Может ты объяснишь мне такой бестолковой какую-такую ПРОБЛЕМУ Ивана я осветила на форуме? А то пока что всего навсего обсуждался механизм восприятия информации Иваном. Но не понимаю в чем тут проблема? Или ты считаешь очень постыдным то, что Иван только после того, как ему его знакомая на это указала, замечает отношения, их анализируя? И что в этом постыдного? Этим грешат многие логики и нисколько этого не стыдятся.
Я здесь вообще цитировала вырванные из контекста фразы, которые вообще не высвечивают никакой проблемы. Да собственно мне Иван на проблемы и не жаловался. И ответы его ни чем особенным по сравнению с ответами остальных не отличаются.
Женя, будь ты инровертом, ты бы без проблем осознала всю ценность для Ивана той информации, которую ты слила в эфир.
Для экстраверта, возможно, ничего особенного в этом нет.
Значит так. Появляюсь тут по просьбе JennyC, но высказать полного соласия ни с одни участником спора ни сам спор, ни жизненные установки не позволяют.
Дабы не подливать масла в огонь и не сбиваться на сумбур, напрягусь и по пунтам:
1. Поскольку споры вокруг МОЕГО ТИМа уже давно поутихли (хотя честно признаю относительно слабую выраженность экстра/интро и рац/ирр), говорю как ДОСТ.
2. Реакции Ивана мне с первого взгляда не кажутся Достовскими, особенно его возмущение по поводу выдачи "конфиденциальной" информации. Пока читал топик до того его сообщения, мне уже были ясны мотивы всех участников дискуссии. ПОНЯТЬ публикацию этих данных мне было легко. Сам попадал в такие ситуации и никогда так не реагировал (если есть желание, могу привести кусок из такого же спора). Может быть я не интро, но для меня они тоже особой ценности не представляют.
Более того, такие "восклицательные знаки" видел у одного своего друга (был здесь под ником Eskander), котрого Вера и Дженни видели и тип его им известен довльно часто, когда по простоте душевной пересказывал что-либо третьим лицам и он об этом узнавал.
3. Принимая во внимание мою теоретическую и практическую неосведомленность о функциях и Иване, а также замеченную за мной большую погрешность перенесения ЭИ-ощущений на модель А, предыдущий пункт можно и нужно считать сугубо МОИМ ЛИЧНЫМ МНЕНИЕМ. (это чтобы без претензий).
4. Очевидно мне на данный момент одно: все четыре "львицы" форумчанской соционики все-таки решили поссориться. В первую очередь это касается Дженни и Веры.
5. Несмотря на всю "теоретическую аргументированность" данный топик представляется мне не конструктивной дискуссией, а именно банальным спором (посмотрите хотя бы "профессионально-теоретические" "уколы шпагой" в 2-3-строчных сообщениях; их тут набралось немало).
Ей-богу, здесь уже, по-моему, давно преобладают личные претензии, чем суть (что доказывает отсутствие здесь Ивана). Не вдаваясь в теорию отношений, видно принципиальное несогласие Веры И Дженни, о которого ни одна из них не намерена отступать.
6. Иван! Если ты еще хоть раз заглянешь в этот топик. Мне лично найти в свое время ТИМ и покой ) помог Vladlenvan. (Mavka, вы его должны помнить! ). Жаль, его очень давно здесь не видно. Он сказал: "Человек выбирает тот ТИМ, в котором ему удобнее жить". После этих слов я никогда уже не смогу задаться целью копаться в теории.
Я нашел себя в Досте. И получаю от этого удовольствие. Надеюсь, что его получаете и Вы, Иван. Как Дост, Вы должны знать, что нужно делать с чужими мнениями.
7. Лично мне наиболее дружелюбным участником кажется здесь именно Mavka. В том числе и потому, что она сумела не ввязаться в спор.
Хочется повторить напоследок ее слова: "Ребята, давайте жить дружно!".
