Уважаемые тождики! И дуалы Если задуматься, ответ достаточно конструктивен. Ищите - и обрящете... Как не только интутиты, но и логики, мы должны были бы выделять логическую составляющую. Как интуиты - искать и самостоятельно пути выхода из ситуации. Статья nn мне показалась близкой до боли - но информации для интуитивных размышлений лично мне она не дала. Драям - возможно, мне - нет. А Ваша статья оборачивает проблему на его носителя. И для Джечек только в таком ракурсе есть вероятность что-то сделать. Если мы не хотим сидеть и ждать принца-Драя на белом мерседесе (так ведь можно и до белой неотложки досидеться ). Мне не совсем понятен эмоциональный окрас возникшей полемики. Но если его опустить: представлена проблема. В ответе даны пути её возможного решения. Проблема для меня, как Джечки, родная Спасибо nn Решения и замечания конструктивные, спасибо Иринке. Тем более что дуалы как раз внимательны к деталям, вы представляете, как они восприняли все эти полунамеки? Давайте обсуждать это тоже конструктивно Может, дуалы выскажутся, наконец?
Чего я не поняла? Иринка, у меня нет двух-трех разводов за плечами. Я не встречалась раньше с Драйзерами. Что значит "быть готовым к дуальным отношениям"? Я пока знакомлюсь с соционикой. Но, если правильно поняла, эта система действует независимо от осознанности. Соционические же исследования тому порука... То есть я подсознательно все равно ищу наиболее подходящий вариант. Разумеется, я буду меняться - при общении с любым человеком. Любой человек требует подстройки, самоизменения. Принятия. Ну и как понять, что эта самая "готовность" к дуальным отношениям присутствует?..
По поводу дуальности. Да, притяжение двоих людей действительно неосознанное. Я не раз наблюдала этот процесс. Даже возраст дуалов не имеет значения. До сих пор стоит перед глазами пример неожиданной дуализации моего четырехлетнего сына СЛЭ (Жуков) с девушкой 24 лет ИЭИ (Есенин)
Ну приглянулись. Но вопрос - что дальше. Притянулись, но потом возникает необходимость, особенно на первоначальном этапе, искать пути взаимопонимания и принятия.
S7 писал в своей статье о том, что круговорот Любви происходит с детского блока на взрослый. Т.е. один поставляет инфу для другого, тот получает детскую радость, и отвечает со взрослого блока.. и т.д.
Из предыдущих постов у меня сложилось впечатление, что Джечки ВСЕ ПОГОЛОВНО ждут, что Драй сделает первый шаг по построению отношений. Так вот - такого не будет. По разным причинам, которые очевидны, если знать работу его модели А. Джечке действительно проще сделать первый шаг. Но тот уровень, на котором обычно принято общаться в начале знакомства, доступный для многих и всем обычно понятный, не всколыхнет его, Драйзерских, чувств, если мы имеем ввиду достижение быстрого и достоверного (то бишь понятного любому человеку) результата. И Драйзер не поверит в вашу искренность и еще долго будет исследовать, примерять, сравнивать и сомневаться. «А вдруг чего?!»
Таким образом, готовность к дуальным отношениям это не только и не столько хорошее знание соционического базиса ( это необходимо, но не достаточно!), это еще и готовность к полной открытости, искренности, умалению себя и полной ориентации на потребности другого человека. Тогда это и будет счастье, сказка. Впрочем, это работает и для отношений любого другого типа, если, к примеру, не попадаются подходящие дуалы. Но только дуальные отношения дают ощущение полного спокойствия, уверенности и защищенности.
Любая другая модель поведения не принесет вышеописанного результата. При разной степени приближения может быть и притяжение, и секс отличный. но мне, к примеру, этого маловато. А настоящая глубина возможна только после полной осознанности происходящего обоими... И постоянное созидание - но только прислушиваясь, сверяясь ежесекундно, а как он там реагирует...
Нет, то, что Джека Драй ощущает как ребенка, это не только штамп, но и мои личные ощущения.
И из своих-же ощущений: когда вы еще мало знакомы, и идете рядом, и чувствуете себя невинным, еще бесполым, счастливым без повода ребенком, и чувствуете, что Джек светится таким-же светом, то вся бронь Драя отваливается и он больше не готов возвращаться в свою скорлупу. Так происходит дуализация, по-моему. И никакие схемы и инструкции не пригождаются
А дальше... естественное желание Драя, чтобы это ощущение не исчезало. Так и у Джека, мне кажется.
