Не могли бы вы мне прояснить этот вопрос? Разумеется, глупый. Для опытного соционика. Но я-то новичок! А вопрос возник на базе жизненного опыта. Правда, не моего, а родителей. Между собой они активаторы, причём классические. Живут вместе больше двадцати лет, и им по-прежнему друг с другом хорошо и интересно. В общем, мне наша семья всегда казалась почти идеальной. Так вот, я читаю про дуальные отношения - всё интересно, всё здорово, но я не могу понять, чем семейная пара дуалов хуже пары, составленной из активаторов.
Вопрос, собственно, имеет и потенциально практическую сторону. Сама я Бальзачка (отец - Робеспьер, мать - Дюма) и, почитав про своего дуала, пришла в состояние некоторой прострации. С одной стороны, меня именно такой тип в литературе всегда очень привлекал... в жизни, правда, вроде не сталкивалась. С другой - не могу, хоть убей, представить нечто подобное в реальной жизни. То есть вообще могу, а в своей нет. Ни дуала, ни дуальные отношения. Сколько читала, а всё не могу. В общем, в моём представлении дуал - это такой журавль в небе, ну так чем он лучше синицы... ладно, ещё не в руках... Собственно говоря, я вообще не представляю жизнь с экстравертом - у нас в семье их вообще нет, а это меня не убьёт?
Ладно, допускаю, что в учении о дуальности что-то есть. Допускаю, что именно с таким человеком мне будет хорошо, и даже что именно такому человеку будет хорошо со мной... Но где его взять? Ладно, с учётом того, что я интроверт, он сам меня найдёт и возьмёт, так? И что? Сидеть, сложив ручки, и ждать, пока мимо меня пройдёт сенсорно-этический экстраверт? Никогда ничего ни у кого не просите, Маргарита, сами придут и всё дадут? А вероятность 50/50, как встретить динозавра на улице - либо пройдёт, либо нет? Кстати о динозаврах, вид-то не очень распространённый, по крайней мере в мужском варианте, так? А если пройдёт? Татуировку на лбу сделать с социотипом, чтобы сразу узнал? Убей бог, не вижу, чем могу привлечь своего дуала.
В общем, активаторные отношения я худо-бедно представляю, знаю, чего надо бояться, что в них хорошего, а дуальные... не лучше ль синица в руках, чем морда в синяках? Каковые я непременно набью на этом деле.
Важливо Отношения активации называются многими социониками одними из самых комфортных наравне с дуальными. Действительно, активатор, постоянно работая с программной функции, подпитывает нашу референтную, а включая творческую, прикрывает нашу суггестивную. Активаторы видят друг друга в толпе, притягивают друг друга. Отношения складываются яркие, наполненные, незабываемые...
Но тут есть подводные камни. Если это пара экставертов, то непременно накапливается избыток энергии, появляется желание отдохнуть друг от друга. Если это пара интровертов, ощущается недостаток общения, замкнутость, обособленность... Кроме того, в такой паре встречаются ИРР и РАЦ, а на этой почве конфликты неиссякаемы. РАЦ настаивает на следовании планам, традициям, а ИРР не может понять, почему он должен следовать старым планам, если текущая ситуация изменилась... И наконец, самое главное. Отношения активации хороши на фоне ровного, беспроблемного течения жизни. В сложной ситуации каждый начинает защищаться, как правило активизируется блок ИД, и с ограничительной функции идут удары на болевую партнера. И происходит это в тот самый момент, когда человеку больше всего нужна поддержка, помощь. А в итоге, ему приходится не только решать проблему, но и защищаться от активатора... Ощущение тыла пропадает. В экстравертных парах такой стресс выливается в бурные истерики, в интровертных - происходит "захлопывание" человека в свой внутренний мир.
Для семьи такие отношения не самые ровные и надежные. С активаторами хорошо отдыхать, дружить, работать.
По поводу ваших дуалов. Майя, вы глубоко заблуждаетесь: мужчин Напов довольно много. По моему личному мнению, женщин Бальзачек меньше...
Их экставерсия вас не убьет. Даю вам гарантии. Она вас поддержит, добавит уверенности в себе и просто даст силы.