Не мое дело организовывать дискуссии, но давайте веренмся к ее содержательным истокам, а Иван, я думаю, если захочет, легко вернется к вопросу собственного ТИМа с нужной ему стороны.
У меня все. Простите, если где был неадекватен или непохож на себя.
Я вообще не понимаю - зачем готовыиться к экзаменам... Учишь на протяжении семестра, что-то в голове остаётся, что-то нет... Такая же сутуация и с предэкзаменной подготовкой - за всем не уследишь.. Так зачем мучиться
Нада "учиться", а не "готовиться"
Согласен с этим на 100%... Так и должно быть, мало выдать человеку ТИМ... Нужно чтоб он с этим согласился, и только тогда он точно будет этим ТИМом
Всем привет!
Я, конечно, не этик, но вам не кажется, что тут выросла ситуация, аналогичная пройденным ранее
Человека пытаются типить(преТИМывать) без его на то желания и согласия! Я говорю про Женю. То в чем обвиняли ее, пытаются делать ЭТИКИ! Ей вполне комфортно в ее сегодняшнем ТИМе, пусть в нем и живет!
А в ее грамотности в вопросах соционики, я думаю, здесь немногие сомневаются. И типит она очень даже хорошо. Могу сказать это по себе. Она совершенно правильно, на расстоянии, не утомляя меня многочасовыми выяснениями, определила мой ТИМ. Ну, собственно, это все, кто хотел, видели на форуме. Я, конечно, не могу сказать за всех, кому она помогла определить свой ТИМ, насколько хорошо это было, но это тоже штрих к портрету.
И, вообще, мы так далеко ушли от темы! И ни к чему продолжать в таком же стиле! БОЛЕВАЯ у меня этика, и поэтому очень больно присутствовать при таком разговоре. И уйти не могу
Стоп-стоп-стоп!
Давайте тут - как это - "мухи - отдельно, котлеты отдельно"...
С этим совершенно согласен. Если, какой-нибудь Дост желает считать себя Жуком и комфортно себя таковым чувствует, это его право и его личные проблемы, никого не касающиеся.
Но если человек начинает типировать других, да еще и так активно, как это делает Женя, то тут уж, извините, его ТИМ перестает быть только его личным делом. Классическая соционика настоятельно не рекомендует заниматься типированием человеку, даже если он - просто не дуализирован. А что уж говорить о человеке, ТИМ которого у других, мягко говоря, не менее опытных, чем он, в соционике людей вызывает некоторые сомнения.
Кроме того, у меня лично вызывают очень серьезные сомнения еще и те способы, которыми Женя типирует: я уже писал в другом треде, что так часто упоминаемое ей "типирование по аське", на мой взгляд, имеет весьма невысокую степень достоверности в любом мало-мальски сложном случае (перекошенный, "грязный" ТИМ, "подсады" и наработки по слабым функциям)
Вера, а чем это Женя опасна для людей? И какая разница какой у Жени ТИМ? Право типировать как-то от ТИМа зависит? Пусть даже она и слила что-то конфиденциальное в форум (хотя ничего конфиденциального я не заметил). Человек обиделся. И теперь заявлять, что Женя опасна для общества? А что касается правильности типирования, то от ошибок профессионалы тоже не застрахованы. И почему-то профессионалу ошибки должны сходить с рук. А простого смертного надо гнать, велеть ему замолчать? Некоторые, к сожалению, склонны считать, что правы только профессионалы. Может быть, Вас правильно в свое время в Джеки затипировали?
Когда у меня встала проблема определения своего ТИМа, я перерыл этот форум. И что-то меня побудило обратиться к Жене. Она типировала меня по аське. Честно говоря, я далеко не сразу поверил в результат типирования. Хотя бы потому, что аська многое скрывает. Более того, мне не хотелось верить в этот результат. Но со временем я убедился, что Женя действительно права. И очень благодарен ей.
В продолжение хочу сказать, что пусть даже Женя и неправа, ни у кого нет права отнимать у нее право на типирование. (такой вот каламбур )
Мне тоже кажется, что проблема с тем, всегда ли Женя типирует правильно или неправильно, немного преувеличена... Откуда такие наезды?