Что касается первого шага, это тоже не так страшно, как кажется. Подходит, например, ко мне Джек и осторожно вынимает заколку из волос. Зачем, говорит, ты носишь хвостик, тебе так хорошо с распущенными волосами. Нет, говорит, я понимаю, что на работе так удобнее, но на улицу выходи вот такая - красивая. Я обернулась и быстро побежала к автобусу. Я ревела сладкими слезами, потому, что обо мне позаботился хороший, но совершенно посторонний человек, и не для себя, а ДЛЯ МЕНЯ! Вот так мало и так много может сделать Джек для Драйзера.
Ну... и я стараюсь, конечно.
И почему мне в ответ на Ваш пост хочется просто улыбаться Нет, я сейчас соберусь и скажу что-нибудь осмысленное Но за это солнечное описание - спасибо
Получается наперекор всем законам математики: чем больше ты отдаешь, тем больше ты обретаешь Главное - задать импульс. Сделать первый шаг. Ну а если этот свет не возник - не страшно. За такие эмоции все равно любой нормальный человек будет благодарен... А дальше по советской классике: "Будем искать" Вряд ли железный панцирь - самое дорогое и надежное в этой жизни...
Спасибо, Иринка Получается, что наличие энного количества дуалов в круге общения еще ничего не решает... Просто сужает круг поисков. А искать нужно прежде всего себя...
Спасибо, Иринка Но понимать на словах - это одно. А старые, ржавые, но родные доспехи жалобно поблескивают из угла... Если преодоление этого страха - та самая "готовность", то неужели она легко дается Драйзерам? Огромное уважение тем, кто находит причины и силы подставлять вторую щеку. Это зрелая, но сложная для Джека психопозиция. И тут многим из нас плыть и плыть...
что может сказать драйзер.... рецепт един. Находите среди своего окружения своих дуалов. Ищите знакомства с дуалами. Побольше общайтесь с ними.
Тогда и минимальные теоретические знания найдут подтверждение на практике. Только совпадение с теорией будет не стопроцентное. И это главное- одно дело знать, другое- видеть и взаимодействовать. И от общение получите неожиданные приятные и неожиданные неприятные моменты. Никто не обещал что будет легко. Но оно того стоит.
Начинать отношения для Драйзера не страшно. Нет страха, "ох, какая ответственность!", "ой, а если не справлюсь!" и пр. Это же работа по ведущему блоку, а потому - стиль жизни такой. "Отношаться" это естественно, ну как дышать. И в отношения входишь, как в последние, всегда как в "те самые".
И хотя очень больно, если приходится закрывать отношения, если они пошли на спад и уже исчерпаны возможности что-то исправить, это не убивает желание все-таки построить "идеальные". Правда, у меня есть знакомые Драйзер и Драйзерки, которые бросили искать "потому что устали", потому что пробовали много раз и все без результата. Но мне (и не только мне) это не очень понятно - ведь в новые отношения входишь всегда на более высоком начальном уровне, когда больше знаешь и умеешь, больше можешь принять и отдать сам. Это столько дает нового и хорошего обоим... Впрочем, я почему-то уверен, что и для тех, кто устал это не конечный пункт, а всего лишь остановка в пути. Ведь как может Драй перестать искать, если пока не нашел? Разве такое возможно...
Что касается страхов... Если страх говорить о своих настоящих чувствах и ощущениях, а тем более о себе рассказывать, то /сейчас пишу лично о себе, не обобщаю на всех Драйзеров/ это получается довольно легко. Как-то так сложилось. С программной легко почувствовать, как только с человеком пошла рассинхронизация и сделать зарубку - вот до этого момента понимание есть, дальше - нет. До этого момента можно говорить и открываться, дальше - нельзя. То есть, тут страха нет. И приблизиться, чтобы дать ему посмотреть на тебя, самому посмотреть на него (проверить ) и откатить на любую дистанцию легко и довольно безопасно. Интерес, напряжение, непонимание, восторг и пр. все это чувствуется и можно выдержать дистанцию, комфортную для обоих. Но это до определенного, хотя и достаточно глубокого этапа отношений, который подходит для знакомых/друзей.