Где их искать? Изучите своих дуалов, прикиньте, где они "скапливаются", попробуйте поискать там... Напы очень общительны, опишите их своим друзьям, думаю, у каждого найдется парочка таких знакомых...
Сделайте так, чтобы Нап вас заметил. Дальше он сам подсуетится... И еще, не забывайте оставаться Бальзачкой.
что-то у меня подобные мысли начинают возникать...
с активатором намного легче сойтись, угу.
по соответствию функций...
по болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции хочется прежде всего стабильности, уверенности, а уверенность - свойство многомерных акцептных функций, особенно базовой, получается что активатор дает больше уверенности в болевом аспекте, чем дуал с продуктивной 8й. не получается ли более прикрытого тыла?
к тому же с ограничительной человек намного меньше выдает на болевую активатора, чем дуал с демонстративной.
по остальным функциям, базовой соответствует 2мерная активационная 6я функция, что дает намного более комфортное общение по этому аспекту, чем с 1мерной внушаемой 5-ркой дуала.
опять же, поток с творческой на внушаемую очень приятен.
по поводу необходимости отдыхать время от времени - ведь все мы люди, все мы живем не только в семье, а немалую часть время проводим на работе, в других местах - не хватает ли этого времени для отдыха?
а у кого есть длительный опыт таких отношений? поделитесь, пожалуйста, опытом?
по моему опыту, с дуалом рано или поздно начинается выяснение отношений с демонстративной на болевую
опять же, ролевая ЧЛ интереснее чем БИ, и в отношениях активации по идее легче ролевую "прокачать"
Vera0305
спасибо, хорошо расписала!
а по поводу ударов с ограничительной на болевую можешь подробнее расписать как это на практике происходит? по теории вроде и сам представляю, а вот опыта не хватает.
По болевой вообще ничего не хочется. Только чтоб не трогали. И ничего не говорили. А если и говорили, то за меня, а не мне.
Алекс, ты когда-нибудь вел переговоры в тандеме с дуалом? Например кто-нибудь пытается загнать Гексли в логическую ловушку, иннициатива переговоров тут же переходит к Габену, который с 4-хмерной фоновой разрывы смыслов видит мгновенно, вот только говорить он будет с блока действия (со 2-го и 7-го аспекта). Потому как 8-й аспект у нас "без слов на деле". Ну и соответственно, если атмосфера эмоционально накаляется, в игру вступает Гексли, который гасит эмоции, регулируя дистанцию (2-й аспект) и ограничивая временем (7-й аспект). Но эмоций при этом не выдает.
Это и называется тыл.
Не согласна. Оценочный блок (1-й и 8-й аспекты) молчалив. А вот блок действия разговорчив и ативен.
Опять не согласна. По 1-й функции информация для нас настолько очевидна, что и говорить нечего. Это так - и все. Для 5-й дуала этого достаточно. А вот по 6-й нам надо поговорить, повыяснять... Собственно, дуал нас в этом поддерживает, так как его 2-я тоже разговорчивая. Ему самому интересно это обсудить.
8-я молчит. Какие тут выяснения отношений?
На практике все не очень красиво. Недовольство друг другом, обусловленное разной НАЛЬНОСТЬЮ, одинаковой ВЕРТНОСТЬЮ, накапливается и выливается во взаимные претензии, которые, как правило, идут с блока ИД. (Мы же защищаемся!).
Как это выглядит? Штирлиц, например, запланировал серьезный разговор с Гексли. А Гексли эти разборки и расставление точек над Й уже достали. Гексли поступает просто: "Мне некогда. Не сейчас!" Удар с ограничительной на болевую. Прицельный.
А когда Штирлиц устает от Гексли, он выдает приблизительно следующее: "Ты можешь нормально объяснить, что тебе нужно? Никак не научишься по-человечески формулировать собственные мысли. Полный бардак в голове!" Угу... Опять прицельно.
Как Дон защищается от Гюго, по-моему, уже ясно.
А Гюго в запале и обиде не преминет заявить: "Почему ты со мной так разговариваешь? С любимой женщиной так не говорят! Так нельзя к женщинам относиться!!!!!!!"
