тут в ЖЖ я восхитилась любовью Робеспьера... я просто действительно приятно поражена самим чувством Робеспьера! на сколько Робы могут любит и КАК они это делают. ну, не будем в детали... Тут зашел молодой "Робеспьер" (в кавычках, потому что я не знаю, его ли это ТИМ или не его, он говорит, что Роб) и у нас завязался разговор, или даже спор... Где он мне пытался доказать, что если будет стоять выбор между "идеей" и "любимой", то он как Роб выбирает "идею" и что, мол, любой Роб так сделает. На что я ему мягко пыталась объяснить, что спорить тут бесполезно, потому как я видела у него только юношеский максимализм, и что он еще не встретил ту самую любовь, где не нужно ультиматумов и шантажа, что в ТОЙ самой любви просто не будет стоять самого выбора как такого. он немного обиделся... потом зашел кто-то анонимный и меня обозвал... но и не об этом речь!
ВОПРОС: я заблуждаюсь? кто из Робов считает также как и он? (приготовилась вычеркнуть любящего Роба из списка Робов)
дело в том, что я какое-то время была уверена, что Робы любить не умеют. а вот опыт показал обратное. и я ооооочень приятно удивлена, что я заблуждалась! а тут такое вдруг услышала от Роба... спасибо заранее. :-)
Любить Декарты умеют. как и все другие. Только любовь, наверное, начинается не со страсти, а с взаимного интереса, дружбы, сдобренной яркими черноэтическими жэмоциями со стороны девушки. Может первоначальное зажигание быть с эмоций, а может с взаимного интереса, общего увлечения, а эмоции могут потом добавиться.
По поводу - любовь или идея - тут не всё так просто. Действительно, Декарт не может всего себя посвящать любви, у него всегда есть свои планы, занятия, интересы. Свой мир, который нельзя разрушать, иначе и отношения разрушатся.
Конечно, мне трудно представить любовь при резкой противоположности взглядов. Например если она - ярый фашист, религиозный фанатик, алкоголик или безумная собственница в любви. Тут взгляды, ментальный план разрушит отношеия. Или они даже не возникнут.
А степень фанатизма и иднейности самих Декартов бывает очень разная, от крайней степени до достаточно большой терпимости. Но при очень близких отношениях разные взгляды могут мешать. Например, если она сильно привержена религии, то это предполагает определенный образ жизни (работа, еда, одежда, секс и многое другое). На расстоянии дружбы или совместной работы это можно как-то уладить, а вот в близких отношениях - сложно.
Взгляды не должны резко противоречить, лучше, если никто из двоих не фанатик, и при этом каждому оставляется своё личное пространство. Например, если один любит рыбалку, а другой альпинизм - это не страшно, можно отпускать друг друга.
Идея не стоит и ломаного гроша, если она не делает человека счастливее. А истинное счастье может дать только любовь.
Почему так? А очень просто. Сказано: Бог есть Любовь. И познавая себя - познаешь Бога. Таким образом, истинный смысл жизни и самого процесса познания, который так любят Робеспьеры, в Любви.
Все остальное - частности
Если идею рассматривать как всеобщую идеологию. то действительно, от них больше вреда обычно бывает, чем пользы. Но у человека есть внутренние убеждения, в соответствии с которыми он строит свою жизнь. Вот они-то должны по крайней мере не противоречить друг другу (не обязательно совпадать), чтобы пара состоялась.
А ломать свой мир даже в угоду любви - не реально, да и не нужно. Нужно оставаться самим собой, да и другому позволять быть самим собой. Тогда отношения будут надёжнее.
У меня друг Роб - еще со студенческих времен - и в то время мы с ним иногда спорили. Насколько я сейчас понимаю, он своей логикой действовал на мою болевую. Как-то раз я попытался добиться от него ответа на вопрос: "Что лучше - предать и сохранить жизнь, или пожертвовать жизнью ради других людей?". На что мой друг Роб ответил, что "умный человек никогда не окажется в такой ситуации". Как я понимаю, для Роба довольно характерное высказывание.
Этика Отношений у него слабая - ролевая. Тонкостей не улавливает, но признаваться в этом не хочет. В такой ситуации Робу приходит на выручку его творческая Интуиция Возможностей , которая позволяет ему найти возможность избежать сложного этического выбора. Не принять такой аргумент Гексли не может - у самих Интуиция Возможностей базовая. Вот и получается, что у моего Ревизора "отмазка" всегда найдется.
hagbames, информация полученая из третьих рук недостоверна и определенных выводов делать я не могу, но мне представляется, что позиция вашего оппонента более характерна для моего конфликтера Макса. У Макса Интуиция Возможностей болевая, поэтому промежуточные варианты отсутствуют - или "идея", или "любовь" - третьего не дано. Творческая Волевая Сенсорика Макса обуславливает волевое решение данной проблемы - отказ от эфемерной "Любви" (ролевая Этика Отношений ) в пользу вполне конкретной "Идеи" (Базовая Структурная Логика ).
