Если дюмка считает, что отношения нужны (как ей, так и партнёру, причём партнёр может думать и иначе)))) ), то она их будет восстанавливать.
Дюмки достаточно неплохие психологи. Чужих тараканов в головах видят очень хорошо и иногда пытаются человека как-то вытащить, иногда даже против его воли (просто видишь, что именно можно и нужно сделать и делаешь)
Народ, тут человек такую интересную тему затронул, а все с нее "съехали"!
Напоминаю вводную:
Ситуация распространенная: мужчина и женщина давно вместе, в отношениях хватает тепла и привязанности, но не хватает острых ощущений.
И вот мужчина заводит любовницу (что для него является стандартным решением вопроса) .
Женщина очень хочет сохранить их отношения и вернуть "неверного" в семью.
Вопрос: как?
Какими именно методами и средствами, исходя из того, что она-Дюма, он-ДонКихот?
Условия задачи не меняются, предположения, что ТИМы героев неверно указаны, женщине или мужчине "на самом деле нужно закончить эти отношения" и прочие догадки в расчет не принимаются!
Есть автор темы- Дюма и ее неверный но любимый мужчина- Дон.
Если у кого-то были похожие ситуации- откликайтесь, есть конкретные предложения или критика методов автора- сообщайте.
Пока что я поняла только:
- что истерик Дону закатывать нельзя, он после этого еще больше хочет разорвать "старые узы", т.к. истерики посягают на его свободу;
-что без истерик "по душам" с ним тоже говорить нельзя- он от этого звереет, т.к. получает по болевой.
А что делать автору- молча терпеть, ожидая, что "само рассосется?" Так по опыту предыдущих стрельб - "не рассосалось"!
Или вернуть неверного Дона уже практически нереально даже для дуала- начало отношений с другой женщиной означают полный разрыв с предыдущей?
Свобода - это, в данном случае, у Дона его базовая. Начав давление на ДонаДюма малейшим несоответствием формы высказывания может намекнуть на "ограничение возможностей" Дона... А реакция на это у Дона "неадекватная" (ведь те же претензии по этике отношений к Дону - как аналог - по сути являются ограничением возможностей - это не нравится ). Ну и ответ будет "симметричным" - уж в этом случае Дон, возможно, сам разорвёт отношения...
А вот по душам говорить очень даже можно и нужно!!! Просто "не надо учить Дона жить, и он не скажет, куда... идти". Говорить надо о перспективах отношений, о позициях, о желениях и потребностях, о трудностях (обязательно - Доны решают проблемы, тем более, со своими близкими - это та сфера, которая очень важна для Дона, и он постарается, чтобы ситуация в семье его устраивала... а поскольку от уже предъявленной проблемы не отмахнуться, Дон найдёт решение ).
Надо говорить Дону не к"ак жить" а "что есть и что Вы хотите" - Дон сам решит есть ли к этому возможности и ответит.... кстати, лучше Дона спросить прямо - прямо спросите, он прямо ответит.
Важно понимать базовые ценностные концепции - они не просто так существуют... Свобода есть "свобода от" ("от всего" - это только вершина айсберга под названием концепция свободы...). И есть "свобода для" (это подлинная свобода и свобода, которая важна для Дона). Дон остаётся свободным всегда (на любое ущемление Дон будет реагировать автоматически) - ответственность "гармонично" вписывается в Доновскую свободу... Ответственность и свобода не являются противопоставлениями друг другу (это для Дона).
Всё и абсолютно всё, что я говорю, есть моё личное мнение!
Я имела ввиду шок в хорошем смысле. Потому, что с другими людми чувствеутся взаимная скованность.
Насчет доверия - да. Вообще я думаю, что Дон склонен отвечать так, как к нему обращаются. Он подстраивается под отношения - самому задать тон трудно.
Слово свобода у Донов вообще любимое (даже слово гордость - на втором месте)Все Вы тут верно написали, только, пардон, иногда носитесь со своей свободой...вобщем слишком часто создается впечатление собственной "ненужности" Дону, потому что у него уже есть любимая женщина -и имя ей свобода.
Получается как то по черно-белому... Постарайтесь увидеть больше красок.
У меня, например, друг Джек. Так сразу поняла, что у него на первом месте будет стоять его работа, его дело. Но я не чувствую своей "ненужности". Просто когда принимаешь человека таким, каков он есть - в голову не приходит конкурировать с тем, что ему очень дорого, чем поступиться он не сможет - с его "делом" или "свободой". Любя человека - любишь и принимаешь и весь его мир. Мне даже кажется что Джековские дела меня полюбили - чувствую заботу. Ведь все на двоих.
