроение и хочется в ответ отнестись к человеку лично, а не формально. Касаемо ситуаций, когда у нее есть выбор - пойти навстречу или нет.
Я запоминаю то, что касается БЭ. Я не мужик, я не знаю, любит ли конкретная дама шоколадки и цветы, я не смотрю - праздник сейчас или что.
Просто если надо получить результат не совсем (или совсем не) по правилам - я несу презент. Заранее. Всем подряд - и банкиру, и преподавателю, и паспортистке. Вне зависимости от определенной ситуации (например, я плачу бОльшую сумму для данного результата, или плачу там, где обычно бесплатно, или этот чел вроде помогает по знакомству, или еще чего). --
ПС Не скажу, чтобы давать презент было сильно комфортно или легко. Но это - рычаг воздействия, инструмент, поэтому приходится.
Бывает, чел изо всех сил отпихивается "да не надо", но я впихиваю. Потому что по моему мнению, так надо, так правильно.
Тем, что одна - болевая, другая - суггестивная.
Но это - вопрос другой темы.
Я говорю только о том, что у них общего - о мерности. Юля, знакомыеЖуковы и вообщеЖуковы - это несколько разные выборки, не так ли?
Кроме того, если уж говорить конкретно о комбинации БЭ - болевая, то здесь еще такая фишка. Человек при совершении какого-либо действия склонен переводить ситуацию с одномерной функции в смысловое поле более сильных функций. В этом смысле конкретный Жуков вполне может ситуацию "наладить отношения, чтобы к тебе лучше относились" перевести в понимание "создать настроение и праздник". В этом смысле заявление "Мой приход - всегда праздник, вот вам конфеты, начинайте радоваться" - как раз может оказаться вполне комфортным для какого-то конкретногоЖукова. Красивый пример )))
По БЭ ситуация не отслеживается - она переводится на язык БЛ - такое правило, извольте, девушка, выполнять - берите шоколатку!
Можно свои 5 копеек про шоколадки?
знаю, что с презентом некоторые дела идут легче. Опыт знакомых подтверждает. Но сама таскать конфеты/шоколадки/вино и т.д. по списку не люблю. И не буду. Вот из принципа. Пока не получу то, что мне ДОЛЖНЫ дать безо всяких подачек с моей стороны в установленные сроки - не успокоюсь. Но действовать предпочитаю просто вежливостью. "подношения" различного рода вызывают у меня жуткий протест.
В мой адрес шоколадки принимаю... съедаю и ничем себя обязанной не чувствую. Так что можно не тратиться. Но вот на вежливое отношение падка. Не на лесть (чую и отстраняюсь сильнее), а на искреннююю спокойную вежливость.
Это БЭ так работает? или чего я недопоняла?
Теперь по теме.
Насколько я поняла статью (осилила всю по ссылке) - самые "крутые" 1 и 8 функции - единственные, по которым можно оценивать прошлое, ситуацию и развитие настоящего и впридачу варианты развития будущего (не из прошлого опыта, а теоретические). Так? То есть что меня интересует: при самоанализе можно ориентироваться на "крутость" прогнозирующих функций, чтобы определить-таки, что это за аспекты там стоят?
(если вопрос обсуждался - просьба ткнуть меня носом. сама не увидела)
Заранее благодарю за пояснения
Может быть. А может и нет ))) Информации мало, чтобы судить.
А что Вы понимаете под "крутостью"?
В принципе, да, многие люди, понимающие и принимающие себя, могут оценить самостоятельно по каким аспектам у них вИдение ситуации шире, глубже, точнее.
С другой стороны - одна из частых ошибок при типировании - принимать за "сильную" функцию ту, которая мне самому кажется сильной. По причине опыта, образования, самомнения, наконец )))
По-хорошему, нужно сравнивать мерность разных функций у одного и того же человека. И оценивать именно соционическую мерность, а не просто конкретные проявления.
включить, если КОГО-НИБУДЬ ЗАЩИЩАТЬ), а по 4й для себя-таки - как я поступаю- входит ли в мои нормы? 
видит всегда разные варианты. Есть и сомнения, что выбрать. Но когда выбор сделан - дело движется до следующей точки выбора. Логикам, видимо, делать этот выбор несколько легче, чем этикам. 
мерность у этих функций - одинаковая. Следовательно в тех проявлениях, которые зависят от мерности функции будут похожи. это как жираф и корова - в сфере деятельности ЖКТ они похожи и это позволяет их сравнивать, но вряд ли кто по жизни перепутает корову с жирафом.