С другой стороны, если в контексте вашего разговора "Любовь" рассматривается как проявление Этики Отношений , стоит отметить, что Макс тоже от "Любви" отказываться не будет. Просто сложные проблемы Этики Отношений он будет решать другими средствами - у Макса творческая Волевая Сенсорика , поэтому, кроме волевого отказа от отношений есть варианты воздействовать на партнера, чтобы он вписался в требования, либо предъявить жесткие требования к самому себе. Волевая сенсорика Макса это позволяет - все зависит от того, насколько данные отношения ценны для Макса.
Можно было бы предположить, что отказ от любви вызван болевой Этикой Отношений - например, у Жукова. Однако, ценность абстрактной "идеи" для иррационала (каким является Жуков) лично мне представляется весьма сомнительной. Так что Жуков, в данном случае, скорее всего вообще спорить не стал бы.
Вобщем, поразмышлять всегда полезно, но делать определенные выводы о социотипе вашего собеседника в данном конкретном случае я бы не решился - нужно знать контекст разговора и умение видеть информационные аспекты. Вообще отнеситесь к этому как к факту - среди людей, относящих себя к Робеспьерам, есть и такие. Вообще я сделал для себя вывод, что Личности в одном и том же социотипе встречаются очень и очень разные.
Но возвращаясь к вашему вопросу - что сделает Роб в ситуации выбора между "идеей" и "любовью", лично мне представляется, что Роб выберет и то и другое! (Если под "идеей" понимать Структурную Логику , а под "любовью" - Этику Отношений ).
Если же говорить вообще об умении Любить, то это характерисика Личности, а не социотипа. Поэтому умение Любить доступно каждому социотипу - вот только проявлять Любовь они будут очень по-разному - в соответствии с особенностями конкретного ТИМа. Лично у меня не возникает никаких сомнений, что Робы способны Любить и поддерживать близкие отношения, находя разумный компромисс между Логикой и Этикой.
Только не следует забывать, что отношения двусторонни - и со стороны партнера для этого требуются определенные усилия. В отношениях с Максом - не нужно ставить его перед выбором "идея или любовь", в отношениях с Робом - не нужно на него давить.
hagbames, а ваше открытие - "Насколько Робы могут любит и КАК они это делают" - вообще говоря, относится не к Робеспьерам, а к ВАМ лично!!! Вы научились видеть любовь Робеспьера и ценить ее - замечательно!!! Еще один шажок к дуализации! Зачем же сомневаться в себе из-за каких-то споров! Вы же Любовь увидели, почувствовали - значит она есть, она очевидна!!! Зачем подвергать очевидность сомнению из-за какого-то спора!!! Спор вообще занятие глупое - в нем рождается не Истина, а Самомнение.
Спорить с Вами не буду, т.к. Вы совершенно правы. Когда я был молодым, меня тоже заклинивало на "идее". И только настоящая любовь способна осуществить все, или максимально приблизиться к достижению каких-то жизненных задач. Конечно глупо делать эти два понятия антагонистами.
ура! ура! ура! я тоже не считаю, что в настоящей любви не нужно ЧТО-ТО выбирать. ведь все можно и совместить, не ломая себя и не предавая свою идею. да и какая такая идея может сравниться с любимым человеком? ну, пример можно?
Читала тут в описании Робеспьера "... В связи с этим, даже в отношениях он ориентируется не симпатии и антипатии, а на категории, основанные на разуме: справедливость, равенство, целесообразность. "
У меня в связи с этим возникли вот такие вот нижеперечисленные мысли ))
Т.е как это не ориентируется на симпатии?
И если Робеспьер сказал, что я ему очень нравлюсь, что это значит? Что просто Я это целесообразно??
А если сказал, что любит-это значит, что ОООочень даже целесообразно? )))
И ещё для Робеспьера всё Объект исследования??? Т.е Женщина тоже Объект? Всё таки этику как то это тяжело понять!
******
Сейчас думаю по другому, но не пойму зачем же писать такое в описаниях, или это в какой то мере всё таки правда?
В какой-то мере правда (про объект исследования). Потому что объектом исследования для Декарта служит весь огромный окружающий мир (и он сам как частичка этого мира).
Просто воспринимает мир он через разум. Но это не значит, что нет места чувствам.
А если говорит, что любит, то, скорее всего, как минимум, ты заслужила его уважение. Он может тебя ценить.
А разве лучше некоторые болтуны, которые будут трепаться про любовь постоянно, но вскоре предадут, или что за этими словами никакого конкретного содержания?