Не старайтесь привязать, отделить Дона от его свободы - и его свобода станет тем самым и вашей свободой (одна на двоих). Он именно с вами тогда будет чувствовать себя свободным
Одна на двоих - причем эта одна будет Донская . Беда в том, что я тоже свободолюбивый товарищ, но вот эта свобода Дона злит, хотя казалось бы, кто как не он сумеет это понять?
Очень понятно. Принимается, да хорошо.
Я вообще считаю, что ограничивать человека, который рядом с тобой - это для себя же унизительно.
Только как это? На практике? Вот именно для Вас, для Донов.
Вы можете объяснить?
Просто у разных типов и понимание этого может быть разное.
А что есть ограничение в данном случае?
И где, кстати, грань между донской свободой и анархией? Вы себе анархию в семье, например, представляете???? Я нет. Если каждый сам по себе, то отношений уже нет просто по определению.))))
Нет, когда каждый по себе, это анархия. Тогда уже ничего не связывет людей...
Свободу я понимаю как доверие. Что бы ни делал - всегда ведь думаешь и о другом человеке. Полное доверие, когда не бывает мысли "а что будет, если он узнает". Наоборот - останавливает мысль "это будет ему не приятно". А делать неприятно ему - это не пристойно себе.
По моему, Дону важно знать намерения и установки партёра - он это воспринимает на двоих и будет действовать в пределах вместе установленных норм. Я имею в виду этические рамки (изобретательность ему самому не обуздать).
Недоверие - это упрек в неэтичности или в не держании договорённости. Это бъёт Дона по болевой
К вопросу об истинной свободе...))
Итак, каждый человек имеет право быть свободным. Физическая свобода (в действиях) может ограничиваться свободой других людей, внутренняя - ничем (кроме свободы других людей))))))! Нельзя заставить человека не думать о том, о чём он хочет думать, нельзя заставить не знать то, что он знает... Но свободы наполовину не бывает - либо человек свободен во всём, либо он в чём-то не свободен (внутренне), и тогда он несвободен... Поэтому любое осуждение позиции другого человека - это ущемление и подавление свободы того человека. Человек осуждающий и судящий не свободен!.. Поэтому Доны внутренних ограничений (а этика - это ограничения внутренней свободы) терепеть "не будут".
Анархия - это свобода от всего. Дон свободен не анархически, а внутренне - он сознательно, согласно своим ценностям и желаниям, берёт на себя ответственность и совершает какие-то поступки (за которые он полностью отвечает). И единственным путём для отношений между внутренне свободным человеком и другим человеком может быть добрая воля, свободный выбор, доверие! Из предыдущего предложения вытекает то, что потеря Доном в отношениях доверия к партнёру лишает эти отношения связующего звена (принятие партнёра Доном базируется на свободном выборе, но "парой" их делает доверие). Поэтому "сам по себе" у Дона с помощью механизмов свободы (и без нарушения оной) может правратиться в "мы".
И поэтому, кстати, надо осторожно относиться к заявлениям по отношению к Дону - Дон может принять их за выражение человеком своего свободного выбора (этика отношений у Донов по-прежнему не на высоте... ).
Угу))) "Свобода для" - не просто так же Быть просто свободным и ничего не делать (не брать ту же ответственность за те же поступки и так далее) - это просто "ничто" (хотя ничто иногда предпочтительней, чем "неправильность"...)) Свобода, как раз, нужна для жизни - для гармонии. Стремиться к совершенству "просто так" (для себя или "ни для кого") для Дона (для меня) почему-то не так уж приятно... бессмысленность какая-то... Поэтому если уж нет смысла в абсолютном, то можно "поискать" его в мимолётном - то есть "быть лучше для кого-то"
Поэтому таки есть стремление к отношениям (гармоничным))))))
Поэтому, если уж истины всё же в гармоничных отношениях нет, то в них есть смысл )))
Смотря что понимать под словом "анархия"... Лично я под этим понимаю высшую степень развития общества, когда все прекрастно функционирует без какого либо руководства из вне, а за счет внутренней потребности каждого человека выполнять те или иные действия. Это и есть свобода.
Допустим, если я знаю, что я должен сегодня помочь что-то сделать своей жене (другу, родственнику) - то это уже не свобода и я буду ощущать внутренний дискомфорт. А вот когда я хочу помочь им помочь - вот это свобода.
Т.е. свобода - это когда все что я делаю происходит только от моего внутреннего желания, а не под воздействием из вне.
