Никогда не могла понять, когда драйзер говорит "правда" - он что имеет в виду?
Есть, например, факты - нечто свершившееся, достоверно известное, проверяемое. Ты где был? Я был на работе. Если действительно был на работе - правда, если был в кино - неправда. Тут всё ясно, и никакой человек, будь он хоть трижды дост, не скажет, что правд в этом случае может быть много.
А когда, извините, требуется "правда" в ответ на вопросы, не предполагающие однозначного толкования - то, имхо, "неправда" - это всего лишь то, что драйзер не ожидает услышать.
Моя правда, например, в том, чтобы как можно точнее, образнее и многомернее описать ВСЕ мотивы и причины, которые могут составлять "слои" этой правды.
Вот именно это, милая BiJou и имеется в виду. Когда-то поссорились с мужем, тогда еще не мужем, разумеется, Достоевским. И он решил пойти развеять тоску с бывшей девушкой - ну просто поговорить. Когда спросила, почему он это сделал, так он мне стооооолько мотивов выдал - капец... Я думала с ума сойду. А ведь истинным был, вероятно, какой-то один из них? До сих пор не знаю правды.
Милая Leta, да в том-то и дело, что если бы истинным мотивом был ОДИН, и это четко осознавалось - тогда бы дост вам и вправду солгал. Если я четко осознаю, что (например) планировала отомстить, с четким осознанием этого намерения взяла трубку, позвонила бывшему и осуществила свой план, но при этом партнеру потом говорю что-то про другие сложные мотивы - я лгу. Для себя - тоже лгу.
Но чаще всего мотивы таких поступков - действительно сложнее, чем что-то одно! И если дост пытается все их описать - он как раз пытается быть с вами максимально честным, можно сказать, душу раскрывает, а не бросает как подачку самое простое толкование - мол, встретился с девушкой, чтобы ты ревновала, ну вот так и думай, и отстань.
Ну вот я проецирую ситуацию на себя... ну сложно всё может быть в таких решениях. Было грустно, был один, решил пойти гулять один, потом хотелось с кем-то поделиться, захотелось увидеть человеческое лицо...а тут в аське наткнулся, вспомнил... да и вообще, чего она, невеста моя, мне скандал закатила, а я тут должен сидеть переживать, да вот фигли я буду зацикливаться... ну и т.д. Все эти слои - это действительно то, о чем думалось. Всё это мотивы и всё это - правда. И всё это вылилось в определенное решение. Встретился с девушкой и поговорил. Ведь этот ФАКТ он не скрыл - в чём он неправду-то сказал? Вы себе представляли набор причин такого поступка, из которого дост должен был выбрать один вариант, а он вам какие-то промежуточные рассказал, плюс к тому еще кучу? И вы поэтому считаете, что правду он скрыл?
Не понимаю я всё-таки... неужели у драйзеров не бывает... ну... амбивалентных чувств? Неужели они всё всегда могут в себе объяснить ОДНОЙ причиной?
В большинстве случаев, да. Драйзер очень любит давать всему свою оценку, в том числе и причинам. И таким образом, какая-то причина обязательно возьмет верх над другими. Вот ей Драйзер все и объяснит. Если она начнет таять, тогда ее место займет следующая "по рейтингу".
BiJou, спасибо за развернутое объяснение. Благодаря социониике и я теперь понимаю, что такое многообразие причин, оказывается, называется не "выкручиваться и изворачиваться, подыскивая удобоваримое для меня объяснение", а - высокую степень доверия и желание быть открытым.
Jey, я действвительно лояльна. И 9 лет совместной жизни научили уже вообще не спрашивать ни о каких мотивах, а делать выводы самой на основании наблюдений. Правда, в результате, бывает, если я даю оценку ему/его действиям, он может с удивлением сказзать: "У тебя в отношении меня существуют какие-то старанные мифы, действительности не соответствующие". :-) Просто у меня одна действительность, а у него, оказывается, их несколько.
DenisK, спасибо, оказывается, это все-таки ТИМная проблема, а я все думала, может со мной что-то не так.
Сочетание ЧИ и БЭ.
Я не то чтобы не вижу, что в каком-нибудь аморальном субъекте осталось еще что-то хорошее и он мог бы в принципе исправиться. Мир не черно-белый, нет. Я даже в глубине души в людей верю, честно-честно. Просто вероятность дурных последствий, если с ним свяжешься (ЧИ), куда выше вероятности его исправления, исходя из оценки моральных и прочих качеств на данный момент.
