У меня есть опыт отношения с Есями, это раз. Я, как раз, г-ну Severovostok о его личности говорил, а не о ТИМе. Далее следует "два"...
Мнение Вы можете иметь - все могут. А вот. если Вам интересна "истина" (или хоть приближение к ней), то неплохо было бы и других людей послушать. Severovostok начал и продолжил (и продолжает продолжать) не в том духе - так он сам себя в моих глазах "втаптывает"...
С самого начала предположение неверны! Дон прекрасно понимает, что такое "лояльность". К слову - сей диало - подтверждение моей лояльности тождикам (я ж не критикую их за теоретическую неаргументированность?! Потому как понимаю, что никто аргументировать и не собирался!). Это особенность болевых ЧЛ - вам спор видится там, где на него намёка даже нет! (или кто-то, действительно, считает, что, сделав тупой пассаж, добъётся положительной заинтересованности у собеседника??!). Вот это "да иди ты, серенькая птичка" было уже после первого поста Severovostok!
Механизмы у Дона проявления лояльности другие (Есям плохо понятно ещё и потому, что ЧС у вас внушаемая... - "слабая" то есть) - Дон не пойдёт против себя, но и друга не бросит. А механизм к этому простой - в случае крайней необходимости Дон может "потребовать" от друга весьти себя честно. При этом Дон его не бросит - Дон понимает, что это и ему "надо", поэтому возьмёт на себя некую ответственность по защите интересов того, от которого он "потребовал". (то есть ничего, кроме "справедливости" получено быть не должно - любые "проблемы" чреваты добровольным вступлением в конфликт Дона, патамушта "наших бъют!!!"). А нести ответственность Дон друга может "заставить" - ну не будет он взваливать на себя чужую моральную ответственность (только в крайних случаях - кстати, не все "такое" будут делать, а Дон может и помочь ). Потому что нет ничего сильнее, чем добрая воля!
В разговоре с Доном лучше вообще быть логиком иначе существует риск непонимания - конформность Донам не свойственна (поэтому всякие "никому не хотелось бы..." можете забыть ). Также Донам свойственна идейная наполненность в речи... Это означает, что мои слова надо рассматривать не как всего лишь набор букв "для красного словца" - я специально написал в предыдущем посте в этой теме - "Всё логически обосновано - претензии не носят белоэтического характера". Это значит, что НЕТ В МОИХ ПОСТАХ ОБЗЫВАТЕЛЬСТВ! "Дурак" - это характеристика способностей в определённой сфере. Мне они видятся в положении "функция №4".
Ещё раз - можно думать всякое (да хоть что!). Но это "всякое" при подходе "я самый умный, да что они там понимают - мне и отсюда видно" имеет большой риск оказаться всего лишь очередным тараканом в мозге такого "думателя"... Доказывать "что я не баобаб" мне как-то не хочется... хотя можно - только суть в другом (не поможет это доказательство лучшему пониманию иррациональным этиком белологических конструкций...).
Maxic, знаете, никогда не было проблем взаимопонимания с конкретным Доном на уровне логических конструкций. Сложновато переключить внимание Дона с глобального на частности, это есть. И споры по этой причине могут быть. Т.е., Донам наши рассуждения в данном случае, видимо представляются мелким придирничеством, безотносительно к теме вообще? Ответно что ли пальцем потыкать?.. Не, не буду.
Стороны высказались, тела унесли секунданты.
Про "стукачество" в Бетте заинтересовали. Но опять не по теме получается. А всё же, если разъясните, буду искренне благодарна.
Естественно, не было! Для того он и нужен - дуал - помощь по логике Доны Дюме, а Жуки Есям Только вот Дон и Еське помочь может - только в реале... В инете и с Дюмами возникают непонимание, недоверие и "много ещё чего"...