А когда отношения становятся очень важными и близкими, то страх появляется. Пожалуй, это страх потерять то, что есть. А вдруг партнер не понимал что творит, вдруг сейчас у него одно отношение ко мне, а когда он узнает еще лучше и ближе оно скоропостижно изменится? Вдруг из ничего или, того хуже, какого-то моего поступка, возникнет непонимание и будет продолжаться, усугубляться? А за непониманием и отчуждение? Бр-р-р. Не могу сказать доспехи это или нет, но гадость большая, это точно. И очень мешает открываться и идти навстречу. Сто раз перепроверяешь, прежде чем сделать следующий шаг. И как будто понятно, что это только во вред, но отказаться от перепроверок такая ломка...
А не делать новых шагов просто невозможно, потому что отношения, как велосипед - не падают только если движутся.
Вот, а насчет "готовности к дуальным отношениям", я никогда не думал. Просто в отношениях что-то получалось, а что-то - нет. Наверное, чем меньше получалось, тем меньше была к ним готовность.
И еще критерий готовности, о котором где-то читал. Связанный с дуалами.
У меня много лет отношения были только с этиками. Создавалось впечатление, что женщин-логиков просто не существует. Сознание фильтровало, упорно отказывалось их замечать. А потом в один прекрасный момент, ап! И на белом свете остались только Джечки. Хотя ничего особенного не делал. Оно само.
Так что уже просто невозможно строить недуальные отношения.
И потому мне кажется, если не замечаешь дуалов, это может быть некий критерий, указание, что тебе такие отношения сейчас не нужны. Особый знак, что ли... Впрочем, что вам сенсор может рассказать о знаках? Интуиты в них куда лучше понимают.
Ну что я здесь могу сказать, кроме как позавидовать белой завистью? Ты тут все варианты просчитала, десять раз все решила, двадцать - внесла поправки, тридцать - поняла, что все это туфта и вообще зачем тебе это все нужно? Иррационально махнула рукой и занялась любимой работой, посчитав все "отношения" сказками дядюшки Римуса, а для кого-то это естественно... А кто-то не просчитывает, а просто живет...
Что значит "идеальные"? Собственно, меня интересует изначальная установка - а откуда Драйзеры знают, какие именно отношения - идеальные? И как Джека меня начали мучить теоретизирования: а возможна ли ситуация, когда Драй встречает тип отношений, превышающих его "идеал"... Что тогда?
Только очень странно себя чувствуешь, когда осознаешь, что тебя постоянно проверяют. Словно общаешься с детектором лжи Забавное ощущение...
Замечательное сравнение. Но мы выстраиваем отношение, когда уже представляем, с кем имеем дело. Разумеется, представление не полное. Но по основным пунктам человек уже проверен. Наверное, мне тоже стоит писать за себя Поэтому перепроверки воспринимаются как неуверенность в том, что какие-либо отношения вообще нужны. Мы не умеем держать дистанцию и ищем разумных объяснений, почему её держат остальные... А фантазии Джеку хватает Ваша позиция разумнее. Но она ваша
Спасибо, s7 Интуиты с тобой полностью согласны Ну хотя бы один
И из своих-же ощущений: когда вы еще мало знакомы, и идете рядом, и чувствуете себя невинным, еще бесполым, счастливым без повода ребенком [...]
-----------
По-моему, эти ощущения Драйзера передаются тому кто рядом и близко... Атмосфера действительно чудесная, жалко только, что волевая сенсорика у Драев такая бескомпромиссная
--Что значит "идеальные"? Собственно, меня интересует изначальная установка - а откуда Драйзеры знают, какие именно отношения - идеальные? И как Джека меня начали мучить теоретизирования: а возможна ли ситуация, когда Драй встречает тип отношений, превышающих его "идеал"... Что тогда?
Я, наверное, неудачно назвал. Под "идеальными" я понимаю, которые подходят так, что не жмут, которые впору. И потому "превышающих идеал" просто быть не может. Разве может быть слишком удобно? Если "слишком", значит уже избыток, уже неудобство.
А если у человека все гораздо лучше, чем он мог себе представить, то это не превышение идеала, я думаю. Просто он до сих пор не знал, что может быть настолько хорошо.
