Почему-то отстаивание своей точки зрения ДостоевскогоДрайзер воспринимает как агрессию. С этим я тоже столкнулась. Интересно, почему. Неужто действительно деклатимность может восприниматься как безапелляционность и непримиримость. И чуть ли ни как наезд.
Объяснение простое - он не видит тех возможностей, которые видите вы, его это сначала немного царапает. Но вы продолжаете с творческой говорить (ну, не отрубить же её) - он уже раздражается сильней, поскольку не понимает языка, много буков там непонятных уже для него - он всё ещё надеется на то, что вы скажете чего-нибудь в знакомом формате. А вы опять продолжаете говорить с творческой (куда ж вы денетесь-то?) - и это уже воспринимается, как агрессия.
Обратная ситуация один в один, когда он со своей волевой сенсорики чего-нибудь скажет вам...по нарастающей уже у вас будет раздражение.
Это как представить, что пришёл человек в однородную языковую среду и упорно говорит на никому не понятном наречии....да его в конце вечера уже каждый будет готов убить собственными руками!
Как хотите, но мне не очень понятен столь воинственный настрой уважаемых тождиков на этой ветке. Может дискуссия продолжается с каких-то других тем, где и сложились симпатии-антипатии, не знаю, но тут как-то не очень понятно.
С позиций только своего личного опыта можно подвергнуть критике вообще любую фразу собеседника.
Вот Solaris к примеру может стараться как можно более деликатнее и аккуратнее донести свою мысль, а результат все тот же .
Я не знаю, мне вот как-то понятна ее мысль. Может драйзеры все настолько разные, конечно, но я себя узнал в ее описании. Вот:
Я точно такой и есть. Если собеседник близок, а предмет спора - принципиален - то правда-матка будет резаться мною до победного конца. Уже потом я пожалею, что довел собеседника почти до нервного срыва, и будет очень жаль, но толку то..
Не соглашусь вот по поводу вседозволенности для своих. Тут наверное нужно подробнее по ситуациям, но так вот в общем мне кажется что ОЦЕНКА поступкам и поведению будет беспристрастно вынесена ВНЕ зависимости от того "свой" или "чужой". Просто если непорядочен чужой, но это никак не угрожает "своим" - то можно дать оценку хоть просто мысленно, и нет смысла ее озвучивать. Другое дело - когда непорядочно поступает свой. Тут вариантов реагирования больше, главное - вред, наносимый таким поведением людям, отношение человека ко мне лично, ну и МОТИВЫ такого поведения (может оно "из лучших побуждений").
Ну знаете что. Мерзопакостный человек любого ТИМа НЕ ДОЛЖЕН влиять на восприятие этого ТИМа любым зравомыслящим человеком, я считаю.
Вообще никто не спорит с ними, Вы считаете? Даже и не знаю что тогда есть спор, если так .
Согласен, что она не статична. Не согласен насчет "быстренько". Скорость и мучительность "вылетания" обратно пропорциональна степень близости .
Я именно так все и понял. Просто в соционике, имхо, большую роль играет практика как критерий истины. И в таких тонких моментах, как обсуждаемый нами важна собственная первоначальная убежденность, под которую уже можно подобрать любую теоретическую трактовку (что мне показалось Вы и сделали). Соционика все же не физика, желающих "развить" ее полно, так что, как я писал выше, теории могут найтись на любой вкус. То же самое и с цитатами с других веток, кстати - лишь до определенной степени они выражают неизменные принципы будучи извлечены с других веток форума. Нюансы 4-мерной БЭ (как и любой другой 4-мерной функции) могут НЕМНОГО варьировать в зависимости от времени и конкретной ситуации (=контекста общения).
Хотя, признаю, было бы любопытно услышать комментарии этих двух цитат. Сам я запросто могу делатть так, как в цитате BiJou, но вот со второй цитатой уже не соглашусь, это не мое.
Я не спорю, и ни в коей мере вас (или кого бы то ни было еще) не обвиняю! Просто я как человек, лично заинтересованный в конструктивном общении именно на этой ветке, пытался в это русло и увести разговор .