Проблемы в понимании логических конструкций таковы (у Дюм и Есей): БЛ - это системы, причинно-следственные связи, абстракции ("теория"); ЧЛ - это "практика". Поэтому белой логики недостаточно для "сильного" функционирования в "логических" областях - необходима ЧЛ ещё - применять БЛ надо с помощью ЧЛ (например, математика белологична, а вот решение конкретной математической задачи в бОльшей мере к ЧЛ относится). Поэтому иррациональные этики просто "очень слабы" в логике (для "силы" нужны обе половинки - и ЧЛ, и БЛ). Высказав белологичную конструкцию можно уже не говорить о ней дальше в конкретном разговоре (собеседник сам "должен" уметь её выделить и понять, где она и как проявляется). С Есями и Дюмами (за остальных иррациональных этиков говорить не буду), как раз, выявляется полная неспособность в применении БЛ конструкций на практике. Это и понятно - особенности моеделей. В виртуале такая неспособность приводит к потере львиной доли предоставляемой информации.
Про "стукачество в бете" лично я не знаю (да и вопрос-просьба не ко мне, по-видимому) - мне бета не очень нравится... что понятно - подзаказный, подревизный, относительно хорошие отношения деловые и миражные (но по опыту - лучше уж деловые... ). Хотя - привычка решать вопросы "за спиной" за Есями мной (даже мной уже!) была таки замечена, но вот объяснение у меня такое - внушаемая ЧС (слабая слишком) - не могут Еси решать проблемы (и проблемки) "в лоб"... (и что-то мне подсказывает, что я таки прав))
В реале с Доном большая часть времени уходит на утрясание " о чем ты, собственно?!". Но через какое-то время это уже не важно, потому что сильно интересно становится. Вот то что Доны могут научить Есей (не знаю как Дюм) мыслить более широкими категориями, экстравертировать в некоторой степени мышление - присутствует. Пасиб большой вам за это!
Maxic, снимаю шляпу. Но мы над собой работаем, честно.
Ко всем вопрос был , раз уж мы (Еси) позволили себе повозмущаться , то, обнаглев, хотелось бы в ответ и о раздражающих Донов моментах послушать.
Что значит - решать проблемы и проблемки за спиной? Можно пример из жизни? (Хоть коротенький?) Это о "блате", "личных договорённостях в обход общему правилу" или..?
По сути темы. Всего лишь частное предположение.
Возможно, исследуя мир всю свою сознательную жизнь, Дон и к отношениям, в глубине души, относится как к зоне исследований. Загадочной, странной, с неясными и неявными правилами для обитания в ней. Дюма - поддержка и "компас". Но самостоятельность Дона порой побуждает его двигаться вне зависимости от карты, правил и подсказок стрелки компаса.. И вот тогда, Дон вполне может "вляпаться" в ситуацию которая окажется сильнее его. А что с этим делать, знают наверное только их дуалы. Дано им, по праву рождения Дюмами.
Не понятно... С кем говорить о перспективах? С Доном? Ха! А не будет ли это опять воспринято как посягательство на их свободу? Не будет ли это выглядеть как: ах перспективы тебе, значит это запланировано, значит я должен подчиниться этим планам? и т.д. По моему явное противоречие. И даже если у самого Дона эти перспективы в голове есть, то как о них узнать? Они же не скажут! Разговоры все эти об отношениях, как серпом...!
Работать над отношениями? Кому? А не будет ли это игрой в одни ворота. Дюма по своей базовой, работает, строит. А Дон... Объяснять поподробнее что? И опять объяснять про отношения, так корёжит их от таких разговоров...
Или тихо делать своё дело и ждать реакцию?
Терпение то не вечное.
Вот Ольга, и говорила и кричала и жена и любовница и Дон облизанный. Вы думаете, что ей её Дон расказывает что-то про отношения? Не думаю, рассказывал бы, она бы не допустила такого, быстренько бы подкорректировала...
С Доном скорее нужно договариваться по ключевым вещам, очень четко и конкретно...
А вот если человек потом плюет на тебя, будь он хоть трижды дуал - следует махать ручкой..., ибо без уважения отношений нет.
Мне с Дюмами это получается само собой. Мы специально не договариваемся. Кажется, что это "усекаем" по ходу общих разговоров, ловим в воздухе намерения человека, который нам дорог. В моей практике это получается взаимно (может "именно те" дуалы попадались или уже привыкла отрытся, сложились положительные установки).
