Не очень поняла смысл этой фразы. Права писать что угодно я отнять не могу ни у кого. Но то же самое право я даю себе - в соответствии со своими внутренними ограничителями, разумеется. И если я встречаю толкование, которое кажется мне ложным - я даю себе право возразить. Вы не хотите оставлять мне это право? А почему?
А поведение донки вас не повергло в шок? Кстати, она тоже предложила мне перетипироваться. Мне вообще предлагают перетипироваться, когда мои ответы не нравятся, и есть ожидание, что достоевского можно безнаказанно оскорблять. К стереотипу, что достоевский должен быть удобен всем - я уже привыкла. Как и к манипуляциям по этому поводу. "Ты говоришь то, что мне не нравится, может быть, тебе перетипироваться?" - это вообще соционическая классика.
Именно это я пыталась сделать в этой теме. Но почему-то в ответ на конкретные вопросы я получала какие-то странные личностные оценки. В частности, и вы не остались в стороне.
Если уж говорить на языке фактов, то мне было бы интересно узнать, на каких фактах основана оценка, которую вы озвучили выше.
Leta, я уже поняла, что на этом форуме о Драйзерах нельзя писать плохо. Либо так, как думает Leta, либо вообще ничего. А то Leta будет очень недовольна слишком вольным трактованием соционических посылов.
Кстати, меня всегда удивляла в этике драйзеров поразительная способность не давать другим тех этических прав, которые они спокойно дают себе. Причем они этого даже не замечают. Ну, по крайней мере, у меня складывается такое впечатление...
Знаете, ощущение, что мы говорим в общем об одном, но разными словами - возникает у меня с дуалами. На этой почве может быть непонимание, если вовремя не пояснить, что имеется в виду. Но сам процесс пояснений и выяснений - довольно интересен.
Ощущение, что обе стороны заводятся на манеру изложения, когда намерения были самые хорошие - с конфликтерами. Тоже можно решить прояснением позиций.
С драйзерами, в частности, в этой теме, по другому. Мне даже сложно объяснить четко, что происходит. Просто обе стороны постепенно начинают заводиться. Кстати, в жизни так же. У меня возникает мысль, что меня просто НЕ СЛЫШАТ. При этом каждый новый виток эту мысль подтверждает, я говорю одно, а потом это трактуется так, что хоть святых выноси. Причем как раз к ФОРМЕ претензий нет. Претензии именно по сути. Положение усугубляется тем, что трактуются мои мотивы не только неверно, но еще и наиболее оскорбительным для меня образом.
Не знаю, что испытывают драйзеры, но по феноменам видно, что то же самое примерно. Тем более отношения симметричные.
Внутренний механизм этого я не могу четко объяснить даже себе самой. Именно поэтому в другой теме писала, что из всех тимов я меньше всего изнутри понимаю драйзеров.
Вот мне тоже интересно - почему писать откровенный бред про Достов можно (а при попытке объяснить, что это бред будет немедленно предложено перетипирование), а вот про Драйзеров - нельзя (я вообще-то согласна, что это бред, но реакция человека, фактически запретившего подобную реакцию другому, обескураживает).
Пожалуй, соглашусь.
Цитаты без своего объяснения - считаю неуважением к собеседнику. Поэтому их читаю только в комплексе с личными постами.
А по поводу вашего примера - не вижу диктатора-Доста. Для меня диктатура это в первую очередь запреты. Жесткие, ограничивающие, не объясняемые. В комплексе с наказаниями.
Ветка интересна. Все грабли и проблемы в общении с ЭИИ в моем браке я тут вижу очень наглядно, и под разными углами.
Во-первых -БЭ и +БЭ. "Зачем говорить о плохом", "Зачем помнить плохое про людей", "Зачем ты об этом говоришь?", "Не хочу вообще разговаривать о негативе/неприятном" - вот фразы человека с экспертной и ПЛЮСОВОЙ , первый и серьезный камень преткновения в общении с ЭСИ. Объяснение драйзера мол как так "зачем" - да чтобы быть готовым к неприятному заранее, а позитив пусть приходит неожиданно - слабо понимается.
Отсюда же и стремление носителя сильной + ФИЛЬТРОВАТЬ происходящие события по позитивности/негативности. Желание уберечь собеседника (меня) от негатива - это встречает уже мое раздражение и непонимание (я считаю что с близкими обсуждать надо все, как говорится "и в радости и в горести").
Ну и второй момент "родственных" - творческими по болевым, это точно. Драйзеровская категоричность () КАЖДЫЙ раз болезненна для достов (посмотрите хоть на этой ветке). Желание припереть ЭИИ к стене фактами и раз и навсегда все разложить по полочкам в общении с достоевским вызовет лишь его уход в себя и нежелание общаться. Или произойдет умелый и болезненный для драя выпад по (драю вроде и обидеться не на что, и не сказано ничего конкретное, к чему можно придраться или ухватиться - и ощущаешь себя хреново). Хотя (вот как вчера тут на ветке) - вроде и наезда то не было конкретного, а спор разгорелся .