Это все верно. Пока не коснется ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ расхождений. Мне вот действительно чуждо деление на своих/чужих. Я не говорю обо всех Драйзерах вообще. Я говорю о своем конкретном примере.
Меня просто добивало это деление и двойные стандарты, из него вытекавшие. Своим позволительно все. Чужим - почти ничего. К чужим - неоправданно высокие требования. И зачастую несправедливые. Просто потому, что чужие...
Свои же могут быть даже непорядочными. Но они свои. Я специально даже наблюдала за его отношением к разным людям. Чужим не прощалось не так сказанное слово. Все, он типа урод. Да. Именно урод... Это его определение. А свой мог то же самое слово и сказать. Мог сплетничать, травить других, но он неприкосновенен. И от меня требовалась лояльность и терпимость к такому поведению
[/quote]
Если вы почитаете посты драев, тим которых определен социониками, а не "самостоятельно", то вы увидите, что по максиальной планке они судят себя. А потом уже, исходя из того, что они как то умудрились прожить так, и поступки других. И вообще СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ драи очень вежливые. Хамство - не их стиль общения. Базовая, она же не может приспосабливаться к обстоятельствам и считать допустимым делать чтото недопустимое, только потому что делающий - носитель этих норм и правил.
Я к тому, что вы описываете какого то истерика, не соблюдающего границ чужого пространства. Извините)) Так выглядит с ваших слов.
Так с этим как раз никто и не спорит. Заламывание рук и ссылки на плохое состояние-настроение... На душевные терзания "мне больно обсуждать эту тему" и этические мнипуляции ("ты хочешь сказать что я тупая и ничего не понимаю?" в ответ на БЛ аргумент почему человек не прав) просекаются и прсекаются сразу. Рациональность подсказывает, что потом такие собеседники поднимают тему снова и снова. И никаких убедительных аргументов не выдвигают. Нет аргументов - я не могу поменять свою точку зрения. Мою, аргументиованную, признавать отказываются, ссылаясь на особенности своего характера. Но пытаются уговорить или "уныть" на свою Бегать по кругу - неинтересно. Значит - дожать "здесь и сейчас".
Всегда можно объяснить другими словами, если вас не поняли с первого раза
Именно так и происходит . А как у вас с результатами такого "дожимания"? У меня в половине случаев его нету - прижать логикой, прямотой и конкретизировать конфликт (в "здесь и сейчас") просто не удается - все просачивается сквозь пальцы, человек уходит в обобщения "а вот ты всегда", "а вот 2 года назад", те самые манипуляции - и все, рузультат нулевой и остается махнуть рукой на спор...
Кстати, я несколько раз порывалась написать ответ по поводу поста с цитатами Стратиевской, насчет жестокости. Но стирала, казалось, что не в тему Я ведь узнала себя кое в чем.
Собственно, я пришла сюда не доказывать, какие Достоевские белые и пушистые. Скажу за себя - я такой уж точно не являюсь. Другие Достоевские, вполне возможно, и белые, и пушистые. Просто подумала, что найду в этой теме ответы на вопросы. И, в общем-то, нахожу. И цитаты Стратиевской тоже мне кое-что прояснили
Последние Ваши слова Очень точно передали разницу ценностей ЧС и ЧИ. Верно. Опять же не скажу за всех ЭИИ, но есть такое. Такой критерий оценки поступков разных людей для меня существует: "по-человечески"/"не по-человечески". Если не по-человечески, то индивид просто изымается из существующих. Если честно, я стараюсь избегать таких уж явных ярлыков - недочеловек. Все же чувствую себя не совсем вправе навешивать такое. Но оценка поступков, действий с позиции человечности однозначно присутствует.
По-моему, Вы наиболее точно уловили суть разногласий между ЭИИ и ЭСИ... Ну и мне помогли разобраться
Ну не сказала бы, что общалась с истериком. Далеко не истериком. Да и хамом его с трудом назвать можно. Это определение к нему совсем не подходит. Как-то не так я написала. Наверное.