Да Драйзер не слепец. Но нижнюю границу он видит кардинально лучше. И видя, куда может опустится человек, он уже не очень старается получше разглядеть верхнюю. Ну что уж тут поделаешь.
Да, мы с Вами немного наивны. Но лично я чем больше разочаровываюсь, тем все глубже в душу прячу эту веру в людей...
драевская БЭ - это мониторинг взамиодействия отдельных членов социума, которые ему интересны, построение новых связей, оценка и изменения существующих
достовская БЭ - это масштабирование достовских понятий об отношениях в социума на конкретных индивидов - от дедукция - от общего к частному
драйзер уживается практически в любой среде в результате, потому как редко пытается её переделать, скорее использует нужную ему информацию для исключительно ему нужных дел
он вступает в конфликт только елси какие-то его оценки отношения важных для него индивидов противоречат его выгоде/установкам
досту же весьма тяжело в среде, которая не соответсвует его понятиям об отношениях, он начинает противодействовать отдельным элементам среды чьё поведение не укладывается в смасштабированую для них картину
и как ни парадоксально - досты куда принципиальнее и бесжалостнее драйзеров
не тот тип "хранителем" назвали драйзер в большей степени "шериф"
в то время как дост настоящий "прокурор"
Тут диалектика. Терпимость и нетерпимость у Достов и Драйзеров присутствуют в равной пропорции, равно как и решения о воздействии или не воздействии на среду. Просто имеется 90-градусный сдвиг фазы в видении и 180-градусный в методах.
Когда Стратиевская объясняла, что такое творческая функция, привела пример двух интровертных этиков с разными аспектами в творческой. Так как Досточка и Драйка у меня в близких родственниках, пример мне помог понять суть, а также констатировать факт, что замечания Стратиевской довольно точны. Вот её слова :
Допустим, в качестве программы типа у нас выступает такой аспект, как "интровертная этика" - ("этика отношений"), цель которого - совершенствовать взаимоотношения людей в обществе, корректировать общественную мораль и насаждать нравственность. Но нравственность в обществе можно насаждать различными путями: в одном случае человека воспитывают методами силового воздействия - принуждением, запретами, ограничениями, наказаниями, т. е. средствами аспекта "волевой (экстравертной) сенсорики". И этим методом скорее всего воспользуется сенсорный этик, точнее - этико-сенсорный интроверт (программа-то интровертная!) Но существует и другой способ реализации интровертно-этической программы - интуитивный. Здесь человеку дается возможность постепенно и последовательно совершенствоваться этически. В этом случае на него воздействуют методом демонстрации положительных примеров: "поступай так, как тебя учат, и все у тебя будет хорошо". В этом случае этическая программа уже реализуется аспектом "экстравертной интуиции" - "интуиции возможностей". И именно такой метод охотнее всего использует интуитивный этик - этико-интуитивный интроверт.
.....
Этико-интуитивный интроверт - проницательный, терпеливый, выдержанный оптимист, ему лучше видны позитивные тенденции в характере людей, именно на них он и опирается в своем воздействии. Проницательность этико-сенсорного интроверта направлена на то, чтобы выявлять негативные тенденции, требующие немедленного искоренения. Что же можно сказать про сенсорного этика? Что это - осторожный, недоверчивый пессимист, предпочитающий использовать эффективные методы принудительного воздействия, нежели рассчитывать на то, что человек перевоспитается сам.
Показывая Драйзеру очередную обновку, первым делом услышишь критику, и только в конце тирады и то не во всех случаях - что не всё так уж и плохо. Особенно когда практичный Драйзер сопоставит с недорогой ценой - тогда ещё приходится гадать, неплохо - потому что недорого или потому что действительно неплохо? Обычно делясь с Драйзером впечатлениями об обновке, рискую испортить себе настроение. Достоевская в этом плане действительно оптимистичнее... точнее, старается подарить оптимизм другим, будучи пессимистом. Сперва скажет : " Ух, ты! Здорово!" Похвалит. И только потом скажет : " Знаешь, дитя, вот в этом месте как будто слегка тянет..." Очень осторожно, поглядывая на вашу реакцию. Изучив родственниц достаточно хорошо, уже знаешь, какая похвала или какая критика наиболее искренни. Когда на вопрос : Ну как ? Слышу от Драйзера : Нууу... ... вроде ничего... Хочется первым делом как та Верка Сердючка в клипе Чита Дрита : Вам, маменька, не угодишь! Но про себя : Значит хорошо, удачная покупка. В то же время, сколько бы ни пел дифирамб Достоевский, когда начинается : Только знаешь, дитя... Уже понимаешь - покупка действительно дурацкая.