По-моему, все очевидно...
уф... кажется разобрался в одном ключевом моменте.
суть человека, личности, тот аршин которым он меряет мир, его базовые убеждения - это его 1я, базовая, программная функция.
у дуала эта функция попадает на 5ю, суггестивную, внушаемую. таким образом мы внушаемся, внимаем, впитываем всю суть дуала, все его базовые убеждения, взгляды, проникаемся этим, хотим быть таким же...
с активатором такого не происходит, его "суть" и базовые личностные взгляды приходится на активационную функцию, а на суггестивную попадает творческая, самая гибкая - но каждый раз она творит что-то иное - она ведь самая гибкая. убеждения базовой меняются не так быстро, не на лету.
таким образом, впитывания, внушения, полного проникновения личностью активатора не происходит, а дуала - происходит.
спокойствие, мягкость, расслабленность, многогранные аспекты сенсорики дюмок - от запаха духов до их вкуса в одежде или еде - то чем хочется проникнуться, впитать, быть таким... на что легко "подсесть"...
Вера, спасибо. Не знаю, что там насчет болевой, но мне объяснения тождиков нравятся безумно. По крайней мере, развитых тождиков. Уж если Гексли в чем-то разобрался, то объяснит просто на пальцах, как самому себе .
Из опыта отношений активации. Родители: Джек и Напка. Сплошной сумасшедший дом. Хорошо только в праздники, когда приходят гости. По жизни она ему: "почему ты никогда не можешь убрать за собой!", он ей:"как ты не можешь понять элементарного?". Все сенсорное, что он делает подвергается критике "не так(по БС)". Все, что делает она - "не логично, не правильно, бестолково (по ЧЛ)". И так больше 35 лет. От напряжения иногда готовы лопнуть.
Интровертные пары (Роб, Дюма) выглядят со стороны почти идеально, но не знаю, как они себя внутри чувствуют. Когда я бываю у них, это блаженство. Такое ощущение, что от моего фонтана красноречия они просто заряжаются, а я выхожу с шумом в голове от собственной трескотни .
Твой вопрос совсем не глупый. Я давно занимаюсь психологией, соционикой, имею степень кандидата психологических наук и хочу тебе заметить что в книгах по соционике уже все давно написано. расписаны все преимущества дуала перед активатором. И общение комфортней, и секс качественней, и настроение у всех лучше, если дуалы и еще много-много плюсов.
Сколько себя себя помню, все подружки были гамлетессами, даже сестра родная. Но это я поняла потом, когда неважно стало.
А как-то познакомилась с Бальзачкой и знаете как мы стали дружить? - договорились. Так вот взяли и договорились, что отныне мы дружим, а как нам дружба будет не нужна, то уведомим об этом друг друга.
Вернее и надежней друга у меня не было, наверное, никогда в жизни. В трудную минуту она всегда со мной, когда мне нужна помощь или просто поделиться тем, что накопилось. И в нашей дружбе мы на равных. Во всех остальных случаях я кого-то опекаю, помогаю и т.д.
Мои родители тоже активаторы: отец - Джек, мама - Наполеон. 30 лет вместе, мы, трое детей, ни разу не видели, чтобы они друг с другом серьезно ругались. Только и делают что подзуживают один другого: Вот так надо будет сказать этим, вот так поступить с теми.
С детства помню, как приходят оба с работы и начинают разбирать со всеми красочными подробностями дела на работе сначала у мамы, потом у папы; следует разносторонняя оценка поведения персонажей, их мотивов и способностей, разработка стратегии и тактики. Очень интересно, мы, дети, даже по вечерам играть переставали, чтобы послушать, открыв рот. Они не устают от такого общения, а вот я - устаю.
Так что ничего плохого в этой активации, лишь бы энергия на какое-то общее дело направлялась.
Мама у меня какой-то сильно нешумный наполеон. Обычно. Протипировала их я с легкой руки, они с моим мнением согласны, а теперь я все больше убеждаюсь, что я их правильно определила.