Поэтому не шокируйтесь, милые девушки и дамы, от наших умозаключений. Ничего в них вредного нет. Совсем мы не бесчувственные. Просто разум, конечно работает сильнее. И самим хватит, и с вами поделимся. В обмен на любовь!
Вопрос, видимо, терминологии. Что такое симпатии/антипатии? Вот представь, Снежан, что перед тобой человек, который на радостные вопли говорит "не надо шуметь", про испечённые тобой пироги - "дешевле было в магазине купить" и т.д. У тебя возникнет симпатия? И что, тогда получается, что Гюго ориентируются не на симпатии в отношениях, а на способность выдерживать их весёлость и стряпню?
хоть меня и не спрашивали, но отвечу, что к таким у меня сразу возникает антипатия и я сразу начинаю злиться! дешевле в магазине купить? прибила бы тапками за такое!
"Наверно это вопрос приоритетов. Человеческие качества для меня имеют наивысший приоритет. Настоящую ценность в этом мире имеет то, что у тебя не отнять. Деньги? Они приходят и уходят. Работа, карьера - это все наживное.
Человек и его качества имеют для меня наивысший приоритет. Работа, к примеру, имеет приоритет ниже. Как _средство_ существования _с_кем-то.
То есть, я не представляю как что-то может вступить в противоречие с любимым человеком так, что нужно будет выбирать либо-либо. По крайней мере, это должно быть на том же приоритете, что и человеческие качества. Очевидно, что если такие идеи или принципы существуют, то их должен
воплощать я своим существованием."
Тут с твоим Робом согласен. Материальные ценности - не главное, тем более сейчас их значимочсть на самом деле не растет, а снижается (эра Водолея!). Престиж и власть - это тоже глупости.
Любовь, конечно, важнее и лучше. Человек важнее, чем идеи и правила. Но отвергать высшие законы мироздания всё равно не получится.
К тому же, вот мне например, важен свой внутренний мир, свои увлечения. Например, совсем без путешествий мне будет плохо, какой бы уют и комфорт ни окружал меня. И какие-то собственные увлечения есть, свой мир, на который другие влиять не должны.
Павел! дело все в том, что как раз в настоящем чувстве не будет стоять выбора, не будет ультиматума и шантажа, либо я, либо "идея"... потому как вас полюбят за ту индивидуальность! Путешествия? как это здорово! была бы я вашей женой, я бы за год до того как запланировала шикарную поездку в Италию! а как мы бы ее всю объездили, мы бы бросились покорять Сибирь и Францию и попробывали бы все маленькие уголки всех стран и континентов... ну, разве нельзя совместить?
Важливо hagbames, огромное спасибо за тему! Она очень актуальная и интересная. С удовольствием отвечу, или попытаюсь. Уже чувстую, что сформулировать будет сложно, но честно попытаюсь
Вступление.
На этот вопрос четкий ответ невозможно дать. Точнее, можно, но тогда он поеряет цену и смысл. Это тонкая сеть понятий и логическая цепочка, увязывающая одно с другим, которая, я допускаю, может быть интерпретирована разными ТИМами по-разному. Не просто интерпретирована. Она разная и есть. Каждый в ней увидит свое. И я надеюсь, дуал увидит в ней то, что вижу я, откуда вижу я и как вижу я.
Основная часть.
Что такое любовь? что такое идея? И почему они - антогонисты? Нелепость.
Часть первая, максималисткая.
Мне главное, что творится в моей голове. Я живое существо, живу в материальном мире, но важны не вещи, а импульсы, которые они создают у меня в мозгу. Я веду речь не о нереальности мира, а о его вторичности - не по происхождению, а по значению. Я верю мозгу, потому что он мне принадлежит. Если меня подключить к машине, которая эти импульсы создает, я все равно буду видеть так, как будто вокруг меня - материальные предметы. И следовательно, верить ему нет ни смысла, ни резона. Мы приходим к первому следствию: важны мысли, идеи, чувства, эмоции, переживания. Ничто другое не имеет ценности. Никакой. Деньги, изделия материального мира, ценны тем, что они дают возможности, которые вызывают положительные эмоции. Если можно миновать их получив сразу пложительные чувства и эмоции - я это сделаю.
Часть вторая, путанная.
Эмоции - это отвлечения от уравновешенного состояния. Я Робеспьер? Я человек, который не хочет верить. Это слишком просто. Как это происходит, изучено. А мне интересно понимать, познавать. В своем роде я верю - в науку, в философском ее понимании, в правду, в законы логики. В то, что безотказно. Материальное в нематериальном, понимаете? Надежное в мире, где надежного не может быть по определению. Уловка, на которую идет, я уверена, каждый ЛИИ, а может, и каждый интроверт-рационал. Значит я хочу понимать.