Почему ни у кого не возникла мысль запретить типировать господину Миронову, когда он Веру в Джеки затипировал? Потому что он занимается соционикой проффесионально? Никакой логики, короче . А уж тем более, этики...
Да, Женя поступила неэтично. И не до конца понимает, почему . Ну, так и что? Если смотреть в суть спора, она ведь и не претендует на роль этика, не так ли ?
И если уже на то пошло, если наши многоуважаемые этики себя считают таковыми, продолжение спора должно прекратится хотя бы из соображений перестать наступать на больную мозоль человеку, который обиделся и ушел.
Мне кажется, что все участники спора должны понять, что разные мнения участников по поводу типирования - вовсе не повод устраивать вот такие разборки. Вы же здесь все - умные люди (если бы в этой теме общались люди, не умеющие вести себя лояльно, я бы и не вмешивалась - пусть себе деруться в собственное удовольствие).
Вы все уже имеете достаточный опыт в типировании и в вашей практике достаточно много было правильный "диагнозов". Но ведь были и ошибки, не может быть, чтобы не было. Не ошибается ведь тот, кто ничего не делает...
Давайте лучше свою неукротимую энергию, многоуважаемые господа и леди, направлять в более мирное русло, чем пытаться найти проблемы там, где их нет . Подумайте, почитайте каждый свои топики и сделайте вывод - сколько в них желания доказать свою правоту, а сколько - желания понять собеседника. И помочь ему понять свою неправоту, а не ударить побольнее. Не всегда победа - это поверженный противник. Иногда победа - это противник, который стал союзником.
Практццки со всем соглаесен! Вот только можно маленькое уточненьице...
Как мне кажется "проблема с тем, ВСЕГДА ли Женя типирует правильно или неправильно" вааще не стояла. Иначально спор возник из-за одного (или) двух по-разному протипированных людей. И спор был ислючительно по принципу: - он такой, потому что...! - Нет! он другой, потому что...
В дальнейшем, имея сомнения в Женином ТИМе, ее пытались убедить быть менее бескомромиссной в своих мнения. Правда, при этом почему-то (хотя, конечно, понятно - почему: излюбленные гекслячьи манипуляции), на мой взгляд, абсолютно не логично и неправильно пытались довести до нее эту информацию через ее предполагаемую болевуюбелую этику... Из чего, собственно, и выросла перепалка...
Может быть, все дело в том, что общаются ревизор и подревизный ? Ревизор не воспринимает всерьез логических доводов подревизного (вы себе можете представить, чтобы логика Гексли могла убедить Роба ?).
Девушки, вам предоставлена уникальная возможность - научится находить общий язык при помощи соционики - ревизору с подревизным и наоборот .
Согласен! И нужно предупреждать о вероятности ошибки. И предложить оппоненту пройти повторное(дополнительное) типирование. И косвенно сравнить. И опытнейшие соционики нередко ошибаются, а иногда не могут прийти к единому мнению.
--------------------------
Вот здесь я НЕ согласен!
1. Если участник вышел на форум в раздел "соционика", нужно предполагать, что это человек, знаком с такой наукой. И во время дискуссии, происходит обмен мнениями, чаще всего результативный. Как бы все равно какой ТИМ. Однако, многие темы предполагают ответы подлинных ТИМов, а не вымышленных. Что приводит к двусмысленности, неопределенности. Набрать статистику о ТИМе в данном случае трудно.
2. А если участник захотел с кем-то всерьез познакомится? То его "неверный" (комфортный ) ТИМ отпугнет дуалов и создаст вероятность конфликта. Представьте, Дост, который считает себя Жуковом едет на встречу с Есенинкой. (А могут быть и хуже варианты). И что будет? Будут разочарования в соционике, а кто-то еще и закомплексует после этого.