Хотя вроде не писала ничего о хамстве. Да и оценочной лексики тоже не использовала в его адрес. Скорее, я пыталась передать свое восприятие Драевской творческой. А раз ента творческая цепляет мою болевую, уж что получилось. Не обессудьте.
Все же я больше склонна уже считать, что в общении с родственниками вся собака зарыта в некотором расхождении ценностей при совпадении базовых. У Достоевского ЧС со всеми вытекающими не в ценнстях. У Драя ЧИ. И как недавно я поняла, такая разница вовсе не мелочь.
Да и базовые друг друга мы воспринимаем как что-то, само собой разумеющееся. Ну подумаешь - !
Нам своих хватат И каждая БЭ будет при этом права и заявлять о своей правоте именно с помощью творческой. В которых-то и захоронена та самая собака...
Хм. Нусс, во-первых, заявления "Досты - ангелы" лично я здесь не разглядела. Более того, та жеBiJou его пытается регулярно опровергать. Тема о жестокости Достов - яркий тому пример. То, о чем здесь пытаются сказать Досты можно сформулировать примерно так: "Досты - тоже люди, а люди бывают разные. Бывают хорошие, бывают не очень. И Досты тоже бывают разные, в том числе и жестокие. Но эта жестокость будет проявляться не так, как описано в приведенной цитате Стратиевской. Дост может "потоптаться по комплексам", но требовать подчинения и тем паче - выращивать из наиболее близких "подопытный материал" да еще и для "прикрытия" ну не бууууудет". При условии, что Дост - психически нормален.
Я сейчас правильно понимаю, что мы говорим об одном и том же?
Хочу поделиться одним наблюдением про то, как проявляется в действии сочетание болевой ЧИ с базовой БЭ у драев. По результатам одной последней беседы эти ощущения обрели, наконец, форму.
Болевая "запускает" всю модель (у любого тима). В случае драйзера это происходит так: драйзер делает предположение о причинах какого-то явления (например, о мотивах человека), и начинает его доказывать. Причем это предположение всегда ОДНО. Далее и базовая, и творческая работают на доказательство. Драйзер, отталкиваясь от того, что он "знает", пытается вырулить на факты, подтверждающие это "знание". Но если вдруг оказывается, что предположение было ошибочным - драйзер просто не может сразу его пересмотреть, как не может остановиться разогнавшийся бизон Отсюда все эти заскоки во взаимодействии с достоевскими - "пусть он скажет правду", "увиливает", "манипулирует". Достоевский и не думает увиливать, он просто пока не догадывается, что "правда" нужна одна - подтверждающая изначальное предположение драйзера, о котором и догадаться-то можно лишь по отдельным обрывкам его суждений. Причем озвучить свою догадку достоевским чаще всего мешает деликатность - вдруг я, мол, озвучу такой бред, начну опровергать, а человек на самом деле этого в виду не имел. Поэтому достоевский пытается выруливать к пониманию опять же с помощью ЧИ - наводящими вопросами, уточнениями, дает человеку шанс определить свои позиции. Что драйзером воспринимается как дополнительное запутывание и манипуляции
С болевой достоевских, кстати, та же фигня. Если на меня, например, один раз "наехать" с какими-то левыми обвинениями или давлением, то моя базовая и творческая будет в дальнейшем работать на отстаивание своих прав, и мне уже будет сложно уловить зерна истины в суждениях собеседника.
Адекватные комментарии и возражения приветствуются.
Это есть, да. О плохом говорить действительно очень неприятно, особенно когда речь идет о близких людях. Здесь - как бы это поточнее - если я вижу в человеке больше отрицательного и неприятного для меня, я его (как уже здесь писали) просто выведу за определенную рамку - переведу на более далекий круг общения, вплоть до исключения контактов. А если больше хорошего, то буду строить отношения так, чтобы они базировались на этих положительных качествах и максимально их использовали. А про отрицательные моменты я знаю, я уже подсознательно готова к их проявлению, но чем больше о них напоминаешь, тем больше вероятность, что они проявятся. Вот как-то так. Кстати - в этом вопросе с сестрами Балькой и Драйкой у нас серьезная нестыковочка...