С миражниками тоже отношения хорошие. Логико-этических конфликтов не возникает. В этических ситуациях обычно разруливает она. Еська меня иногда "спускает с небес". Если начинаю что-то обяснять уж слишком белологическими структурами - сразу говорит "стоп!". По моему все Доны это должны воспринимать нормально - ведь нам важно чтобы человек нас понаял, чтобы ему стало ясно (а наша творческая может приспособиться к разным уровням).
И все-таки моральный облик Донов вызывает у меня много вопросов. Они действительно иначе, чем Дюмы (к примеру) понимают дружбу. Понимаете, я же считала его своим другом. ПРЕЖДЕ ВСЕГО. Вот эти все фортили -- домой не прийти, уехать на море с другой подругой, потом сутки трубку не брать... С одной стороны, я ощущаю это, как чисто Доновское -- его позвали, он сразу обо всем забыл, загорелся, поехал, потом почувствовал, что дело плохо, но не знал, что делать... Но ДРУЖБА-ТО КАК? Он же мне по телефону в тот вечер, когда на море свалил, ОБЕЩАЛ, что скоро прийдет домой. Обещал, но не сделал. Забыл? Отбросил за ненадобностью? А я же типа друг, более того -- я деловой партнер, у нас пилорамка. Офигеть. Неужели это ничего не значит? Неужли Доны готовы все пустить под нож в одно мгновение? Если так, то я готова быть Одинокой Дюмой. Не хочу больше таких дуалов.
"Решать проблемы и проблемки за спиной" - это, в случае с Есями, прямое следствие слабость ЧС - не могут Еси решать прямо... Есь может лично мне, например, говорить очень много всего по вопросам, что же его раздражает, но сам эти вопросы с раждражителями не решает (или решает в обход - не личным разговором, а разговором с тем, кто, по мнению Еся может надавить на раздражитель... хотя это не лучший способ, на самом деле - прямой разговор может решить многое... но у каждого свои способы приспосабливаться к своей модели А...)) Это и есть пример из жизни... то есть Есь на деле мило общается с теми, кого реально терпеть не может... (и это вовсе не "порок" - просто слабая ЧС... для Еся естественней уйти от давления - не рассматривается такой метод за метод...). Например, Дюма так поступать не будет - просто потому, что мотивы другие (выглядит это, может, и как решение вопросов за спиной, но реально - это вовсе не решение, а утресание))))) Дюма, кстати. более естественно пользуются закулисной дипломатией - она у них неагрессивная... хоть и решает вопросы "войны и мира".
В делах "отношений" часто встречаются несовпадения... так что - надо пробовать заново - оно того стоит! А то ведь тортики с чаем до конца жизни и любовник ради "механических мероприятий"... как-то неинтересно... (бессмысленно, по-моему...)
Дону надо много времени, чтобы начать называть человека другом, но друзей Доны не забывают (хоть могут и не поддерживать отношения))))) (кстати, Vatrushka, 2 года не так много для дружбы... хоть и не мало для "отношений"...)) Я даже затрудняюсь предположить, как же можно вообще "понимать дружбу"...
И вообще - Доны знают, что отношения надо строить... только не знают всего многообразия того "как строить" и, собственно, "что конкретно строить"... Доны знают, что им комфортно, и что их не задевает (это идёт, как параметр - "что Дон хочет"), а вот какие отношения Дон хочет - это с Доном "обсуждать" не получится... получится только рассказывать ему))))) Вот Дюма и надо смелее быть - это та сфера, где именно Дюма эксперт... Большинство Донов, наверное, в плане отношений имеют следующее представление - "хочу отношений с хорошей девушкой")))) И всё... вроде этим познания и ограничиваются... (в отношениях и "себя в отношениях") На самом деле, я подозреваю наличие у себе незнания об отношениях, потому и не могу объяснить того, что хочет Дюма понять... - ну нет у Дона позиции в отношениях такой ярко выраженной, как у этиков (вроде я всю позицию уже описал, да и не я один... а Дюма не понимают - вполне естественно, просто дальше Доны и не будут писать - не знают они дальше...)))))))) Не могу я описать то, чего не знаю - это для Дюма в отношениях всё просто (и язык описания многообразен). Доновские описания скудны...
kinofoba, спасибо! Насчет " а спросить", этому тоже нужно учиться. Потому как сперва очень привлекательны Донские многозначности, а через какое-то время в них уже так запутываешься, что о чем конкретно спрашивать - и неизвестно. Обиды чаще на действия в связи со словами или без связи с тем, что звучало.