Но это мой стержень. Это я и есть. Кем я была бы, если бы меня не интересовало ничто, кроме материала, из которого я состою, или которым питаюсь? Растением. Эгоцентризм, доведенный до абсурда - путь в никуда.
Часть третья, патетическая.
Хорошо жить наедине с собой. Сам себя понимаешь, сам себя одобряешь, сам себе отдаешь все самое лучшее, да? Но я поняла и высказала - так жить невозможно. Теперь нет дороги назад - слишком многое сказано. Теперь если я хочу жить, а не существовать - мне придется встать на зыбкую почву, которая не дает гарантий. Это чувства.
Здесь я скатываюсь в эмпирику. Систематизировать - не знаю, возможно ли - но я не умею - пока, или никогда.
Чувства ли, идеи ли - если они не представляют собой формализованный выводы... не знаю, как объяснить. Ну, им цены нет Я живу не ими, но ради них. Мои справедливость, честь, не знаю, что угодно - они ничем качественно не отличаются от чувства глубочайшего родства с человеком, которе может быть и дружбой, но скорее, конечно любовью (правильный термин - только опошленный больно). А разница простите меня, количественная. Наверное, настоящая, или просто, скажем, большая любовь куда актуальнее проблем более абстрактных. Это предположение - и субъективное. Суть не в том. Просто и он, Ваш Робеспьер прав - у него, лично у него, перевесило (если это обдуманный ответ, конечно) и тот, кто по-другому говорит, прав. Это не догматичная идеалогия - это подсчет. В этом посторонний, да и свой даже, может увидеть то, о чем Вы говорите - черствость. Да, я могу, я в состоянии сравнивать. Я подло не поставила априори любовь важнее всего прочего Потому что я - см. выше - никогда ничего не возвожу в ранг божества и не желаю верить слепо. И я не хочу врать. Может быть по-разному. Не ручаюсь ни за какие ситуации - я не умею предсказывать. Что будет сильнее, за тем и пойду, то и буду защищать, и ради того положу на алтарь все прочее. Не ради принципа. А ради жизини, справедливости, истины -всего сразу, не знаю, как сказать - при этом постоянно сверяясь со своими чувствами, как с часами. Я люблю - и я способна любить так сильно, на сколько меня только хватит. Я защищаю правду, которкю вижу и которую, если предам, никогда себе не прощу - и я ради нее стану врагом тому, кого "любила". Потому что если любовь не перевесила - это не та любовь, ради которой стоит от нее, правды, отступиться и плюнуть на все. Но я никогда не сделаю этого слепо - ни ради долга, ни ради чувства. То, что Вы услышали от другого Вашего дуала, вероятнее всего, отголосок этого моего монолога. Или, такое возможно- той растительной жизни, о которой я говорила, бесчувственного принципа. По крайней мере, хочется надеяться, что первое. Надеяться на лучшее, предполагая возможность худшего - чем плохо
Медаль тому, кто осилил мой немаленький поток сознания Краткость явно не сестра моим талантам, простите
Verenika! спасибо огроменное за ответ! было очень инетересно почитать.
----Что такое любовь? что такое идея? И почему они - антогонисты? Нелепость.
вот и я не верю в то, что любовь никак не может существовать с идеей или каким-то принципом. я вот лично ооооооочень люблю принцЫпных людей. меня прям тянет туда, как будто там чем-то помазали. так и хочется им в рот смотреть и только за ними следовать.
Я верю мозгу, потому что он мне принадлежит.
а верите ли вы своему сердцу?
Хорошо жить наедине с собой. Сам себя понимаешь, сам себя одобряешь, сам себе отдаешь все самое лучшее, да?
а вот для меня наихудшее наказание - это если бы меня заточили в одиночную камеру! я лично сама себя понимаю только после общения с людьми. парадокс, да?
Теперь если я хочу жить, а не существовать - мне придется встать на зыбкую почву, которая не дает гарантий. Это чувства.
у чувств нет гарантий? как нет? а те клятвы, что вы даете друг другу у алтаря? "I, hagbames, take thee, Verenika, to be my wedded (husband/wife), to have and to hold from this day forward, for better, for worse, for richer, for poorer, in sickness or in health, to love and to cherish, 'til death do us part, according to God's holy ordinance; thereto I pledge my love."
по-моему шикарная гарантия будущему (с принципами и чувствами) а если еще это все соблюдать, я бы ни за фто не сбежала бы, даже бы и не думала и не рыпалась бы.
Наверное, настоящая, или просто, скажем, большая любовь куда актуальнее проблем более абстрактных.
а я так думаю, при чем уверенно даже отвечу - я так считаю!
