ander, эй! Вы со мной разговариваете или комментируете мои мотивы кому-то другому? Если всё-таки со мной, то я поясню. Я не "насторожилась", я предельно ясно продемонстрировала сарказм. Потому что "человек пришел на форум, чтобы поговорить о недостатках тима" - уже само по себе смешно.
Эмм... то есть позвольте мне уточнить. Вы утверждали, что досты не ответили на какие-то вопросы. Я спросила, о каких вопросах речь. Оказывается, вопросов нет. Вас просто интересует, как досты демонстрируют свой негатив.
Вероятно, упоминаемой донке точно так же хотелось увидеть негатив от достов или что? Тогда в чем вы упрекаете достов? Не тот негатив продемонстрировали, не того качества?
Чтобы никаких мотивов - так не бывает. Вы же живое существо, человек, и у вас есть высшая психическая деятельность, надеюсь.
Кроме того, я задаю предельно конкретные вопросы. А вы почему-то в ответ говорите, что у меня подозрения. Какой-то странный диалог у нас с вами получается
Увы, нет Поэтому конструктивнее будет ответить на мои вопросы, чтобы не додумывать мои мотивы. Если они вам будут интересны - я их предельно откровенно поясню.
Опять же позвольте уточнить... У вас была какая-то теория насчет достоевских. И чтобы её подтвердить, вы её сначала высказали, а когда какой-то достоевский с ней не согласился - это послужило вам подтверждением.
Извините, моя логика пасует Куда ни кинь - всюду клин. Либо ты соглашаешься с теорией, либо ты её подтверждаешь, третьего не дано ))))
Ладно, я кончаю прикалываться... вот серьезно, Андер, скажите мне, неужели вы думаете, что с таким подходом возможен нормальный диалог с кем бы то ни было? А если вас самого не интересует диалог - то к чему были ваши упреки достоевским? Я теряюсь, честное слово... и заметьте, я еще не сделала никаких выводов о ваших мотивах
С Вашим подходом - нет, потому что уж больно серьёзно Вы прикалываетесь... Про выводы о моих мотивах боюсь даже спрашивать, т.к. туда даже не вошли упрёки, которые я якобы выдвинул Достоевским...
Всё гораздо проще. Это не упрёки, а живые примеры разницы в эксперных оценках четырёхмерных БЭ+ и БЭ-. Выше по теме Жуков удивлялся, что эти "родственные" базовые функции бодаюся. Я лишь выссказал мнение почему это происходит, т.к. гораздо чаще почему-то говорят о воздействии "творческая-болевая", хотя разногласий чисто по базовым в парах Драйзер-Дост гораздо больше.
Ну, понятно. Мнения вы можете высказывать какие угодно, но если вы используете для иллюстрации своих мнений мои слова и трактуете при этом мои мотивы - мне показалось, я могу возразить. А оказывается, что мнение тех, кого вы тут обсуждаете, вас мало интересует.
Ну что тут скажешь... я сделала всё, что могла. К пониманию не приблизились... живите дальше в неведении
А я сижу тут тихо в зрительном ряду и ёрзаю от нетерпения узнать побольше о разнице между плюсовой и минусовой базами...
Правда - ужасно интересно.
Поделитесь, кто в курсе - пожалуйста...
Неужели действительно такая кардинальная разница?
Мой опыт и наблюдения за другими не подтверждают теорию, что плюс в БЭ - это полная неспособность вступать в конфликты, либо что минус в БЭ - это когда человек охотно идет на конфликт. Достоевские конфликтуют гораздо больше драйзеров как раз из-за болевой ЧС. К тому же в ЧЭ у достоевских как раз минус, а у драйзеров - плюс. Поэтому достоевские могут более свободно выражать отрицательные эмоции по ситуации, а драйзеры - стремятся всегда сохранить ровный тон.
А вот вариативность в плохом отношении - это другое совсем.
Единственное, что я не в теории, а на собственном опыте отследила - минусовые БЭ могут извлекать выгоду из плохих отношений, плюсовые - нет. Выгода - какое-то отрицательное в этом контексте получилось слово, но я не знаю, как лучше сказать. Минусовой БЭ, например, может сказать "пусть боятся, лишь бы уважали", плюсовой - нет. Не из особого гуманизма, а просто если тебя боятся - то уже от уважения никакого драйва. Еще минусовые БЭ более вариативны в обе стороны, и в плюс, и в минус. Они могут ПОДДЕРЖИВАТЬ с "хорошими" людьми хорошие отношения, а с "плохими" - плохие. Я способна либо поддерживать хорошие, либо не поддерживать никаких. Я могу оказаться в плохих отношениях, конечно, могу сама поругаться, и прочее. Но стабилизировать плохие отношения с кем-то надолго, да еще и с соответствующими поступками - совершенно невозможно. Я поругаюсь, обижусь, и прекращаю отношения сразу, дистанцируюсь. Дальше - никаких контактов. Драйзер - не обязательно. Он может спокойно терпеть ситуацию, когда кто-то, с кем он ежедневно общается (например, на работе) - его не любит, и даже при случае может эту нелюбовь использовать для каких-то целей. Я не переношу, когда меня не любят. Я эту ситуацию всегда стремлюсь поменять или выйти из неё. Я в такой атмосфере совершенно не могу находиться, у меня просто нервы сядут. Даже если те, кто меня не любят - слабее, и не могут мне ничего сделать.