С заговорами и интригами в Бете, всё равно не понимаю пока, где же Доны это видят? Гамлет - в лицо выскажет всё что надумает, перебаламутить всех конечно может, но Гамы как раз за справедливость. Есю настолько трудны неблагоприятные для кого-то взаимоотношения, что и впутываться не будет, и тоже открыто выскажет или уйдёт вообще (с работы, от коллектива, из общения).
Вы ведь даже, помните, писали что Есь рядом с Вами нарисовался когда за Вами закрепилась слава не терпящей враньё? (Смешно, но в детстве помнится "учила" своего папу-ревизора что нельзя говорить по телефону "Его нет", если он есть. Не честно же. )
С Доном сложности возникали из-за непонимания его "допусков в выражениях", как в мультике про "Эй, птичка! Полетели со мной, там столько вкусного!". "Во?" - и лапы широко разводятся, "Не, во." - и так, поскромнее значительно. Как раз пример когда нужно переспрашивать или делить на 10 самостоятельно.
А Дюмы обещания и перспективные планы Донов как понимают? Т.е. в буквальном смысле или вообще не важно что сказали, важно напрвление мысли? Ведь удаётся же как-то "договариваться четко и конкретно"?
Везучие Дюмы. И везучие Доны. В жизни бы ещё вам почаще встречаться , и Донам от Дюм не шарахаться по кустам. При первых подозрениях о "покусительстве на свободу".
Иногда мы склонны любимого человека принимать за дуала, приписывать ему эти свойства...
Ватрушка, есть ли у Вас опыт общения с другими Донами? Есть ли с кем сравнить поведение разных людей того же ТИМа? В другом (не так близком) человеке иногда всё видется как бы более со стороны (объективнее)...
Извините, конешно, но в Вашей интерпретации это всё происходит не по ценностям первой квадры...
У себя нечто похожее (имею в виду интерпретацию мотивов поведения) я наблюдала с противоположной (3-ей) квадрой.
А может он - Вам исполнитель. Отношения заказа очень трудно прервать...
Да достал меня СВ, достал, и так все ясно же. Хорошо я к Есям отношусь, только вот своего любимого дуала ни на кого не променяю Так что давайте уж лучше дружить диадами...болтать на философские темы...дружно брямкаться в колодцы!
Просто нам тепло Дюмское надо, а вам жукову . Это разное...
Я все вспоминаю гениальную режиссерскую находку в фильме "принцесса на горошине"-помните, наш принц бегал по разным странам, искал свою принцессу-так в одной из них была дивной красоты девушка....нежная...восторженная...чистая Еся, короче. Собрались к ней женихи, Габены все, что ли- один несет механического соловья чудного...другой прекрасную розу...вообщем, все чудеса всяк на свой лад. Над каждым дивом дивным принцесса восхищенно хлопает ладошками, восторженно скачет и ликует всячески...а потом переходит к следующему претенденту. День идет, чудес много, а жених так и не выбран. И тут раздается шум, стук, грохот, закованный в латы мчится на коне вонючий волосатый рыцарь с палицей. Дико гогоча, палицей крушит все подряд- и чудесную птичку, и розу, и все остальное... Мастера в негодовании... А Еся...смотрит самым восторженным взглядом на рыцаря-Вот он, мой герой, мой Жуков! Жуков с гоготом берет Есю на руки и уезжает. Занавес, все счастливы.
То есть там и Дон мог быть, но он бы не ломал палицей, а поколупался отверткой, и в соловье, и в розе, за милое дело, с Габенчиками, под пивко. Serile Спасибо, Дон. Просто очень удивляют обобщения Ватрушки в отношении ВСЕХ Донов:"И все-таки моральный облик Донов вызывает у меня много вопросов. "
На моей памяти Доны изменяли:
а-потому что партнер, пардон, уклонялся по религиозным соображениям от выполнения "супружеского долга"
б-потому что считал, что партнер ему всячески демонстрировал свою НЕЛЮБОВЬ.