Это не догматичная идеалогия - это подсчет. В этом посторонний, да и свой даже, может увидеть то, о чем Вы говорите - черствость. Да, я могу, я в состоянии сравнивать. Я подло не поставила априори любовь важнее всего прочего Потому что я - см. выше - никогда ничего не возвожу в ранг божества и не желаю верить слепо.
я сама так делаю! и это называю нагло "рациональность". ничего плохого в сравниваниях не вижу. так что за осуждением - не ко мне
Что будет сильнее, за тем и пойду, то и буду защищать, и ради того положу на алтарь все прочее.
хорошо, такой вопрос. допустим, дано: работа (как сама идея) и муж с ребенком. вас перевели в другой город, деньги хорошие дали, очень хорошие, но! муж несчастен! совсем! он хочет вернуться. и ребенку не нравится. муж ушел в депрессию. но для вас есть принцип - я зарабатываю тут деньги и это сейчас превыше всего. что перевесит? муж-ребенок или же принцип-идея?
Медаль тому, кто осилил мой немаленький поток сознания Краткость явно не сестра моим талантам, простите
(дышит на медать, майкой протирает до блеска и нагло вешает себе медаль на пузо)
Ну давайте обсудим Меня ж хлебом не корми, дай только че-нить обсудить а верите ли вы своему сердцу?
"Сердце - это мышца" Нет, серьезно - я голове верю, как механизму, способному обрабатывать информацию, а не как куску мяса. Сердце - кусок мяса. Человеку просто почему-то нравится этот орган отождествлять с чувствами. А чувства все из головы той же. Вот Вам еще одна гирька на сторону весов с версией о том, что чувство и идея - вещи одного сорта. Он даже рождаются в одном месте. вот для меня наихудшее наказание - это если бы меня заточили в одиночную камеру! я лично сама себя понимаю только после общения с людьми. парадокс, да?
Да, но люди выступают инструментом, посредниками. Все равно никто не будет так солидарен с человеком, как он сам с собой я об этом говорила Возможно, это и есть недостижимый идеал любви - человек, понимающий и поддерживающий тебя не хуже тебя самого. чувств нет гарантий? как нет? а те клятвы, что вы даете друг другу у алтаря?
Клятвы? /давится/ Да Вы что? Чего стоят слова? Важно только чувство, реальное желание внутри человека делать то, в чем клянешься. А человек сегодня один, а завтра - другой. И хорошо, если он изменился не настолько, чтобы старые клятвы потеряли актуальность - пусть даже человек благороден и все равно упрямо следует тому, в чем клялся, но что реально ему больше не нужно и не хочется, на что нет внутреннего устремления - чего стоят эти формальности, если он больше так не чувстует? И гроша ломанного. Мне нужна правда. Это как жить с тем, кого не любишь из-за того, что женился. Как жениться "по залету". Как секс из чувства вины или жалости. Все может быть великодушно, благородно - и все это одинаково мне не нужно. Брр. Чур меня чур от таких принципов и следования клятв. Особенно по отношению ко мне. хорошо, такой вопрос. допустим, дано: работа (как сама идея) и муж с ребенком. вас перевели в другой город, деньги хорошие дали, очень хорошие, но! муж несчастен! совсем! он хочет вернуться. и ребенку не нравится. муж ушел в депрессию. но для вас есть принцип - я зарабатываю тут деньги и это сейчас превыше всего. что перевесит? муж-ребенок или же принцип-идея?
Не-не. Я ведь о чувствах. Только они - стоящая принчина! То есть, ответ: если мое душевное состояние больше испортит то, что мужу и ребенку плохо, а не то, что я не буду заниматься перспективным и интерсным делом - поеду назад. Наоборот - останусь. Морально это, аморально ли - это по крайней мере правда. Действие человека будет дальше отталкиваться от привитых и выработанных норм чести. Если у него привито негативное восприятие "эгоизма", то он уедет - внимание - не из принципа, не из этой нормы, а из-за того, что эта норма, ее невыполнение ему отравляет жизнь, не дает радоваться. Будет как дополнительные чувства. А если сможет ее из себя выдавить - примет решение чисто из своих собственных соображений. Глубже смотрим, глубже! У ЛИИ, у меня, по крайней мере, за принципом стоит не убеждение, а мотив. Вполне чувственный. И если я все правильно понимаю - это у любого человека так. Просто кто-то себе отчета не отдает - а это может породить кристально чистого, но не умеющего видеть свои этические промахи, моральные ошибки, и даже подлость человека, не видящего своих мотивов. Кстати, мои товарищи подревизные этим грешат. вот уж кто не привык в себе копаться! А Робу ничего другого не остается - не можем управлять чувствами, значит надо их изучить и подвергнуть анализу.