упорство достов не признавать в себе упорство прекрасно подтверждает определения Стратиевской, хотя она и выбрала не самые удачные слова для её формулировки
ага.
Я вот пообщалась с Драем После этого общения осталось стойкое ощущение, что мы просто избили друг друга своими этиками Именно этиками... Как ни странно.
Вообще, поначалу было чуднОе ощущение некой смежности. Вроде говорим одно... Но разными языками Да. Одно - . Но на языке и . А это, однако, больно. потомушта по болевым напрямую..
Драю было кисло от моих периодически вырывающихся оценок чьих-то возможностей и спосбностей... Он даже думал, что я специально издеваюсь Хотя просто отозвалась хорошо о другом человеке в его присутствии. А мне было кисло от его деления на своих/чужих... Очень кисло Я всегда чувствовала себя за границей этих самых своих.
А он никак не мог понять моего хорошего отношения ко всем заранее. Точнее, веры в то, что все люди хорошие Просто некоторые об этом не знают А некоторые скрывают. А некоторые просто не хотят быть такими
Вот все же просто. Но это мне так казалось. Драй искал в моих действиях подвох. А мне было неприятно недоверие. Как к ЧУЖОЙ.
И все же ощущения странные Сходство по смежности Но не более...
Почему ж Я признаю в себе не просто упорство. А упертость, ослиное упрямство Причем упорно признаю.
author=Ne_sahar link=4442----429822.html#429822 date=5 Авг 2008 23:09] Я пытаюсь найти закономерность.
Реакции в наших с вами одинаковых случаях у Драев разные.
Значит, может, дело не в Драе, а в одежде всё-таки, которую он оценивает?
Тогда становится закономерной привычка Драйзера говорить правду близким людям, оценивая их гардероб
Да отвлекитесь же вы от одежды! Не про реакцию на одежду речь была, а про то, кто как реагирует в соционическом смысле. Конечно, к одежде отношение разное будет у малообеспеченых и богатых, у людей военного поколения и современной молодёжи.... А в соционическом смысле реагировали наши с вами Драйзеры одинаково - говорили правду, о том, что думают. Но дело не только в этом. В выговаривании правды Драйзер менее гибок в этическом плане, чем Достоевский. Чтобы проиллюстрировать этот момент, я выбрала пример, когда Драйзер бывает критически настроен - в моём случае это нередко случается в оценке покупок. Критикуя, Драйзер сосредоточен на практической стороне медали - например, выгодна покупка или нет, и только потом озаботится твоим настроением. А Достоевский, наоборот поступает - контролирует этические обстоятельства и подстраивается под них, прежде чем начать рассуждать о выгоде. Т.е., он тоже скажет правду, но более мягко, что ли. Это не значит, что Драйзеры черствые люди. Они заботливы, но проявляется это по-другому : например, сделать что-нибудь практическое приятное ( например, повытаскивать косточки из рыбы, приготовленной на обед ). А в этическом проявлении по сравнению с Достоевскими они более жёсткие и немного "сухари" ( эпитет сухарь в адрес Драйзера в моменты бурных разногласий употреблял Гамлет ). Не только, когда критикуют, а когда отстаивают свою точку зрения - не уступят невзирая на состояние собеседника, который например слишком нервничает и заводится или расстраивается. Бывает, отстаивание истины не стоит таких жертв, и Достоевский это видит лучше. Это не значит, что он плюёт на истину, просто он покажет спорщику, что вопрос остаётся пока открытым, прекратит спор и перейдёт к более приятной теме. Также Драйзеры в штыки воспринимают критику в отношении них самих. Любому не понравится, но особенность Драйзера в этом вопросе такова, что только намёк на критику их уже заставляет щетиниться. Никто никого не думал обвинять, а Драйзер уже насторожился и в отдельных случаях наносит превентивный удар. Когда Драйзер чувствует поддержку, он становится более воинственным. Достоевский себя так не отстаивает, но объективные истины - да ( добиться справедливости в этом вопросе - это общее с Робеспьером, только Достоевского больше беспокоит сфера отношений между людьми ). Кстати, последние насколько страниц спора в этой теме показывают как раз, как Достоевских возмутила вольная трактовка некоторых соционических положений. Они возмущаются не тем, что Достоевских застукали на каких-то недостатках, а тем, что сделаны неправильные выводы, несправедливые. Они хотят, чтобы природа недостатков тима Достоевских была строго научно обоснована. Примерно так. А Драйзеры при поддержке Джека защищают свою команду уже для профилактики больше : уже неважно добиться истины ( кто первый начал ), главное удержать позиции. Вот вам сенорика и интуиция, жесткость и гибкость, конкретное и абстрактное.