Если рассуждать теоретически, то, как здесь уже говорилось, с 7-й ограничительной иногда может быть, в сложной ситуации, резкое внезапное давление на болевую активатора. Дуалу же это попадает на ролевую, а по ролевой легче адаптироваться к таким толчкам. Хотя именно позиции 3 - 7 в дуальных отношениях самые сложные (Декарт - Гюго более сложные вопросы могут возникать по вопросам деньги - отношения (не между собой, а с другими людьми), но всё равно с дуалом это легче.
А по 8-й действительно, стараются не говорить, это автоматическое, инстинктивное прикрытие дуала. Активатору же это попадает на 3-ю ролевую, а здесь как раз хочется поговорить, собрать информацию.
И ещё один момент, о котором часто забывают. Он касается важного признака Рейнина левость - правость.
Дуалы - оба левые или оба правые. Активаторы тут различаются.
А функция не той левости-правости не так суггестирует (даже с ЭГО на Супер-Ид). Как в биохимии сахар и аминокислоты не той левости-правости не усваиваются. В этом отношении дуальность и заказ гораздо лучше, чем полудуальность и активация.
К тому же правые социотипы в течение жизни как бы тормозятся, стремятся к стабильности, покою, традициям. Левые - разгоняются, находят новое в своей жизни. Новые занятия, увлечения, мировоззрение. А если в паре один стремится на диван, а другой - за туманом и за запахом тайги (и не только физически, но главное - интеллектуально), это сложно, и со временем непонимание нарастает.
Был затронут интересный мне вопрос о 1-ой и 8-о1 функциях... Подумала... Если 1-ую я еще с грехом пополам могу назвать молчащей - хотя это явно не так, когда я начинаю с кем-то спорить, или, к примеру, обсуждать жиненную позицию, но итуиция времени свою никак таковой назвать не могу. Допустим, если человек опоздал, скандалить сразу я не буду. Но рано или поздно, если это хроническое, начну возмущаться либо делать едкие замечания. А ужс если человек на работе, не дай Бог, сроки срывает... У меня о нем сразу мнение испортится. Прямой удар по болевойГюго. Это я не Робеспьер, или я чего-то не понимаю?
За опоздания и срывы сроков ПО РАБОТЕ, конечно, спрашивать приходится. Но если перед вами Гюго или Штирлиц, то лучше сначала мягко попробовать разобраться, что мешает выполнить работу в срок. Может быть, самому составить для этого человека план, разгрузить его от планирования по времени. Все остальные типы можно теребить по жестче, особенно интуитов.
Представим, какого для нас, Декартов, силовые наезды требования постоянной состоятельности и крутости - по деньгам, внешнему виду и т.п. - бесит, раздражает, и всё равно мы этому соответствовать не должны. Так и Гюг и Штиров по времени стоит беречь. Но и дело страдать из-за этого не должно. Остается взять это на себя, поручить кому-то из интуитов или перестроить план, переместить людей, чтобы и дело не страдало, и человек. Не каждый тип, да и не каждый человек данного типа для той или иной работы годится. Наполнения функций даже в одном типе бывают разные.
Но ведь и дуальные отношения "не тех подтипов" считаются социониками не гармоничными!. И оотношения функций 1-й и 2-й у каждого индивидуума разные (70% и 30; 60%-40%; 80-20), +маски всякие там. Не учитывая еще и разброс по всем прочим условиям- уровню образования, интеллекта, психологии, составу родительской семьи, и очень многое другое. (Модель А, конечно, хорошая, она работает, но она, по-моему, все еще на уровне гипотезы - где экпериментальные подтверждения ТИМа физ-хим. измерениями нейропроцессов, где полная статистика!).
Зачем намеренно сужать поле поиска, особенно самым малобщительным из интровертов!