Primorka СКАЗАЛ:"Смотря что понимать под словом "анархия"... Лично я под этим понимаю высшую степень развития общества, когда все прекрастно функционирует без какого либо руководства из вне, а за счет внутренней потребности каждого человека выполнять те или иные действия. Это и есть свобода.
Допустим, если я знаю, что я должен сегодня помочь что-то сделать своей жене (другу, родственнику) - то это уже не свобода и я буду ощущать внутренний дискомфорт. А вот когда я хочу помочь им помочь - вот это свобода.
Т.е. свобода - это когда все что я делаю происходит только от моего внутреннего желания, а не под воздействием из вне."
Вот-вот, такие вот высказывания очень затрудняют общение с вами для других ТИМов, особенно из второй и третьей квадр. Начинаешь вам доказывать, объяснять... А у вас даже если аргументов нет, всё равно не соглашаетесь!
Да, ДОН-КИХОТА можно пожурить за измену (и он зачастую даже поймёт и согласится с вашей правотой), но его невозможно осуждать за предательство, -- подобно тому, как невозможно осуждать долговязого человека за то, что он такой высокий и нескладный, а коротышку -- за то, что он ростом не вышел. Дело в том, что ДОН-КИХОТ попросту не понимает, что такое лояльность. (Даже если он клятвенно и искренне уверяет вас в противоположном).
В отличие от его миражника, ЕСЕНИНА, у которого есть узкий круг "своих", а за пределами этого круга -- бесконечное множество "чужих"
-- в отличие от его конфликтёра, ДРАЙЗЕРА, который любезен со всеми, но чужих себе в душу не пустит, а предательства не простит,
-- в отличие от его ревизора Д-РА ВАТСОНА (ДОСТА), который обожает порассуждать на темы верности ии чести (для него это синонимы),
-- в отличие от его подревизного МАКСИМА (Сталина), который чётко делит мир "на своих и врагов" и знает только одно наказание за нелояльность -- голову с плеч (если может -- в прямом смысле, если нет -- в переносном),
-- в отличие от них всех ДОН-КИХОТ вообще не понимает, как это люди могут быть "свои" и "чужие". Ведь они делятся только на хороших и плохих, причём хороших -- абсолютное большинство!
Иначе говоря, если у вас есть тайна -- не доверяйте её ДОН-КИХОТУ. Если вам нужен друг, который будет на вашей стороне даже когда вы будете неправы -- не дружите с ДОН-КИХОТОМ. Если идеал семьи для вас -- «мой дом -- моя крепость», не женитесь на ДОН-КИХОТКЕ. Если вы затеяли государственный переворот, позаботьтесь, чтобы среди заговорщиков не было ДОН-КИХОТА.
А во всех остальных случаях он очень хороший -- милый, добрый, честный, бескорыстный рыцарь отнюдь не печального образа -- весёлый ДОН-КИХОТ.
Severovostok Да, ДОН-КИХОТА можно пожурить за измену(и он зачастую даже поймёт и согласится с вашей правотой), но его невозможно осуждать за предательство Предательство это предать себя, предать идею, свободу наконец. Что для вас значит это слово? Дело в том, что ДОН-КИХОТ попросту не понимает, что такое лояльность. Вот с этого места поподробнее=а что именно есть лояльность? Когда всем подряд "друзья"? Ну да, мы так не умеем Выскажем, чего думаем, без Дюма-то
В отличие от его миражника, ЕСЕНИНА, у которого есть узкий круг "своих", а за пределами этого круга -- бесконечное множество "чужих"
-- в отличие от них всех ДОН-КИХОТ вообще не понимает, как это люди могут быть "свои" и "чужие". Ведь они делятся только на хороших и плохих, причём хороших -- абсолютное большинство! Конечно! Так они и есть хорошие, пока не докажут обратное. Иначе говоря, если у вас есть тайна -- не доверяйте её ДОН-КИХОТУ. С тайнами лучше к Штирам. Там точно -могила Если вам нужен друг, который будет на вашей стороне даже когда вы будете неправы -- не дружите с ДОН-КИХОТОМ. Вранье. Я отстаивала тех, кого считала ДРУЗЬЯМИ, даже при самых откровенных косяках с их стороны. Дело только в чаше терпения, счетчик-то работает... И если вы сто раз подставили Дона, ждите на 101й- Это по-разному. Если идеал семьи для вас -- «мой дом -- моя крепость», не женитесь на ДОН-КИХОТКЕ. А друзей куда девать прикажете? то-то. Если вы затеяли государственный переворот, позаботьтесь, чтобы среди заговорщиков не было ДОН-КИХОТА. Так мы ГОЛОВЫ. Из чьих голов эта идея переворота 1й вылезет, ась? Ага, Еси чешут репку.