Вообще в случаях с оценкой обнов Драй и Дост будут делать и это по-разному, несмотря на общую базовую.
Поскольку Драй объяснит позицию с точки зрения волевой сенсорики (а это всегда очень точная оценка именно предметная) - и выглядеть она будет, как замечание или похвала вещи с точки зрения практичности и совместимости физической.
А Дост свою творческую применит - и это будет уже не оценка конкретной вещи на конкретном человеке, а оценка общего образа.
Во втором случае больше шансов получить положительную оценку, поскольку образу не мешают обычно мелкие недочёты, которых Дост просто не заметит.
Может быть Дост и лучше, чем Драйзер, оценит образ целиком, но это не значит, что не увидит мелких недостатков. Просто скажет он о них человеку иначе, чем Драйзер.
Здорово) только я думала что это из за БИ - видит, что с человеком в принципе могут быть хорошие отношения. Это то, что называла "в очередной раз дать еще один шанс".
Только это не "выгода". Ну вот такие отношения - вынужденные. В мире есть люди с которыми мне хорошо и с которыми мне не очень хорошо. Это не значит, что надо дружить со всеми подряд.
Когда можешь смотреть на эти отношения, понимая в чем проблема, то они становятся намного комфортнее. Вообще минус родственных отношений (для меня) - в том, что первый год все отлично, а дальше начинаются несостыковки. И кажется, что уж этот то идеальный человек будет реагировать так же как и ты. И не даешь ему право быть "не таким как ты", не хочешь снизить планку требований. А если понять и осознать разницу в восприятии и поведении, то будет намного легче. Тем более что я то могу поддерживать отношения не только отлиные, но и на 4+
Лежу под стулом. Ну где-где Досты не признавали в себе упорство??? Еще какое упорство Досты в себе упорно признают - а как же еще, рациональность родимая. Досты упорно не желают признавать, что они безжалостные, упертые, "могут легко поверить в придуманную ими небылицу". используют других людей как прикрытие и заставляют членов семьи себе повиноваться. блок и болевая в нормальном психическом состоянии НЕ могут так работать.
Вот собссно и все, чего Досты в себе не признают
Кстати, по поводу упорства - у меня сестрица Драйзер, так кто из нас упрямее - еще не известно.
Поддержу - давайте без обобщений и обвинений. И вообще пора уже прекратить поливание родственников грязью и перейти к конкретике.
Вот с этим соглашусь - мне понадобилась соционика, чтобы понять, что некоторые поступки моя сестра совершает не потому что хочет меня обидеть, а потому что как раз решила обо мне позаботиться. А мои объяснения "можно так, а можно этак и вообще неясно что лучше" - ей, мягко говоря, неприятны. При том, что за другими членами семьи я гораздо проще признавала (не то, чтобы право, а скорее возможноть) быть другими, нежели я.
Большое спасибо всем ответившим Достоевским - многое для меня проясняется в этом запутанном процессе отношений соционических родственников. Кто бы мог подумать, что всего один признак так меняет базовую...отличие велико, я в этом воочию убедилась.
Пойду дальше вникать...
А разве про одежду была моя речь?
Я как раз про соционику, по-моему...
BiJou, я уже поняла, что на этом форуме о Достоевских нельзя писать плохо. Либо так, как думает BiJou, либо вообще ничего. А то BiJou будет очень недовольна слишком вольным трактованием соционических посылов. (темку Донки помню, ваша агрессия меня просто повергла в шок. может вам перетипироваться?)
Пока читала последние страницы, было очень неприятно. Во-первых, из-за самого конфликта.
Во-вторых, из-за непонятного нежелания говорить на языке фактов. Неужели нельзя обсуждать тему спокойно, не фонтанируя эмоцияим, апелируя лишь к фактам? Из-за взаимных упреков очень трудно вынести что-либо полезное.
Что касается +БЭ и -БЭ - у меня такое наблюдение: Драйзеры работают с недостатками - искореняют их, обращают на них внимание, пытаются близким людям таким образом помочь стать лучше. Со стороны это выглядит как критиканство. А Достоевские заботятся тем, что постоянно развивают свои положительные задаки, взращивают таланты себе и окружающим, носятся со своим непризнаным гением. В общем, со стороны так и хочется сказать - скромнее надо быть.