--Только очень странно себя чувствуешь, когда осознаешь, что тебя постоянно проверяют. Словно общаешься с детектором лжи Забавное ощущение...
Я знаю. Но другого способа, чтобы оценить этический потенциал у Драйзера нет... Поэтому хорошо, Тома, что "забавное", а то ведь некоторые пишут "мерзкое"...
--Но мы выстраиваем отношение, когда уже представляем, с кем имеем дело. Разумеется, представление не полное. Но по основным пунктам человек уже проверен.
Ну а Драй привык к своему "детектору" и прочее воспринимает недоверчиво.
Вот крик души Драя (взято из лога ICQ, близко к оригиналу)
"Вот ты говоришь, что я такой, такой и растакой. Но мы же в аське второй день общаемся. Как ты узнала какой я? /читает ответ/ Ну да, я все понимаю, интуиция и такое прочее. И все-таки... а как ты узнала?"
Интересно, чем отличается поиск Драйзером лучшего варианта от просчитывания Джеком этих вариантов заранее... Встретились как-то идеалист-практик с идеалистом-теоретиком Да, я действительно не вполне правильно поняла Спасибо.
Да нет Вполне понятное. Правда, чреватое: во-первых, хочется проверить чувствительность этого "детектора" Это просто азарт А во-вторых... Чувствующий, что его тестируют, Джек (Джечка) может разволноваться. И в таком случае она покажет ТАКОЕ... Что ей, в принципе, вообще не свойственно Может, и хорошо, что вы присматриваетесь и долго тестируете. Потому что первое впечатление от Джека может быть в таком случае прямо ему противоположным. Впрочем, это я так со своей точки зрения вижу Драйзеры, наверное, иначе нас воспринимают, в том числе и с первого взгляда.
А я вот сразу поверила, когда мне как-то сказали, что мысли читать умеют Хотя я злостный скептик. Мы знаем, не могу объяснить, почему. Точнее - могу, долго, нудно и с пересказыванием чужих идей и мыслей. Сергей, ты и сам это все читал, и даже больше А если только из личного опыта - иногда хватает одной фразы, жеста, взгляда. Но в определенное время и в определенной ситуации. Или последовательности. И интуит знает, кто перед ним и чего ожидать. И верит в это. Хотя страховаться все равно будет
--Да нет Вполне понятное. Правда, чреватое: во-первых, хочется проверить чувствительность этого "детектора" Это просто азарт А во-вторых... Чувствующий, что его тестируют, Джек (Джечка) может разволноваться. И в таком случае она покажет ТАКОЕ... Что ей, в принципе, вообще не свойственно
Тома, открою секрет. Правильная Джечка говорит в таком случае: "Тестируй, пожалуйста, мне так спокойнее" /при этом не только говорит, но и чувствует так, полагаясь в этом вопросе на Драя и передавая ему ответственность за отношения/. В результате, как ни странно, Драй тестирует уже гораздо меньше. Или не странно это? Ведь когда он видит такое отношение это и значит, что он получил ответ на свой главный вопрос. Что ему доверяют и принимают со всеми его тараканами.
Разумеется, так говорить Джечке имеет смысл только когда --Но мы выстраиваем отношение, когда уже представляем, с кем имеем дело......по основным пунктам человек уже проверен.
--А если только из личного оп ыта - иногда хватает одной фразы, жеста, взгляда. Но в определенное время и в определенной ситуации. Или последовательности. И интуит знает, кто перед ним и чего ожидать. И верит в это. Хотя страховаться все равно будет
Драй в таких случаях отслеживает вербальные и невербальные реакции. Бывает достаточно небольшой неконгруэнтности в мимике, чтобы заподозрить или получить уверенность, что человек лжет, неуверен в том, что говорит, на дух тебя не переносит, пытается использовать и пр. Причем, в первую очередь отлавливается негатив. А позитив - просто отсутствие негатива. И если таят камень за пазухой, прокалываются все - даже ловкие интуитивные этики. Только там времени может потребоваться больше, чтобы отловить. Потому, зачастую и сходимся долго - досконально проверяем.
Дай Бог, чтобы каждая Джечка рано или поздно (все равно будет вовремя) оказалась "правильной"... К сожалению (а на самом деле - к счастью) такое отношение Джечки нельзя симулировать Да и незачем. И почему мне Грин вспоминается...