Моральных оценок не даю. Это голая схема.
Ну давайте обсудим Меня ж хлебом не корми, дай только че-нить обсудить
ну, тада прощай мягкая кроватка! потому как меня тоже хлебом не корми
"Сердце - это мышца"
а мозг - просто серое вещество и даже не мышца.
Нет, серьезно - я голове верю, как механизму, способному обрабатывать информацию, а не как куску мяса. Сердце - кусок мяса.
сколько было передач и всяких чудес-расчудес, где человеку обыкновенному, с низким IQ снесло случайно пол башки и он потерял треть этого вещеста. мало того, что он выжил, но он стал "гением". или сделали мол. челу пересадку сердца, а он стал вдруг к какому-то дому ходить. и выяснилось, что он получил сердце от мол. чела, который был влюблен в девушку, которая жила в том доме. или как тогда можно объяснить вон те самые спазмы в сердце, когда сильно-пресильно любишь? а башка в это время в тумане?
Человеку просто почему-то нравится этот орган отождествлять с чувствами. А чувства все из головы той же. Вот Вам еще одна гирька на сторону весов с версией о том, что чувство и идея - вещи одного сорта. Он даже рождаются в одном месте.
пусть рождаются в одном, но любятся в разных местах!
Да, но люди выступают инструментом, посредниками. Все равно никто не будет так солидарен с человеком, как он сам с собой я об этом говорила Возможно, это и есть недостижимый идеал любви - человек, понимающий и поддерживающий тебя не хуже тебя самого.
мне лично моя самая любовь для меня любимой и не нужна. да, я себя ценю, но, пожалуй, и все. мне лично надо все это на кого-то вылить
Клятвы? /давится/ Да Вы что? Чего стоят слова? Важно только чувство, реальное желание внутри человека делать то, в чем клянешься.
ну, я об этом и говорила, в принципе. пустые слова не имелись в виду. а именно дело
А человек сегодня один, а завтра - другой.
а вот таких я лично обхожу стороной. как-то все-таки стабильности надо по-любому.
И хорошо, если он изменился не настолько, чтобы старые клятвы потеряли актуальность - пусть даже человек благороден и все равно упрямо следует тому, в чем клялся, но что реально ему больше не нужно и не хочется, на что нет внутреннего устремления - чего стоят эти формальности, если он больше так не чувстует?
ну, я согласна 100%. такое поведение вообще теряет весь смысл чувства и тех самых "возвышенных" клятв любви перед алтарем!
Мне нужна правда. Это как жить с тем, кого не любишь из-за того, что женился.
а вот тут хочется подробнее! если можно! т.е. если женился, а потому разлюбил, то можно уйти к другой? хм (ушла думать и чесать репу)
Как жениться "по залету". Как секс из чувства вины или жалости. Все может быть великодушно, благородно - и все это одинаково мне не нужно. Брр. Чур меня чур от таких принципов и следования клятв. Особенно по отношению ко мне.
да, меня тоже такое пугает. я б давно сбежала бы
Не-не. Я ведь о чувствах. Только они - стоящая принчина! То есть, ответ: если мое душевное состояние больше испортит то, что мужу и ребенку плохо, а не то, что я не буду заниматься перспективным и интерсным делом - поеду назад.
спасибо! действительно полная противоположность! это я для себя заметки делаю.
спасибо за внимание
это вам спасибо за внимание! очень инетересно получается.
Да, вот с этим полностью согласен. Когда любят за эту индивидуальность. Ведь к тому же можно многое сделать для партнера, при этом не теряя себя, не разрушая своего мира, не позволяя себя поглощать. Такие отношения возможны, я знаю. В том числе в паре Декарт - Гюго. И в других, наверное.
Да, чертовски интересно, хотя, по-моему, понимаем мы друг друга со второго раза в лучшем случае =))) Простите недуализированную. Сейчас попытаемся разобраться.
По поводу сердца. Ну не суть мне! Честно - я не верю в историю про "память сердца". Это скорее орган запомнил процесс организма. Типа, пересадили бы печенку, может тоже ходить бы там стал. Но дело не в этом. Я просто голову имела в виду в переносном смысле. Я говорила о процессе мышления и чувствования. О сознании. Там все вместе намешано. Какая разница, какой орган это делает?
мне лично моя самая любовь для меня любимой и не нужна. да, я себя ценю, но, пожалуй, и все. мне лично надо все это на кого-то вылить
Дааа!!! Мы дуалы!!! Хочу чувства!!! Извините, не сдержалась =))))))
Но Вам же нужно, приятно, важно понимание? Поддержка? Диалог? Мне кажется, любовь без взаимности - спорная радость. а вот таких я лично обхожу стороной. как-то все-таки стабильности надо по-любому
Да я опять же, в общем смысле. Не завтра, а через десять лет. Легче стало? =))))) т.е. если женился, а потому разлюбил, то можно уйти к другой? хм (ушла думать и чесать репу
Да, можно, нужно подробнее. Значит, излагаю свою субъективную позицию.