У меня "выборка" из двух Достов. )))
Я - вообще не вожу, именно понимаю, что мне нужно либо ООчень долго и тщательно учиться (ПДД-то я запомню, а вот отслеживать ситуацию на дороге трудно - я даже расстояние между едущими машинами не всегда могу адекватно оценить), либо пусть меня кто-нибудь другой возит .
Мой коллега - прекрасно водит, очень аккуратно, временами устраивает автомобильные вылазки на большие расстояния с семьей или друзьями (типа - Крымское побережье объехать).
Игнорирование ПДД, как и других правил - ИМХО не ТИМно.
В резкокритичных, особенно - если угроза не только для меня, но для других людей - мобилизируюсь и как правило выбираю наиболее оптимальный вариант действий.
А вот если угроза такая "вялотекущая" и задевает только меня - чаще теряюсь.
Я Вас тоже, кажется, узнала Лицо Ваше сложно не запомнить
По поводу диктаторских замашек. Знаете, не совсем так. То есть я не воспринимаю все это как диктаторские замашки. По крайней мере, если вспомнить тот эпизод с Драем. Было бы несправедливо утверждать, что он типа давил, ломал меня и пр. Меня смутил и даже возмутил именно подход со своими/чужими. Вышло, вобщем-то, принципиальное расхождение. Мне было больно не от давления, а от того, что мне все время дают понять, что я где-то за пределами своих. Или мне так казалось Но воспринималось именно так. Да. Вот забыла упомянуть такую деталь. Вышло же как: я высказалась на тему, что несправедливо отправлять в "уроды" человека, если он просто не вписался в его круг. Получилось, что я оказалась на стороне этих самых "уродов". Да еще и активно с ними общалась - мне-то они таковыми не казались. Так вот - больше всего меня обидел (да, именно обидел!) его подход. Типа, ты хорошая, мне приятно с тобой общаться. Но отдельно от твоего окружения. Именно после этого мы не то, чтобы поругались, но, выявив вот эти принципиальные различия в нашем восприятии людей, разошлись в разные стороны.
Я тоже часто кажусь жестокой людям, кстати. И тоже считаю, что люди не идеальны. И не могут такими быть. Но мне так хочется, чтобы все существоали мирно между собой Вот отношения я идеализирую. Точнее, стремлюсь все время к какому-то идеалу, порой желая невыполнимого: ну чтобы нормально общались друг с другом разные люди, несмотря на какие-то расхождения. Я считаю, что всегда для этого есть возможность. Было бы только стремление к мирным отношениям.
не факт. я про то, что в достах меня много что раздражжает, мешает и вообще нервирует, но назвать диктатором - никогда. и вашем примере я не вижу никакой диктатуры. если бы вы ребенка с явным талантом к музыке отправли в физко-математическую школу или в хоккей, тогда да, диктатор.
Это из жизни пример, или цитата?
Или все та же слабая ?
А я вот у Юлечки "манипуляций" не вижу, уж простите. Вижу попытку рассказать о СВОЕМ ОЩУЩЕНИИ. И между прочим - с пониманием того, что и Досты делают то же самое, только со своей болевой.
И потом - внушаемся-то внушаемся, но вот чтобы что-то на суггестивную "внушить" - тут уже Штиры с Джеками понадобятся
Спасибо, Именно об отсутствии диктатуры я и писала.
Кстати. Это вовсе не означает, что ТИМ Достоевский - это такая прививка от диктатуры. При неправильных "настройках" болевая может вылезти боком. Но мы-то говорим о нормальных людях, "в типе".
Chilli_pepper, в данный момент у меня на часах 22 минуты десятого
Этот вопрос не доставляет мне никаких трудностей.