1. Предать себя -- это предательство лишь в переносном смысле.
«Предать идею» -- слишком расплывчатое выражение, слишком уж многозначно слово «идея».
«Предать свободу» -- это как? Пойти на службу? Дон-Кихот -- и не на службе в конторе? Интересно.
Предательство, любезнейшая Кинофоба -- это ОБМАН ДОВЕРИЯ. Все типичные дон-кихотская отмазки -- «тебя никто не просил доверять мне», «я ничего не обещал», и самая любимая -- «но ведь обстоятельства изменились» -- не принимаются. Обман это обман, даже если формально всё гладко и не подкопаешься. Кстати, у Данте ОБМАНУВШИЕ НЕДОВЕРЧИВЫХ находятся где-то в верхних кругах ада, а вот ОБМАНУВШИЕ ДОВЕРИВШИХСЯ -- в самом нижнем, самом страшном кругу, ниже отцеубийц и каннибалов. Впрочем, это офф-топик...
2. «Лояльность -- это когда всем подряд друзья?» Я же говорю, что Дон-Кихот не понимает. Это как раз наоборот...
3. «С тайнами лучше к Штирлицам...» Ну зачем же. Если речь идёт о тайне близкого человека, которую разглашать негоже -- можно к любому социотипу. Кроме Дон-Кихота.
4. «Вранье. Я отстаивала тех, кого считала ДРУЗЬЯМИ, даже при самых откровенных косяках с их стороны...» «И если вы сто раз подставили Дона, ждите на 101й...»
У вас проблемы с пониманием написанного? Речь шла не о том, что кто-то обидел Дон-Кихота, а о лояльн... ой простите, вы не понимаете этого слова. Ну, скажем, так: о том, чтобы в отношениях с близким человеком не принимать сторону его противников, даже если он объективно неправ. Поясняю на примере. Допустим, мент останавливает машину: «Вы ехали со скоростью 100 км в час, разве вы не видели знака 80?». Водитель: «Виноват, я действительно не заметил знака» Сын водителя, громко: «Папа, ты же сам сказал: "Легавых на этой дороге не бывает, так что ограничение скорости нам пофиг"» Мальчик-правдолюб -- с очень высокой, может быть, даже стопроцентной, вероятностью -- Дон-Кихот.
А что касается того, что Дон-Кихота могут 10 раз подставить, а он потом будет улыбаться и верить на 11-й раз -- так ведь с этим никто не спорит. Правда, по-моему, нечем хвастаться...
5. Да, генератором идей Дон-Кихот быть может вполне, спору нет. Но лишь тогда, когда под идеей разумеется РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ. Тут он (как и Есенин, кстати) -- большой специалист по нетривиальным идеям. Но я не случайно привёл в своём шуточном примере именно государственный заговор: потому что заговор -- это всё-таки ПОСТАНОВКА ЗАДАЧИ, а не её решение. Ставить задачи Дон-Кихот как раз не умеет абсолютно, он -- исполнитель (хотя, разумеется, он творческий, гениальный исполнитель -- в отличие от механического исполнителя Драйзера). А за ПОСТАНОВКОЙ задачи -- обращаться надо к нам, интуитам из Беты
Мировоззренческие позиции Донов и Есей, как и возможности, настолько разные, что сам диалог становится несколько затруднённым... Как бы это помягче выразить?!.. Штука в том, что модель А необходимо рассматривать в комплексе... Существуют 16 моделей... и каждая уникальна. Функции в каждой модели имеют свои особенности. Сама функция не изменяется, но её работа неодинакова. Я к тому, что толк от Есевской интуиции совсем иной, чем от Доновской Сопоставлять несопоставимое не принято в науке
Посему всё, написанное в рассматриваемом мною посте, Severovostok, критики не выдерживает - зачем говорить с Вами об идеях, если Вы сразу демонстрируете неспособность мыслить на достаточном уровне для понимания?! Интуиция Еся, может, и согласуется по цвету и описанию с Доновской... но на этом сходство заканчивается. И уж не Есю говорить о целеполагании и построении каких-либо структур... Хотя почему бы и нет?!! Только, пожалуйста, избавьте Донов (меня - за себя говорю ) от Вашей обучающей программы! Её ценность и смысл уж слишком сомнителен... как и способности "учителя"...
И ещё - надеюсь, заметно, что конкретной критики в моём посте нет (почти нет))?! Если всё же заметно, то это не глюк моего мозга - это нежелание разводить флуд в теме. Смысл в "разойдёмся в абстрактных претензиях"
Видит Бог, Вы сами напросились, сударь! Severovostok
1. Предать себя -- это предательство лишь в переносном смысле. Ничего себе переносный смысл? А, ну да, для бетанцев ведь нет ПРИНЦИПОВ. Ок, принимаю, ВАМ ЭТОГО не понять.