---------------
Думаю, что оппонент с "неверно" определенным ТИМом, должен быть проинформирован об этом. И при этом, должны быть предоставлены аргументы. Вопрос в том, как подать информацию или намекнуть. Этично ли это будет? Незнаю. Сделать это максимально вежливо и корректно. Но я считаю, что лучше.
З. Ы. А вообще-то надо организовать специальную тему "Разборки".
1. Право на типирование от ТИМа не зависит.
2. От ТИМа, а точнее - от его истинности, зависит правильность типирования.
3. Никто не пытается ЗАПРЕТИТЬ Жене типировать, Женю просят ВОЗДЕРЖАТЬСЯ от типирования вплоть до установления ее истинного ТИМа.
4. Проблема правильности Жениного типирования не преувеличена - она подтверждена фактами.
5. Женю не столько обвиняют в неэтичности, сколько указывают на степень ее неэтичности, достойную только болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции. Что лишний раз заставляет усомниться в заявленном ТИМе.
6. Стоит разделить понятие спора и ссоры. В спорах рождается истина.
А теперь подробнее.
Грамотное типирование, в основном, построено на понятиях "мое - не мое". То есть собственный ТИМ является неким камертоном для определения функций типируемого. Следовательно, если есть заблуждения относительно собственного ТИМа, то неизбежно будут заблуждения относительно ТИМа типируемого. Более того, в данном случае "плывут" понятия вертности и нальности, то есть 50% дихотомий. Далее, в более ранних постах отмечалась некая путаница в определении признаков сенсорики и интуиции (см. типирование ОльгиПалны).
Продолжаем. Отталкиваясь от собственного ТИМа, человек на практике узнает реализацию интертипных отношений. Если ТИМ определен неверно, то картина ИО искажается, а в последствии искажается описание ИО автором. В данном случае особенно очевидны заблужния относительно родственных отношений, полудуальных, заказа и ревизии.
И ВСЕ ЭТО ПОЛБЕДЫ!!!!!!!! ПРОБЛЕМА НЕ В ЭТОМ!!!!!
Проблема в том, что автор с присущей ему кипящей энергией выплескивает эту дезинформацию на головы людей, которые только начинают свое знакомство с соционикой. То есть с самого начала дает неверные установки. Кроме того, не будем забывать, что наш форум соседствует с сайтом знакомств, где люди ищут свою ПОЛОВИНКУ. И когда на сайте человек, который заявляет себя как опытного специалиста по типированию, определяет их ТИМ неверно, это не может не сказаться на личной жизни людей, на их самооценке и на их восприятии соционики в принципе. Меня лично волнует именно это. И то, что Иван удалил свою анкету, лишь подчеркивает актуальность проблемы. Я позволю себе напомнить, что сайт этот создан для того, чтобы вовлекать людей в соционику, а не для того, чтобы действиями отдельных персоналий от соционики отпугивать.
Тем, кто сейчас захочет возразить мне, что вероятность неправильного типирования в данном случае мала, отвечу заранее. Во-первых, один неверно определенный ТИМ - уже человеческая судьба. Во-вторых, уже на моей памяти накопились прецеденты серьезных ошибок: Дон (по мнению Жени - Максим), Достоевский (по мнению Жени - Роб)... Уже упоминалось, кстати, что обилие среди типируемых Максимов и Робов настораживает. В-третьих, сама Женя почему-то умалчивает, что была в свое время на очном типировании в клубе Удаловой и Бесковой, и что вердикт группы был - Дон. Собственно, недоверие к типированию профессионалами началось с этого момента.
Я полагаю, что достаточно четко обрисовала проблему и ее значимость?
Для разрешения спора я предлагаю Жене открыть отдельную тему для определения ее ТИМа.
Мавка, я услышала ваши упреки в моей неэтичности.
Во-первых, если кто-то и мог открыть эту проблему и тему для разговора, то только этик.