Есть нормы - морали и закона. Есть обязательства, под которыми подписался. Нормальный человек будет в этих пределах компенсировать - будет платить алименты, заботиться о ребенке и бывшей жене и т.п. Но я считаю, что ужасно глупо и жестоко как держать при себе того, кто тебя не любит и с тобой быть не хочет, привязав его обязательствами и клятвами, так и быть с тем, кого не любишь и с кем быть не хочешь. Жестоко и эгоистично. А главное, совершенно бессмысденно - с духовной, не материальной точки зрения.
Важно: я вовсе не пропагандирую такое поведение. Я сама ненавижу Дон Жуанов в стиле поматросл и бросил (а что, разлюбил я, насильно мил не будешь). Просто жизнь - она не плохая и не хорошая. Работать надо с тем, что есть =) Если случилась такая ситуация - то я бы так себя вела. А кто хочет жить с нелюбимым или нелюбящим - пусть это останется на его совести. Если по обоюдному согласию, конечно. спасибо! действительно полная противоположность
а вот тут можно теперь мне поподробнее Не поняла, о чем Вы =)
/по секрету - на самом деле, в ситуации с мужем, если я его люблю (и я люблю, иначе откуда взялся муж вообще?=)), я б уехала назад. Но не потому что так правильнее. и Это не значит, что другой ЛИИ так же поступит. Просто для меня лично чувства тех, кто мне близок, не по статусу, но душевно - дороже. Я, к тому же, тяжело реагирую на обиды "своих" ит не выношу нагнетенной атмосферы. Но я бы поехала, решила ехать, сама. А если бы меня просили - первое, о чем я бы подумала - я любит ли он меня, если просит пожертвовать частью себя - моими интересами - попрекает меня ими, ради его плохого настроения, даже депрессии? Нечего впадать в нее было! Почему не может реализоваться тут? Я смогла! Почему он - нет? Ведь, видимо, не в худший город переехали, раз вообще собрались. Может, компенсирует свои комплексы и слабости, за мой счет? Я бы стала сомневаться. Я бы стала думать. Вероятно, я бы уехала, чтобы избежать обид и обвинений. но я бы эту историю не забыла, нет... Я б крепко задумалась.
Звучит жестко - но это мысли. У всех свои слабости и недостатки. я, к примеру, обидчива и мнительна. Шучу Это возможное предположение. Для меня просто карьера не главное, все свое ношу с собой - тягу к философиии и психологии легко поощрять в любом городе. Но если бы была приоритетом - так бы подумала. Ведь и муж в курсе должен быть о моих приоритетах. Причины важны. Что не так в городе? МожеТ, он и впрямь плох и нет в нем ничего хорошего, кроме работы моей. Точно бы уехала, и ничего такого бы не подумала.
Конечно, информации мало. Мало ли какие обстоятельства. Очень зависит. Но примерно - вот так. /
Хм-м-м... По моим представлениям, Робеспьерам свойственно подходить к таким вопросам более творчески - через Интуицию Возможностей. Например - если там все так плохо, то зачем было вообще куда-то ехать? Но даже если не предусмотрели или ситуация изменилась, кроме вариантов "или семья, или работа" может существовать множество других, чтобы и мужу с ребенком было хорошо и чтобы делом интересным заниматься. Тогда выбор будет стоять не между моральным/аморальным (зачем Робу эти заморочки?), а между правильным и неправильным. А здесь выбор, по-моему, очевиден - Роб постарается поступить правильно!
Mitych_0010, спасибо! С почином меня! Вы первый человек, усомнивщийся в моем типе
Но поскольку я все-таки, как я полагаю, ЛИИ, то весьма вероятно, что вы сейчас получите чисто ревизную реакцию. Заранее прошу извинения, если чем-то Вас задену - Вы сами напросились =)
Судя по Вашему ответу, Вы меня читали крайне, крайне, крайне невнимательно.
Посмотрите, что произошло. Вы начали мне рассказывать, что я буду отвечать с ЧИ, со 2-ой. И сами дали мне ответ - по ЧИ. По своей базовой. Так вот - я тоже отвечала с базовой. Если Вы помните, именно она, базовая - говорящая функция. А ЧИ у меня, извините, функция действия. Рассуждая, переходя с чисто метафизических обсуждений, мне не было ни малейшего резона переключаться. Тем более речь о форуме, где я, по сути, пишу письмо. Деятельностью тут и не пахнет.