Ну и не все так грустно, все равно. Эти все вещи ж можно и нужно видеть. И уметь к ним относиться с пониманием. Может быть нужно немного ВЕРИТЬ в отношения (если про общение на близкой дистанции).
И хотелось бы чтобы на этой ветке, уже ЗНАЯ об особенностях общения мы не конфликтовали друг с другом в общении - здОрово же услышать особенности восприятия друг друга глазами "родственников"! И какой смысл пытаться заставлять соглашаться именно со своей точкой зрения ЗДЕСЬ. Лично я почти в каждом сообщении на этой ветке за последние 2 дня (если пропускать упреки и споры) нашел много ценного.
Разумеется, каждый человек имеет право на свою точку зрения вне зависимости от ТИМа, расы и вероисповедания. Это само собой. Я лишь хотела призвать к четкой аргументации без эмоций, поскольку это форум социоников, в идеале каждый пост должен нести соционическую значимость.
Нет, поведение Донки почему-то не повергло в шок. Я так поняла, у человека в жизни конфликт с представителем ТИМа ЭИИ, поскольку сама живу с таким, захотелось помочь разобраться. А что касается вас, мне приходится сейчас переходить на личность, я никогда не видела такого агрессивного Достоевского, такого непримиримого, нетерпимого к чужому мнению.
BiJou, я ни в коем случае не хочу вас обидеть. У меня муж - Достоевский. Это хрестоматийный Князь Мышкин! Разве есть человек более порядочный, духовный, нравственный, чем он? А вот общаясь с вами (три раза пересеклись в темах дост-драй), я начинаю пугаться: "Ооо... От этой Досточки лучше держаться подальше". Неужели вы и в жизни такая? Просто несопоставимо. Дело не в том, что вы говорите не то, что я хочу услышать. Дело в том, что создается вообще какое-то иное впечатление о вашем ТИМе. В общем, BiJou, я вас боюсь
Пожалуй, слишком много личного в общей теме. Если вам угодно - можно перейти в ЛС.
Именно на личном опыте общения с вами и благодаря наблюдению вашего общения с другими участниками форума (я не слежу за вами, не подумайте, просто некоторые моменты бросаются в глаза). Я пишу на форуме мало, в основном читаю.
Ценю ваш юмор, но это, пардон, плагиат.
Драйзеры самокритичны. И "всекритичны". А вот Достойвские критику действительно очень болезненно воспринимают. Благодаря этой теме я только теперь очень четко поняла, почему, когда я говорю мужу, над чем ему необходимо еще поработать (в его характере, манерах), он не просто не воспринимает моих добрых советов, а даже возмущается: "Да таких как я еще поискать надо!"
Вы знаете, я не читала здесь бреда об ЭИИ. То, что приводились цитаты из работ известных социоников, наоборот, как мне кажется, давало почву для размышлений.
Я с удовольствием почитаю объективную критику о своем ТИМе, особенно с точки зрения Достоевских. Ведь это помогает мне лучше понимать дорогого для меня человека! Но необоснованное мнение Робеспьера (извините, забыла ник) - очень далеко отстоит от истины. А если описанное им - истина - согласна на перетипирование
Не знаю, не мне судить, какая я в жизни. Говорят, что более мягкая. Наверное, так оно и есть.
Предполагаю, что мой пример позволит вам расширить ваше представление о достоевских. Это гораздо лучше, чем перетипировать В своем тиме я уверена, я ведь в соционике не новичок. Если интересны какие-то конкретные вопросы - готова ответить. Что отвечать на суждение "почему ты не такая, как должны быть достоевские" - я не знаю. Я на этом форуме посвятила, кстати, некоторое количество времени доказательствам, какие достоевские изнутри, на самом деле, и почему представление о них как о мягкой бесконфликтной тряпочке - как минимум лишено глубины. Достоевские со мной соглашались Так что уж поверьте на слово, что в своем тиме я не ошиблась
Кстати, где именно в других темах я вас обидела или испугала? Мне казалось, мы говорили вполне мирно.