Вопрос в той теме, которую я имею в виду, звучал, кажется, так: "зачем генеральному директору такой нап-руководитель?" И вы после моих "манипуляций", с помощью которых я пыталась уточнить вопрос, продолжали настаивать, что это - и есть тот самый конкретный вопрос, на который я должна дать конкретный ответ
Я не могу поверить, что этот вопрос был задан из любви к задаванию вопросов Но смысл его я не могу понять. Как на него честно ответить? Я ответила максимально честно - откуда я, нахрен, знаю?
Если вы знаете другой ответ - просто озвучьте его, я хотя бы пойму, что вы от меня хотели
Если же под этим вопросом лежал какой-то "пласт", которым вы хотели доказать мне что-то про меня же - что я там хочу подсидеть руководителя, или что вы хотели?, - то моё предположение всё-таки подтверждается. Вы не проверяете свои суждения о мотивах других в диалоге с этими другими. Вы заранее про других уже всё "знаете".
С помощью, как вы выразились, "виляний" я хочу знать, что КОНКРЕТНО вы хотите спросить! Типичное, по-моему, непонимание между творческой и болевой Я не знаю, что вы подразумеваете - вернее, не хочу делать предположений о ваших мотивах, это невежливо, на мой взгляд. Поэтому я задаю наводящие вопросы. Если на них сложно ответить - я прихожу к выводу, что человек либо сам не знает, чего хочет, либо скрывает за своими вопросами неблаговидные намерения.
Я манипулирую. Иногда. Бывает. С целью даже С разными целями.
В обсуждаемом же случае цель - прийти к общему пониманию. Ну, такой уж у меня метод.
Может быть, драйзеру и проще ответить "полвторого" на вопрос "вы перестали пить коньяк по утрам?" Мой же ответ на такой вопрос - "а почему вы вообще решили, что я его пила, да еще и по утрам?" Для меня именно это - честность. А не угадывание чужих ожиданий и максимально быстрое их удовлетворение
Ну как без надобности... с надобностью Вы же свою ЧС всегда с надобностью задействуете, когда рассказываете мне, что я "на самом деле" думаю и чувствую
Да, естественно, мы не рассматриваем отдельных представителей ТИМов по разным причинам отклонившимся от курса. Это по умолчанию.
Теперь наверное можно сказать "мы об одном и том же"
То есть прямо вот так и было сформулировано: "Который час?"??? А не могли бы Вы ссылочку на тот разговор кинуть?
Расслабьтесь - Вам кажется. На Слона Вы совершенно не похожи.
И посты других Драйзеров Юля комментирует, в том числе и в этой теме. Хотя возможно, с высоты слоновьего роста это и не заметно.
Перечитала тему на холодную голову... Таки понесло меня чуток... Что в целом подтвердило цитату о том, что Драйзеры спорят до потери пульса.
Так что приношу извинения Solaris за то, что назвала его (или ее?) пост бредом. Зерна правды отыскала сама.
BiJou под раздачу попала... Я не хотела обидеть, скорее напротив, мой наезд был свидетельством особой симпатии. Вот такая она, драевская симпатия... сразу захотелось навязать сввою мораль, свои правила - сама бы такого обращения с собой не выдержала бы.... Не сердитесь, Юля, ладно?
Да. Вы поняли правильно Даже точно. Да. Он хотел общаться только со мной. Из его слов. Думаю, он не врал. Потому как нет смысла врать в таком случае. Мне же хотелось, чтобы все недоразумения как-то разрешились. Я объясняла по много раз, что они нормальные люди. Знаете, мне казалось, что он почти упрекает меня в неразборчивости. Он так снисходительно внимал моим объяснениям. Ну типа, увидишь потом. И если что не так было: "Помнишь, я тебе говорил..."
И он точно так же, как Вы, предлагал, не говорить на эти темы. О чем угодно, но не об этом. Потому что не хотел ругаться.
Вот уж точно, Достоевские скандалисты какие-то. Потому что ругались мы обычно именно с моей подачи. ПризнаЮ
Да ничего такого страшного. Если брать общий критерий - они неправильно себя вели. Кто-то выпимши с девушками заигрывал. Кто-то вопрос не в тему задал. Кто-то показался просто тупым.
Я все по-человечески понимаю. Но ведь это не причины людей в уроды записывать.