Во-вторых. Я расписала ситуацию - смотрите предыдущий пост. В том числе, я сказала "Конечно, информации мало. Мало ли какие обстоятельства. Очень зависит. " Это в точности то, о чем говорили Вы "Например - если там все так плохо, то зачем было вообще куда-то ехать? Но даже если не предусмотрели или ситуация изменилась, кроме вариантов "или семья, или работа" может существовать множество других, чтобы и мужу с ребенком было хорошо и чтобы делом интересным заниматься. ". То есть, Вы либо проглядели, либо не поняли, либо внимания не обратили. Ну что ж, пойдемте дальше.
Конечно, Вы лучше знаете, как будет поступать Робеспьер! Этот ТИМ как раз один из самых понятных для Вас Мне жаль, я не оправдала Ваших ожиданий.
Несмотря на то, что я писала об этом, я вновь повторюсь.
Какая мораль? Какая аморальность? Я раза три подчеркнула - что стараюсь не давать никаких оценок! Мне все равно, аморально, или морально будет с чьей-то точки зрения выглядеть поступок, который я совершаю, если я убеждена, что учла все и другое решение обошлось бы дороже. Правильность, неправильность - я говорила об этом - правильность, извиняюсь в формулах, в логике! И я пытаюсь все, что могу, подвести под ее законы. Но я всегда это могу сделать и не всегда это имеет смысл делать. Речь шла не об эффективности, или ценности работы, как материального. Речь шла о чувствах - устроенности, антипатии и т.д. А мне тяжело рассудить, что здесь будет правильнее выбрать. У меня нет достаточного этического базиса для этого. Я могу - но скорее всего, промахнусь. Обе мои этики отставляют желать лучшего. А здесь вопрос чувств! Этика. И я даю ответ:
ролевая БЭ, которая требует от меня (как бы выглядеть хорошо перед человеком, перед которым так надо выглядеть? Не мораль, нет! Личные обиды, личные переживания и мнения): чтобы муж не обиделся, если он действительно в депрессии, я поеду назад.
внушаемая ЧЭ, которая требует от других (я хочу, мне нужно, я зачахну без положительных эмоций): Но если я так несносно обожаю эту работу и это место (откуда я знаю, какие условия? я предполагаю!), то если я уеду, то это меня будет жрать изнутри. Но если я останусь, то, что муж будет несчастен меня будет жрать тоже.
БЛ сразу задает два вопроса - 1)а что, муж, он вещь, что ли? Или животное? почему надо за него решить - везти его назад, или не вести? Или он из эгоизма назад хочет?
2)если я решаю одна, то в любом случае, исход печален - так и так я буду мучиться. Значит, где меньше я буду мучитьсЯ, так и поступлю!
ВСЕ! И именно это я и написала в предыдущих своих постах.
Рано радуетесь! Я вообще-то и не думал сомневаться в вашем ТИМе. Просто ваше сообщение меня заинтересовало. В своем предыдущем сообщении я уже говорил, что мой друг-Роб всегда успешно обходил такие дилеммы. Поэтому стало интересно - почему вы тем же приемом не воспользовались в данном случае. Потом прочитал следующее ваше сообщение и все стало на свои места.
Вы совершенно правы, именно об этом я и говорил. Все, вопрос прояснился. Если мое сообщение чем-то вас задело - простите пожалуйста - и в мыслях не было. Просто озвучил свое мнение. Возможно получилось слишком категорично или вызывающе - сорри! Не нужно все принимать так близко к сердцу!
ну, не будем в детали... Тут зашел молодой "
спасибо заранее. :-) 
у него слабая - ролевая. Тонкостей не улавливает, но признаваться в этом не хочет. В такой ситуации Робу приходит на выручку его творческая 
, которая позволяет ему найти возможность избежать сложного этического выбора. 
Макса обуславливает волевое решение данной проблемы - отказ от эфемерной "Любви" (ролевая Этика Отношений 
).
прибила бы тапками за такое! 
hagbames, огромное спасибо за тему! Она очень актуальная и интересная. С удовольствием отвечу, или попытаюсь. Уже чувстую, что сформулировать будет сложно, но честно попытаюсь 
Я живу не ими, но ради них. Мои справедливость, честь, не знаю, что угодно - они ничем качественно не отличаются от чувства глубочайшего родства с человеком, которе может быть и дружбой, но скорее, конечно любовью (правильный термин - только опошленный больно). А разница простите меня, количественная. Наверное, настоящая, или просто, скажем, большая любовь куда актуальнее проблем более абстрактных. Это предположение - и субъективное. Суть не в том. Просто и он, Ваш 
Краткость явно не сестра моим талантам, простите 
я лично сама себя понимаю только после общения с людьми. парадокс, да? 