Во-вторых, я соглашусь, что мои способы ведения спора с точки зрения программной БЭ могут выглядеть некорректно. Однако не стоит требовать от творческой функции тех же проявлений, что и от программной. (см. мой первый пост в этой теме)
В том-то и дело, что я более чем знакома с отношениями ревизии. И в реале, и в виртуале. angl и zuich не дадут соврать. В данном случае ИО явно другие. Более того, я не особенно упираю на логику в своих доводах, скорее - на этику. А вот голос моей этики Робы прекрасно слышат, чего не наблюдается в данном случае.
1) Женя ошиблась в определении своего типа,
2) отсюда следует, что Женя вообще никогда ничего не делает правильно...
???????
Ну, пока что Вы сильно застряли уже на доказательстве первого пункта, но Вам ещё предстоит доказать, что из него следует второй, так что я Вам заранее желаю удачи...
И ещё - вот, Вы говорите, что Женя дурит "всем" голову. Но почему-то всё равно "все" обсуждают вопрос именно с Женей? А может, ну их, этих "всех", раз они такие глупые?
И, наконец - если Вы видите у человека болевую, и человек разговорам спокойным внимать не хочет - так возьмите, и врежьте по ней! И посмотрите на результат. И всё сразу поймёте. Если, конечно, ещё не утратили способность понимать хоть что-то...
Тебе сначала нужно доказать, что это ошибки. И только не нужно крыть авторитетами. Крыть авторитетами - есть признание собственной интелелктуальной беспомощности! Не вредно бы всои собстывенные мозги иметь и мнения отличные от книжных. То, что ты хорошо умеешь цитировать книжки все уже видели. Но что-то у тебя ни одной собственной мысли пока не видно, за исключением совершенно необоснованного утвержедния, что я якобы Дон. Ты хоть сама -то догадываешься насколько ты себя подставляешь этим заявлением? Ты Вера серьезно хочешь, чтобы я сейчас начала твои ошибки тут на форуме демонстрировать?
Ну вот доигрались до войны пока я отсутствовал. Позвольте немного рассказать про человека которого я достаточно давно знаю. Для начала, Вера, у Вас противоречие между пунктами 1 и 3. Насчет п.4, нет здесь проблемы, ошибки бывают у всех, в том числе и у Жени, а проблемы здесь нет потому что когда Женя делает ошибку она ее ПРИЗНАЕТ, и вероятность ошибки у нее маленькая. Был свидетелем. Далее, у Жени весьма мощная логика и это позволяет ей не делать например таких ляпов которые делает весьма авторитетный Владимир Миронов, хотя ему вроде бы не положено по ТИМу. Дополнительно к логике у нее образование из высших, рискну предположить что остальные типировщики, особенно профессиональные гораздо менее образованы. И насчет интравертности. Разве экстраверт не должен нормально оперировать с коллективами а не с отдельными личностями? Делать вывод о экстраверсии на основе разговорчивости по моему неправильно. Подскажите чего я не понимаю. И вообще война грязная штука, лучше это делать не здесь. Попробуйте лучше сотрудничать и дополнять друг друга, а не воевать.
1) Вы, конечно же, 100% уверены, что ни одной человеческой судьбы не сломали?
2) Вы согласны с утверждением, что, если человек кому-то в чём-то поверил, то это есть исключительно ЕГО решение, и ЕГО проблема?
А вот тут я позволю себе немного прокомментировать ситуацию (ибо я там присутствовал, в отличие от Вас ):
Типировали там Женю не "проффессионалы", а группа, под руководством препов, может быть, и сильных в соционике, но совершенно не сильных в управлении группами... И лично я в том типировании Жени НЕ участвовал. И происходило это всё безобразие не больше получаса...
Так что, в данном случае недоверия к профессионалам не выявлено Может, попробуете ещё раз?
Ну тут Вы просто уличены во лжи, причем грубой лжи. Об это я не то, чтобы НЕ УМАЛЧИВАЮ, Вы знаете об этом ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ТОМУ, что я Вам лично об этом сказала. А ведь могла и умолчать.
) помог Vladlenvan. (Mavka, вы его должны помнить! 
?).
) ТИМ отпугнет 