Вера, потрясающе: отношения активаторов Штирлица и Гексли как будто списаны с моей бывшей семьи
Не могу согласиться только с одним моментом:
понять, почему он должен следовать старым планам, если текущая ситуация изменилась... И наконец, самое главное. Отношения активации хороши на фоне ровного, беспроблемного течения жизни. В сложной ситуации каждый начинает защищаться, как правило активизируется блок ИД, и с ограничительной функции идут удары на болевую партнера. И происходит это в тот самый момент, когда человеку больше всего нужна поддержка, помощь. А в итоге, ему приходится не только решать проблему, но и защищаться от активатора... Ощущение тыла пропадает. В экстравертных парах такой стресс выливается в бурные истерики
Мой опыт немного иной: периоды сильных проблем извне были, пожалуй, единственными периодами без проблем внутри семьи. Возможно потому что силы обоих уходила во внешний мир, в социон
В остальном - все очень просто и ясно изложено. Спасибо!
У меня с моим парнем (вроде как) активаторские отношения, но у нас очень редко бывают серьезные разногласия. Недопонимания бывают, но мы всегда друг другу об этом говорим и в самом крайнем случае, если кто-то из нас не понимаеет, что нужно другому, прямо об этом говорим и пытаемся сделать все что надо. Согласна, что может быть отношения не самые комфортные из возможных, но во всяком случае серьезных проблем и дискомфорта у нас нет.
Тут есть ещё одна проблема, связанная с тем, что 7-я функция не только ограничительная, но и оценивающая. А значит, даже в "ровном беспроблемном" состоянии активаторы будут подсознательно воспринимать болевуюдуала как его недостаток, по крайней мере, из своих отношений с Габенами я вынес, что они немного недовольны тем, что я - не Драйзер, а я хотел бы видеть их "огюгошенными". Это проявляется не сразу, но если люди общаются длительное время, то подобное недовольство друг другом, начинает чувствоваться... чем дальше тем больше.
Может быть, я чего-то не понимаю, но если вы ЗНАЕТЕ, что вы Достоевский, а ваш партнер - Габен, то откуда недовольство? Вы же ЗНАЕТЕ изначально, что можете ударить друг друга по болевой с ограничительной! Почему же просто не сесть и не договориться?
Ведь вы соционику как раз и изучаете для того, чтобы преодолевать такие острые углы, так ведь?
Поверьте, если вы в паре с активатором оба знакомы с соционикой, то в момент "выплескивания" ограничительной вы поймете причину и научитесь сдерживать оценки по данной функции. Это не требует больших усилий, тем более, что работа по 7-й прежде всего истощает самого человека.
Ведь очень просто сказать: "Извини, это у меня ограничительная сработала, гы-гы", посмотреть друг другу в глаза, улыбнуться, философски вздохнуть и обнять друг друга...
И вообще я бы не стала ранжировать виды интертипного взаимодействия по принципу "хуже/лучше", в любых ИО есть плюсы и минусы, более того, они связаны с кармическими задачами, которые человек должен отработать на определенном жизненном этапе.
Кстати, отношения заказа и полудуальность тоже рулят - знаю очень счастливые пары. Да и мираж с погашением...
И еще - интертипное взаимодействие разных ТИМов сильно отличается. Т.е. активация "Жуков-Гамлет" далеко не то же самое, что активация "Максим-Есенин", а заказ "Дон Кихот - Гамлет" вообще с заказом "Драйзер - Есенин" имеют мало общего.
Да, соционику изучаем для того, чтобы спокойнее относиться к субъективно "неприятным" качествам других людей. Можно стать внешне толерантным, или тысячу раз договориться с партнером. Но недовольство его качествами все равно останется. Наша шкала оценок не изменится, потому что базируется она нашем собственном неизменном наборе личных качеств, отличающихся от набора личных качеств партнера. И все равно раздражение рано или поздно будет вырываться наружу. А иначе - чтобы не вырвалось - нужно подолгу отдыхать друг от друга или общаться на определенной дистанции.
У меня есть друг - активатор. Мы друг дружке регулярно на болевую давим. Однако с ним это не так уж и больно, до ссор редко доходит. И то, только тогда, когда давление на болевую выступает последним аргументом в споре. С активатором это даже не совсем давление, а такая себе стимуляция по болевой - типа "ну давай же, ну сделай как тебе говорят", а потом - "ну, не хочешь - как хочешь".