Dochvetra, вы не правы, что ЭСИ подходит сразу с минусом к людям. Напротив!!! Я не считаю себя вправе плохо относиться к человеку, пока он на деле не покажет мне, что от него можно ожидать опасность. Все люди для меня (надеюсь, и для других Драев тоже) - хорошие априори! И доказывать свою хорошесть никто никому не должен. Я наблюдаю за человеком достаточно длительное время, особенно за теми, кто "мягко стелит". Наверное также, как Дост воспринял бы в штыки человека, который говорит: "А, давай, поговорим о твоих недостатках", - я так же настороженно приглядываюсь (не демонстрирую агрессию и не разжигаю конфликт, но держу ухо востро) к человеку, который льет мне в уши патоку.
Solaris, уважаемый, вы написали откровенный бред о Драйзерах. Так что чистите себе рыбу от костей сами и почитайте что-нибудь для развития, что ли...
Вот что я вынесла из общения Достоевских с Драйзерами - и тех, и других не устраивает не столько содержание высказываний, сколько манера изложения этого содержания - то есть, работа творческих, всё-таки, в бОльшей степени. А если точнее - то демонстрируется полное непонимание по этой функции, что неудивительно. Трёхмерную творческую адекватно измерять болевой одномеркой ещё никому не удалось пока.
Отсюда и попытки приписать оппоненту мотивацию, далёкую от истинной - с обеих сторон.
Плюс-минус к базовой даёт, конечно, разницу, но ведь изначально каждый настроен под дуала, а значит - на противоположную функцию в признаке "позитивизм-негативизм", поэтому сам по себе этот признак не должен был бы так серъёзно влиять на восприятие пусть даже общей базовой. Смягчает-ужесточает базу - да, но сути не меняет.
Первая скрипка в непонимании тут однозначно творческая каждого...это ИМХО, разумеется.
Я не согласна ни с тем, что Драйзеры изначально недоверчивы, ни с тем, что Достоевские диктаторы, мой опыт общения с теми и другими, а также наблюдение в общении их с другими людьми этого категорически не подтверждает.
Это всего лишь восприятие друг друга "родственниками", ничего общего с объективной оценкой не имеет.
Наоборот, суть разная. Разный подход к оценке людей, разные принципы. Разное восприятие. Самое главное что я вынесла из этого обсуждения, это невозможность для Доста существовать в "плохих внешних" отношениях с кем либо. По поводу диктата Достов... так и не увидела каких либо убедительных ни теоретических, ни практических аргументов.
Еще раз: диктат (по крайней мере в моем понимании) - это навязывание своего (мнения, способа поведения, точки зрения, далее по списку, без права поступать иначе, чем определено "линией партии"). У Достов увязана в блок с . И не просто увязана - у них этот блок в ЭГО. дает понимание различных возможностей (развития ситуации, линии поведения, логических цепочек, причин действий и т.д. "У каждого своя правда"). При ТАКОЙ установке мировосприятия диктат (ТЕМ БОЛЕЕ - по отношению к самым близким людям) просто НЕВОЗМОЖЕН.
Или это объяснение Вам не подходит и Вы ждете цитат "от Стратиевской"?
Может быть будет понятнее, если я процитирую один мой диалог с Напкой (хорошая такая Напочка, спокойная, хороший человек).
Я: "Я, как родитель, считаю своим долгом дать ребенку самые широкие возможности для развития, но без давления - хочет петь - пусть поет, не хочет - пусть не поет. Куда он потом свои способности детен - его дело, но у него должен быть выбор: стать академиком, музыкантом или дворником; и моя задача - чтобы к моменту этого выбора этот выбор реально был".
Напка: "Подожди, то есть, если твой ребенок захочет стать дворником, ты ему это позволишь?".
Я: "Если это его сознательный выбор, а не временная истерика - конечно. Кто я, чтобы его ограничивать?"
Напка: "А я бы ни за что не позволила МОЕМУ ребенку быть дворником - я же несу ответственность за то, чтобы у него было все, а что есть у дворника?".
И самое смешное - со СВОЕЙ колокольни обе правы.
Здравая мысль.
Вы со мной разговариваете или комментируете мои мотивы кому-то другому? Если всё-таки со мной, то я поясню. Я не "насторожилась", я предельно ясно продемонстрировала сарказм. Потому что "человек пришел на форум, чтобы поговорить о недостатках тима" - уже само по себе смешно. 
Куда ни кинь - всюду клин. Либо ты соглашаешься с теорией, либо ты её подтверждаешь, третьего не дано )))) 
Про выводы о моих мотивах боюсь даже спрашивать, т.к. туда даже не вошли упрёки, которые я якобы выдвинул 
но-но! полегче там! не дрова везете! 
После этого общения осталось стойкое ощущение, что мы просто избили друг друга своими этиками 
. Но на языке 
и 
. А это, однако, больно. 