Да, раскрытие позитива под таким углом - какая же у вас чувствительность к негативу тогда... Вообщем, при таком тестировании ни одному Драю не грозят неидеальные взаимоотношения. Поскольку настолько открыто-эмоциональным логик может быть только в случае полнейшей честности и заинтересованности. "А иначе зачем", вспомню я соционический штамп Но в таком случае, действительно, все попытки "стать необходимой" возможны только в одном случае - когда Джек уже полностью осознал, что именно этот человек ему необходим (а с хорошей интуицией возможностей для Джека это - уже совсем не начальный этап отношений, поскольку возможности он тем самым ограничивает). Получается, что все замечательные статьи этой темы - не о построении новых отношений, а об удержании и укреплении уже имеющихся... Что ни в коей мере их не обесценивает
А на мой взгляд именно открыто-эмоциональная честность является неотъемлемой позитивной чертой Джеков, так притягательной для Драйзеров! Безотносительно заинтересованности. Сергей очень верно подметил, что Драйзер тонко улавливает любой диссонанс между внутренним к нему отношением и внешним. Джеки в этом плане абсолютно прозрачны и их внешняя энергетика - не более чем проекция внутренней.
А вообще мне очень не нравится термин "тестирование" применительно к базовой Драйзера. Это даже по сути и звучанию логический термин.
"Воздействие - Результат - Анализ. Повтор. Максимальные значения, среднеквадратичные отклонения и тыды и тыпы"
Драйзер же в соответствии со своим ИМ воспринимает поток информации. На автомате. В каждый момент времени корректируется отношение к его источнику. И Драйзеру не нужно ничего "кидать" дополнительно на вход для получения данных - на выходе итак полно информации из естественного(!) общения.
На самом деле все действительно зависит от внутренней конгруентности обоих участников процесса. А не так - Драйзер только проверяет, а открытая Джечка трепетно внима ет...
Оба на первоначальном этапе "трудятся"... Но это не воспримнимается как работа... Видимо все дело, что в самом начале либо есть искра, либо нет...
Просто трудно поверить, что мы настолько прозрачны Хотя оно и к лучшему - "сложные этические ситуации" нам (мне?) радости не приносят. Скорее мы пытаемся их решить. Своими, логическими методами - со всеми вытекающими...
Так вот оно как работает Термин беру назад, "со своим уставом" в чужой монастырь пошла... Джек честно реагирует на то, чего он не понимает. Выводя кучу вариантов для развития того, что смог понять. Оставаясь честным, но неверно (само)информированным. Потому как не может воспринять то, что Драйзер приемлет автоматически. Может, мы упрощаем ваше восприятие, потому и кажется это тестом? Ну и общение, естественное для Драйзера - это совсем не общение, естественное для Джека. Хотя почему бы и не попытаться понять... Самое забавное - свои взаимоотношения с другими людьми вы строго и полностью самостоятельно регулируете. В этом плане Джек ничего изменить не может. Хотя по привычке тянет попытаться, отсюда и разочарования, наверное...
Если задуматься, ответ достаточно конструктивен. Ищите - и обрящете... Как не только интутиты, но и логики, мы должны были бы выделять логическую составляющую. Как интуиты - искать и самостоятельно пути выхода из ситуации. Статья nn мне показалась близкой до боли - но информации для интуитивных размышлений лично мне она не дала. Драям - возможно, мне - нет. А Ваша статья оборачивает проблему на его носителя. И для Джечек только в таком ракурсе есть вероятность что-то сделать. Если мы не хотим сидеть и ждать принца-Драя на белом мерседесе (так ведь можно и до белой неотложки досидеться 
). Мне не совсем понятен эмоциональный окрас возникшей полемики. Но если его опустить: представлена проблема. В ответе даны пути её возможного решения. Проблема для меня, как Джечки, родная 
Но за это солнечное описание - спасибо 
Не могу сказать доспехи это или нет, но гадость большая, это точно. И очень мешает открываться и идти навстречу. Сто раз перепроверяешь, прежде чем сделать следующий шаг. И как будто понятно, что это только во вред, но отказаться от перепроверок такая ломка... 
Это просто азарт 
к его источнику. И