Оба варианта под одно правило, имхо.
Ну почему же нет? Как-то услышала от одного дона следующую фразу: "она из тех женщин, на которых можно жениться". На мой недоумённый взгляд последовало объяснение, что живёт одна и квартира есть))))
А вот говорить дону о своих желаниях - дурное дело.))) Не слушает и считает "ах, притесняют"))))))
Романтика во многих донах отсутствует напрочь. Напеть - напоют, на деле - почти ноль. Причём чем старше дон, чем дольше прожил один - тем хуже. Обращаю внимание - я не обо всех говорю. ))) Рассказываю то, что замечала.
И все-таки моральный облик Донов вызывает у меня много вопросов. Они действительно иначе, чем Дюмы (к примеру) понимают дружбу. Понимаете, я же считала его своим другом. ПРЕЖДЕ ВСЕГО. Вот эти все фортили -- домой не прийти, уехать на море с другой подругой, потом сутки трубку не брать... С одной стороны, я ощущаю это, как чисто Доновское -- его позвали, он сразу обо всем забыл, загорелся, поехал, потом почувствовал, что дело плохо, но не знал, что делать... Но ДРУЖБА-ТО КАК? Он же мне по телефону в тот вечер, когда на море свалил, ОБЕЩАЛ, что скоро прийдет домой. Обещал, но не сделал. Забыл? Отбросил за ненадобностью? А я же типа друг, более того -- я деловой партнер, у нас пилорамка. Офигеть. Неужели это ничего не значит? Неужли Доны готовы все пустить под нож в одно мгновение? Если так, то я готова быть Одинокой Дюмой. Не хочу больше таких дуалов.
По себе знаю - если друг что-то попросит, бросаю свои дела и начинаю заниматься его делами. Правда, если попросит человек, которого я едва знаю, поступлю аналогично (проверено).
Романтика во многих донах отсутствует напрочь. Напеть - напоют, на деле - почти ноль. Причём чем старше дон, чем дольше прожил один - тем хуже. Обращаю внимание - я не обо всех говорю. ))) Рассказываю то, что замечала.
Вот и вопрос-почему Дюмы некоторые только такое замечают.... У меня два ответа- некоторые Доны "боятся" проявляться по ,
и некоторые Дюмы боятся этих Донских проявлений по . Скорее всего, вопросы "некомфортного" воспитания. А потом дуализация не идет. Я ни о ком конкретно тут не говорю.
Это мое предположение.
Неприятны не проявления чёрной интуиции донов. Неприятны эти проявления вкупе с отсутствием этики. Т.е. дон уж скажет так скажет..... Пошлёт, так пошлёт........))))) мало никому не покажется)))))))
А вообще, я смотрю на донов-мужчин и вот что замечаю. По молодости они, как правило, не хотят себя связывать какими-то серьёзными отношениями. Ведь впереди столько возможностей, столько всего неизученного и неисследованного (я имею в виду то, что им охота попробовать себя во многом, помотаться всюду....). Поэтому все отношения задвигаются на второй план (ну если только кто-то его не отловит))) ). А намотавшийся всюду дон в районе сорока - это уже старый холостяк.... Это не невозможный вариант, но лёгким его не назовёшь. Т.к. у каждого человека с возрастом появляются какие-то свои привычки и заморочки и если большую часть времени живёшь один, то подстраиваться к другому становится всё тяжелее и тяжелее (а доны, вообще, подстраиваться не будут - сорвутся рано или поздно). Ну это мои наблюдения.
Да, это точно - С ВОЗРАСТОМ НАШИ ТАРАКАНЫ СТАНОВЯТСЯ ТОЛЬКО ЖИРНЕЕ.
Хотя вопрос по прежнему-кто в какой семье рос, какие были родители, помимо ТИМных, еще и других тараканов насуют.
Тоже перестать вреить ДЮМЕ, что ли?
Ну что ж, так тому и быть.
). Потому что нет ничего сильнее, чем добрая воля!
Не, не буду.
надо, а вам жукову 
. Это разное...
,