Тем более тут опять такой смешной парадокс вырисовывается, что я уже боюсь по этому поводу приклываться, вдруг задену своей ЧИ... Хотя ладно, это ведь к личному не относится, просто забавная ситуация. Началось всё с поста про то, что достоевские жестокие, непримиримые, и что-то еще там было, не помню... в общем, меня там поразили не сами оценки, а трактования мотивов, что-то там про желание власти над близкими. Когда достоевские не согласились с этим - их начали упрекать, почему они так реагируют, и как итог - дошло до стадии, когда упрекают уже в отсутствии мягкости ))) Мозги сломать можно, ей богу... но очень забавно )))
По поводу критики согласна. Я очень плохо принимаю критику в отношении своего характера и манер. Более скажу, я её не принимаю вполне осознанно, а не только из-за болезненности. Потому что считаю, что никто не может оценивать и критиковать составляющие моей личности. Можно просто делать свой выбор в общении (общаться-не общаться, относиться хорошо-относиться с подозрением), но пытаться перекраивать личность под свой вкус... это ОЧЕНЬ для меня странно. Это ведь даже не критика... критика для меня - это когда про результаты работы говорят, или про поступки. Это просто ЧУЖОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ о моем характере. Его можно учесть как данность, но как оно может быть руководством к каким-то действиям? Да и с какой стати кто-то может ожидать этого?
Может и не было смысла мне реагировать на ту (может в самом деле провокационную) цитату про диктаторство достоевских и прочий бред. Может и не пошло бы обсуждение по этому руслу. Всерьез рассуждать о диктате и жесткости ЭИИ, по-моему, может человек, который не общался в реале с представителями этого ТИМа. И хватает же еще терпения у ЭИИ на этой ветке объяснять что они не такие .
Мне кажется неосознанно драйзеры в спорах с достами ждут проявления жесткости, четкой аргументации, отрытого конфликта наконец. А ничего этого не произойдет .
Меньше жесткости, меньше категоричности, больше уважения и желания понять собеседника при беседе с ЭИИ - и общение с ними будет более позитивным. Пусть с точки зрения драйзера оно будет иногда не вполне четким и предметным, и не в категориях "плохо-хорошо", но зато с большим количеством полутонов, мягкостью и пониманием - то есть с тем особенным шармом, которого нет в другом интертипном общении.
О! Очень интересная оценка. Может быть, этот взгляд поможет мне понять кое-что, что я до этого никак не могла осмыслить...
А можете, например, в этой ветке привести примеры таких выпадов по ЧИ? И описать, что именно в них задело?
Потому что ведь когда пишешь - у тебя нет намерения делать выпады и больно ранить. Творческая самим человеком, имхо, редко воспринимается как оружие, это только у тех, кто мышление перекроил под соционику - мол, я защищаюсь с творческой, я его ударю по болевой, и прочее Я так при общении с людьми не мыслю. Чаще это инструмент в дискуссии, способ убеждать. И подсознательно ожидаешь, что оценят по достоинству твой способ... а потом оказывается, что он был воспринят как злонамеренный удар.
Это не стереотип, наблюдения. Готова обсудить и откорректировать непонятности. Для этого нужны конкретные вопросы - откуда я знаю, что вы имеете ввиду, может быть неправильный вывод сделали, или я мысль не смогла донести как следует.
По некоторым вашим постам у нас с мужем уже состоялись откровенные беседы на тему: "Ах, вот ты какой, северный олень", - так что действительно расширение кругозора имеет место.
Да, я уходила от конфликта, сглаживала, хотя чувствовала дискомфорт какой-то, я просто не люблю публичных конфликтов. Вот если бы мы на едине "зацепились" и при условии, что мне не все равно, что вы набьете себе шишек и мой долг вас уберечь от ложных представлений и мнений, тогда в ход пошла бы ЧС Вот пишу, и предвижу, ваше возмущение: вы, наверное, не захотите, чтобы вас без спросу спасали, тем более, методами ЧС... Да?
Я постоянно испытываю страх за своего Доста. Все углы, сучки, столбы и ямы - его. И в буквальном, и в переносном смысле. Любящий человек должен на это спокойно смотреть и ждать, когда его попросят о помощи?
Мне та тема просто парадоксальной показалась. Ни жестокости, ни непримиримости, ни желания власти над близкими я не замечала. Напротив: желание всеобщего морального комфорта, духовного единения, компромиссность, порой чрезмерная (хотя, это, возможно, только с близкими).
По сути - это не критика, а предостережение о возможных опасностях. Вы сможете смотреть равнодушно, когда человек идет с закрытыми глазами прямо в яму? Пускай, он даже кричит при этом, что это его выбор так идти и в том направлении, но он же не видит ямы. Ну скажем так, не ямы, а какого-то углубления, прикрытого сверху ветками. Под ветками Драй предполагает глубокую яму, но, возможно, и ошибается. Моя БЭ в этом случае принуждает меня предупредить (непустить точнее, я уже по опыту знаю, что не пускать бесполезно), неужели не нужно говорить об опасностях?
1. Стиль вождения машины - это ТИМно? Как Достоевские водят машину? Есть ли надежда развить ЧС и ЧЛ в достаточной степени, чтобы он был в безопасности, хотя бы относительной, на дороге? Почему игнорируются ПДД?