ЗЫ. Кстати, это не мои друзья. Просто люди, с которыми я пересекалась так или иначе.
ИМХО - тема в целом подтверждает соционическую закономерность "и будут они лупить друг друга с творческой по болевой, пока кто-нибудь не включит базовую" Тут в одной из тем всплыла такая Досовская проблема "свобода выбора". Когда человек, который тебе нравится "вляпывается" в отношения, в которых (вот видно) ему будет плохо. И...
Вот интересно - у Драйзеров что-нибудь похожее бывает? И как Драйзеры себя ведут?
Было подобное дважды.
Первый раз: я не была заинтересована в отношениях со Штиром, он состоял в браке с женщиной много его старше, которая изводила его своей ревностью. На его жалобы спокойно по-дружески откомментировала, что если сейчас, когда тебе 33, а ей 43, ты не изменяешь, а она уже изводится, то что будет лет через 10? Тебе 43, ей 53, вот тогда все основания для ревности и подозрений у неё будут 100%, а возможности выйти из отношений с тобой и устроить свою личную жизнь будут гораздо ниже чем сейчас. Вот и думай. Сказала и забыла. Потом узнала, что он ушел от этой женщины. С моей подачи. Я тогда впервые задумалась о влиянии своих слов на него, стала осторожней.
Второй раз: тот же Штир, вошедший уже в другой брак, суперэжный. 4 года вообще без комментариев, по принципу сам выбирал, теперь кушай. Когда появились наши отношения, началась опера с балетом. То я давала советы по БЭ, как улучшить отношения с женой, то заклеивала себе рот скотчем, пытаясь прекратить действовать против себя. В периоды молчания с моей стороны мучительно переживала, что решила не помогать близкому человеку. Но в целом, всё равно *открывала ему глаза* на некачественность и паршивые перспективы тех отношений. Этический кошмар, короче. Куда ни плюнь, везде виновата вроде как.
*Открытие глаз* осуществлялось различными способами, начиная с того, что строила наши отношения качественно, заканчивая тем, что искренне возмущалась тем, как к нему относится жена, ну и комментировала. Возмущения и комментарии, естественно, Штира *закрывали* эмоционально, но я не всегда могла остановиться, как тут верно заметили, про разогнавшегося бизона.
Странно... Отношения к людям у меня такие же как у Драйзеров, я тоже в первую очередь вижу в людях плохое, не верю, что могут меняться в лучшую сторону, да и вообще пессимист.
Тут где-то писали, что Дост шёл с ребёнком и увидев 2 пьяниц бросил свои сумки и пошёл помогать им подняться, и даже посадил их на такси. Или случай где Дост увидев драку попытался разнять соперников и в итоге сам только получил по морде. Мимо пьяниц я бы просто прошёл и даже не посочувствовал, а увидев драку, может быть было бы даже забавно понаблюдать , ведь не свои же дерутся между собой. И вообще если в прошлом я видел от людей что-то плохое, то не верю, что они изменятся и всегда буду их видеть такими.
При этом проявлять активно не могу, не уверен в себе, создаётся впечатление, что болевая, отсюда типирование себя в Досты. Но что-же я за Дост, если не использую , чтобы увидеть в плохих людях(да и вообще в незнакомых) что-то хорошее? 17 ТИМ Достодрай?
Ogren, у вас подпись не подходит ни для Доста (уж точно), ни для Драйзера.. для Драя не подходит в силу неэстетичности и отсутствия БЭ (ради какой высокой цели бьемся?)) имхо, само собой.
Неужто действительно деклатимность может восприниматься как безапелляционность и непримиримость. И чуть ли ни как наезд. 
.
. 
!
И каждая БЭ будет при этом права и заявлять о своей правоте именно с помощью творческой. В которых-то и захоронена та самая собака... 
?
, ведь не свои же дерутся между собой. И вообще если в прошлом я видел от людей что-то плохое, то не верю, что они изменятся и всегда буду их видеть такими.
активно не могу, не уверен в себе, создаётся впечатление, что