Однако же, в целом, с активатором не так просто. Акцивация - это постоянный напряг, постоянное пребывание в повышенном тонусе. Она весьма энергозатратна, даже для интровертов. Поэтому от активатора приходится отдыхать. Бывает, и подолгу.
"Шкала оценок"?
Я понимаю, конечно, что вы рационал, но откуда ПОДОБНАЯ оценочность у этика?
С какой стати вы вообще считаете себя в праве кого-либо оценивать? С такой позицией вообще жить на этом свете непросто... Почему бы не попробовать принять мир таким, каков он есть? Тогда и "напряга" не будет...
Может быть, тогда вам и соционика не понадобится? И вы просто будете счастлив с теми людьми, которых вам послал Бог... Ведь они к вам пришли не просто так, тем более, ваш ЛУЧШИЙ друг, не так ли?
Кстати, соционика не влияет напрямую на шкалу приоритетов.
Я имел в виду не какую-то наработанную, выдуманную шкалу оценок, а естественную, заложенную изначально, сформированную собственым ТИМом - по типу "нравится/не нравится", "воспринимаю/не воспринимаю". Если, например, какой-нибудь Жук начинает мной командовать, я автоматически негативно реагирую на это, и по своей шкале оценок записываю его действия в минус. А знание соционики всего лишь помогает мне быстрее распознать Жука и установить дистанцию, не "выливая" свой негатив на него.
И если уж вы затронули философский аспект проблемы оценок, то скажу так: каждый человек ВСЕГДА оценивает других - это его естественное качество, встроенное. Так сознание функционирует - через систему "хорошо/плохо" и "правильно/неправильно". Я вообще не люблю этого выражения "принимай мир таким, какой он есть". Мир не существует сам по себе. Он таков, каким мы его воспринимаем через эту систему. Эта система определяет саму нашу активность, динамику бытия. Без этого сама функция "принимать/воспринимать" (как свойство сознания) теряет смысл. А значит, теряет смысл и само сознание.
И последнее. Вопросы бытия, предназначения и прочие мировоззреческие концепции к соционике отношения не имеют. Соционика изучает функции психики. Давайте говорить о них, и не выходить за рамки. Если хотите пообщаться о смысле жизни - милости прошу в личку.
Какое четкое определение рациональности вы сейчас изложили Прямо по Юнгу... Только вот, боюсь, целая половина социона с вами не согласится
Так вот ваша способность принять человека рядом с собой таким, какой он есть, и является залогом счастливых отношений - не только и не столько активации, а ОТНОШЕНИЙ. Потому что, во-первых, именно оценка с ограничительной является острым углом активации. А во вторых, информационный метаболизм и отношения - вообще разные вещи.
Ну дружу я с активаторами, а вы мне пытаетесь объяснить, что активация - это плохо???? А мне вот хорошо... И с дуалами хорошо... И с миражниками тоже хорошо... Мне вообще по жизни, знаете ли, хорошо И я в этом не одинока...
Может быть, у нас с вами просто системы восприятия мира разные?
Попытаюсь упорядоченно сформулировать.
Прежде всего (и это почти не упоминается в популярной беллетристике), когда тандем воспринимает себя единым целым, и когда дистанция не настолько близкая - это два разных случая. Когда реально близкие отношения, то блок ИД начинает периодически работать и на партнера. Поскольку проблемы становятся общими.
Итак,
1) Когда внутри пары и вокруг все ОК, то у активаторов шансов, надавать друг другу по болевой практически нет. Потому что ограничительной нет повода включаться. Поэтому осознание того, что визави тебя не ранит, способствует быстрому сближению активаторов.
2) Поскольку при близкой дистанции ограничительная включается на защиту пары в целом, получается, что активатор обеспечивает еще и защиту по болевой.
НО.
3) Если внутри пары вдруг, возникает конфликт, разногласия, споры, то шансы по болевым навалять друг дружке по самое не балуй у нее очень высоки.
4) Срабатывание ограничительной "на двоих", явно или неявно, содержит призыв к партнеру подключиться к отпору. А это уже удар по болевой.
жестче, особенно интуитов.
А мне вот хорошо... И с 
И я в этом не одинока...