2. Как Достоевские ведут себя в резкокритических ситуациях, когда находятся "между жизнью и смертью", когда надо быстро и четко реагировать? Теряются или мобилизируются?
Где же в моём случае обвинения? Неужели это такая реакция на выражение " команда Драйзеров "? Если не вдумываться, тогда конечно может послышаться " шайка Драйзеров " ...
Да нет, рыбу от костей мне уже больше трёх десятков лет чистит именно Драйзер, за что я ему бесконечно благодарна. Как и за многое другое... Я же говорю - даже там, где нет никакой критики, выищут любое, что может напомнить её зародыш ...
Непростая это задача, быстро перечитав форум осмыслить где там было воздействие по болевой, но я постарался (насколько позволяет рабочая запарка).
Вот мне кажется именно с этого Вашего сообщения общение на ветке пошло в режиме "оборона-нападение".
Даже не уверен (из за того же цейтнота на обдумывание) в чистом ли это виде воздействие по или нет. Я когда писал о нем имел в виду не только ветку, но и свое общение в в реале. Как прозвучало у кого-то выше - общение в области положительной БЭ - когда достоевский подробно обсуждает чей-то потенциал или скрытые достоинства, драйзер, бывает, несколько эгоцентрично примеряет это к себе. Задает себе вопрос - "а с какой целью все это говорится". Хотя никакой цели ЭИИ не имеет.
Вот и в этом Вашем сообщении - понятно, что это было просто размышления над ТИМными особенностями драйзеров, с обобщениями. Но я читая примерял каждую фразу к себе и неосознанно возникало желание спорить, объяснять, доказывать что это все не так, понимаете? Доказывать же глупо с одной стороны - это же просто было ваше ВПЕЧАТЛЕНИЕ, с чем тут спорить то! А с другой стороны - хочется!
Вот так вот и в жизни - в общении постепенно растет градус напряжения взаимного (в полном соответствии с описаниями "родственных" отношений). Хорошо мы на форуме - пообщались и разбежались. А когда в браке - и не отслеживаешь этот момент вовремя - возможны взрывы (у драйзеров) по совершенно неожиданным поводам. Или - у ЭИИ - не взрывы, а просто длительные и ничем не снимаемые спады настроения, неожиданные (для драев) упреки и прочие прелести. И начинает закручиваться спираль конфликта.
Прошу прощения, не смогу удержаться от комментария, хоть сам с интересом буду ждать ответов от самих ЭИИ.
Вождение (кстати есть тема о вождении тут на форуме) требует от интуитов больше энергозатрат, чем у сенсориков. Моя супруга -достоевская не захотела водить (хотя права есть), предоставив это дело мне.
В критических для себя или своих близких ситуациях (тоже полгода назад встречалась тема тут же) - ЭИИ реагирует четко, мобилизуется быстро, может действовать очень жестко.
Так, про команду никто ничего не понял, точнее все поняли в прямом смысле. Не смогла донести мысль. Не знаю, получится ли по-другому объяснить, потому что это абстрактное видение.
Про критику : уточняю - я сделала оговорку - никому критика не по душе, но Драйзеры щетинятся уже при малейшем намёке на это дело. В этой теме много критики вообще, поэтому реакция людей с разными тимами ответная. Но к примеру, реакция Leta на рыбу - это что такое было?
Сухарь - схематичное определение и только относительно интуитивных этиков, которые более чутки. Это определение не имеет отношения к эпитету "сухарь", которым принято награждать человека в целом.
Насчёт Гамлета с его разводом на эмоции - это, да - одна сторона. Другая ( из Стратиевской цитата ) : Драйзер обожает "выяснять отношения" (опять же, следствие слабой интуиции), в случае психологического дискомфорта или затяжного кризиса отношений он может специально спровоцировать ссору, чтобы получить дополнительные данные для подкрепления собственных наблюдений и для полной уверенности, что к нему относятся именно так, как он это чувствует. ... Так что в моём случае эти двое подначивали друг друга обоюдно. При любой ссоре недостатки друг друга гиперболизируются. Сухарь - тоже слишком сильно сказано. Но не случайно - Достоевского при ссоре назвали бы, наверное как-то иначе, не сухарём только.
, первый и серьезный камень преткновения в общении с 
) КАЖДЫЙ раз болезненна для достов (посмотрите хоть на этой ветке). Желание припереть 
(драю вроде и обидеться не на что, и не сказано ничего конкретное, к чему можно придраться или ухватиться - и ощущаешь себя хреново). Хотя (вот как вчера тут на ветке) - вроде и наезда то не было конкретного, а спор разгорелся 
Я лишь хотела призвать к четкой аргументации без эмоций, поскольку это форум 
Вот пишу, и предвижу, ваше возмущение: вы, наверное, не захотите, чтобы вас без спросу спасали, тем более, методами ЧС... Да?
...