С самыми близкими и один и другой жёстче и откровеннее, тогда как с другими намного лояльнее. Например, Драйзер становится душкой - лишь бы не обидеть человека ( какая разница, что человек в демонстрируемой обновке выглядит, как чучело - я, например, в таких случаях стараюсь намекнуть, что не всё в порядке, на что Драйзер шипит : Ты что?! Вдруг обидится! ). Чем человек ближе, тем выше требовательность к его внешнему виду со стороны Драйзера. Достоевская старается быть ровной со всеми, однако, в отношении к дочери ( Штирлицу ) её " Знаешь, дитя... " звучит намного чаще. Штирлиц закатывает глаза : " Вам, маменька, не угодишь."
где ты драйзеров таких берёшь? наверняка на складе сирых и убогих зануд которых человечество спрятало глубоко под землёй что б не мешали жизнью наслаждаться
Тогда, получается, зря я на маму-Драйзера злюсь всё время, когда она мне говорит, что все обновы хороши....ни разу не слышала от неё отрицательной оценки, мне это всегда казалось подозрительным...я из неё выбиваю прямо информацию о недостатках обнов - тщетно...она держится, как партизан на допросе
На мою одежду - вероятно, да...а вот мне её пришлось убеждать, что брюки ей очень идут в течении....двадцати пяти лет.
Она их в первый раз надела лет в 60...
Интересно, чьему вкусу доверяют Драи, когда подбирают себе одежду?
ЭЭЭЭ....
А можно поподробнее - каким образом деклатимность коррелирует с безжалостностью????
И уж тем более - с приоритетом принципов над людьми? Да еще при блоке
ВОПРОС 1: Это Ваша теория, или Вы это где-то прочитали? Если последнее - ссылочку на автора, будьте добры.
Я так помню, Джеки и Бали тоже деклатимы? И вот шобы ОНИ - тратили драгоценное время на такую чушь?
Иерархическая логика, соподчинение и иже с ними - это насколько я понимаю - к ? Которая в Дельте ни разу не в ценностях? А уж про боль и жестокость при ценностной и болевой - это как-то странно.
Выращивать "кроликов" для защиты и прикрытия??? Тратить на это кучу времени при творческой ??? Та я тех прикрытий на местности добуду столько, что мне их выращивать - все равно, что в Тулу со своим самоваром
Принцип разбиения на квестимов и деклатимов - это знак экстравертных/интровертных аспектов. У квестимов экстравертные аспекты (аспекты тела) имеют положительный знак, у деклатимов - интровертные аспекты (аспекты поля) имеют положительный знак. Соответственно, позитив, локальность, близкая дистанция у квестимов в экстравертных проявлениях, а глобальность и учет негатива - в интровертных. У деклатимов - наоборот. Из сочетания этого всего получилось наблюдение, что квестимы в рассуждениях направлены прежде всего на собеседника, на диалог и обратную связь, а деклатимы - на себя, на высказывание своей уже заранее сформированной позиции. И это касается именно формы ДОНЕСЕНИЯ информации, а не жизненных позиций, мировоззрения, и тому подобного. Есть, скажем, наблюдение, что квестимы могут приказывать в форме вопроса (вам всё понятно? вы ведь сделаете?), а деклатимы - советоваться в форме утверждений (высказывается мнение по вопросу именно затем, чтобы получить в ответ чужое мнение). То есть форма утверждения еще не является отражением мотива.
Убежденность, жестокость, кролики, и прочее - имхо, весьма вольная интерпретация, и я сомневаюсь, что такое широкое и вольное толкование объективно отражает один этот разнесчастный признак Рейнина
Простите, это описание конкретного Доста или попытка вывести новое ТИМное качество? 
драйзер в большей степени "шериф"
? Которая в Дельте ни разу не в ценностях? А уж про боль и жестокость при ценностной 
- это как-то странно. 
Та я тех прикрытий на местности добуду столько, что мне их выращивать - все равно, что в Тулу со своим самоваром 