«Предать идею» -- слишком расплывчатое выражение, слишком уж многозначно слово «идея».
Ну, если идея для вас расплывчата.. А, ну да, дошло... Бетанцам ведь главное ЛОЯЛЬНОСТЬ- недаром мне никогда не нравилось это слово. То есть, отказавшись от СОВЕСТИ, ПРИНЦИПОВ, стуча друг на друга(вот уж самая замечательная вещь в бетте!), наушничая- лизать з-цы тому, кому вы выразили лояльность. Брависсимо!
«Предать свободу» -- это как? Пойти на службу? Дон-Кихот -- и не на службе в конторе?
Представьте себе, если ветер дует на ваш парус, он у вас на службе? Если вода льет на вашу мельницу, она у вас на службе? Мы рождены СВОБОДНЫМИ, и эту ценность будем отставивать. Еще бы вам понять, ибо это бетанское -для вашего счастья вас же УБИТЬ.
Предательство-- это ОБМАН ДОВЕРИЯ. Да, это так.
Все типичные дон-кихотская отмазки -- «тебя никто не просил доверять мне», «я ничего не обещал», и самая любимая -- «но ведь обстоятельства изменились» -- не принимаются. Обман это обман, даже если формально всё гладко и не подкопаешься. ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ ЭТУ ГРЯЗЬ? Это Есям свойственно, полноте, батенька, уж не о себе ли любимом вы пишете?! Знаю о вас не по-наслышке-подруга Штирка прожила лет 17 со своим Есем и развелась по тихой, супруг мой тогдашний, Дюм, бурчал-де она бесится с жиру. А она мне потом рассказала, как ее благодарный Есь принес ей триппер на конце (знаете ТАКОЙ термин, надеюсь)-Прости, доррогая, это случайно! Мы просто пили с друзьями, а мне подсунули женщину! И вообще, не понимаю, что это у меня там с конца капает... Я жила с Есем месяцев 6, он пытался со мной проделать подобную же штуку- к счастью, ложная тревога была, но как ВЫ ПРЕДАЕТЕ, между делом, случайно, по пьянке... Я знаю из первых рук.
3. «С тайнами лучше к Штирлицам...» Ну зачем же. Если речь идёт о тайне близкого человека, которую разглашать негоже -- можно к любому социотипу. Кроме Дон-Кихота. Если мне СКАЗАЛИ, что это личное, я не буду разглашать. У меня это от Штирлов, за других не ручаюсь, Штирл будет молчать, пока вы ему не скажете, что говорить можно.
4. «Вранье. Я отстаивала тех, кого считала ДРУЗЬЯМИ, даже при самых откровенных косяках с их стороны...» «И если вы сто раз подставили Дона, ждите на 101й...»
У вас проблемы с пониманием написанного? Речь шла не о том, что кто-то обидел Дон-Кихота, а о лояльн... ой простите, вы не понимаете этого слова. Ну, скажем, так: о том, чтобы в отношениях с близким человеком не принимать сторону его противников, даже если он объективно неправ. Батенька, да это вы тут тупите. Когда я 20 раз отстаивала того, кого считала СВОИМ ДРУГОМ, ГамлЕта, и мне говорили, как он ОБЛИЛ МЕНЯ ГРЯЗЬЮ за спиной(тоже бетанская черта)- я ЗАЩИЩАЛА ЕГО! Выгораживала-де, не так его поняли, и куча подобных косяков.
5. Да, генератором идей Дон-Кихот быть может вполне, спору нет. Но лишь тогда, когда под идеей разумеется РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ. Тут он (как и Есенин, кстати) -- большой специалист по нетривиальным идеям. Но я не случайно привёл в своём шуточном примере именно государственный заговор: потому что заговор -- это всё-таки ПОСТАНОВКА ЗАДАЧИ, а не её решение. Ставить задачи Дон-Кихот как раз не умеет абсолютно, он -- исполнитель ИСПОЛНИТЕЛЬ? Дон? Браво, давно ТАК не смеялась! Милый, смешной Есь, вы меня развеселили!
Заговор-задача исключительно БЕТАНСКАЯ, не спорю. В лицо лояльность, стукачество, а за спиной заговор. Так оно обычно у вас и бывает.
.
). Ну и ответ будет "симметричным" - уж в этом случае 
. Беда в том, что я тоже свободолюбивый товарищ, но вот эта свобода 
Это по-разному.