Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » Стaтья: Как стать необходимой для самодостаточного Драйзера

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Стaтья: Как стать необходимой для самодостаточного Драйзера


s7

"Драйзер"

Дописів: 283
Важливих: 5
Анкета
Лист
Важливо

2. Ваши инициативы
---
Не оценивайте.
Отрицательная оценка - не так сделал, не так хорош, как мог бы, попадает по болевой и/или по одномерной суггестивной, что тоже больненько.
С положительной оценкой все тоже непросто. Всякие похлопывания по плечу "Ай, молодца!" не проходят, так как это оценка из позиции сверху, т.е. из позиции более сильного более слабому, более значимого - менее.
Если Драйзер лопает такую оценку за оценкой, закрывайте отношения и уходите. Впрочем, вы это сделаете и без моего совета, потому что почувствуете - он позволяет вам быть сильнее, значит это не ваш мужчина. Адекватный Драйзер в ответ или рявкнет или отчитает вас, или еще что-нибудь сделает, но оценки свысока расставлять не позволит.
Как же выражать восхищение/отношение? /если оно действительно есть/
Удачный вариант через проявление эмоций.
Например: "Как здорово! Ты - просто супер!" звучит уже гораздо лучше. Хотя бы потому, что звучит из детского блока, а не из взрослого.
Впрочем... умеючи можно сказать и "Ай, молодца!" адекватно, а "Как здорово!" произнести так, что в ответ хочется только нахамить.
Еще хороший вариант проявить отношение, через делание чего-то важного для Драйзера. Об этом ниже.

Почему это важно. Когда вы показываете свою сильную заинтересованность, отношение к нему, он ощущает себя вправе начать рулить отношениями. И понемножку на вас влиять. Стремиться упорядочить ваше время, скорректировать ваше поведение, манеру выражаться, кормить вас, поить и еще всяким другим образом проявлять внимание и заботу. Если вы заинтересованности не показываете, права такого за собой он не ощущает.

Рекомендация:
Избегайте оценок. Показывайте заинтересованность через эмоции и через делание для него того, что для него важно.

---
Рассказывайте о себе.
Будьте готовы, что вам придется рассказывать о себе больше и открываться больше, чем это делает Драйзер /по крайней мере, в начале знакомства/. Среди Драйзеров встречаются уникумы, которые могут сами проявлять в этом инициативу и много рассказывать о себе, так инициируя сближение. И все-таки, это, скорее, исключение, чем правило. Но каждый раз, когда вы рассказываете о себе что-то личное, у Драйзера возникает желание рассказать что-то личное в ответ. Он может подавить этот благой порыв, но может, в конце концов и поделиться. Отношения только тогда имеют шанс на продолжение, когда оба достаточно откровенны, и он это прекрасно понимает /некоторые Драйзеры не понимают, но вы с таким и не останетесь, да?/. Но Драйзер боится. Боится, что вы его осудите. Боится, что вы не так поймете, а он не сумеет объяснить. Скорее всего, отношения уже на той фазе, когда он перестал бояться, что вы его откровения разгласите /иначе отношения уже распались бы/, но он все равно опасается, что вы можете использовать их против него. В войнушках этиков такое случается. Поэтому - подавайте пример и рассказывайте о себе. С другой стороны, если человек начнет вываливать на него ушаты откровений, Драйзер станет отстраняться от такого непонятно почему откровенного человека.
Но, поскольку, Джечки, хотя и любят называть себя открытыми, на деле боятся выглядеть смешными и навязчивыми, они рассказывают о себе как раз в меру. В меру для Драйзера.

Рекомендация:
Если хотите рассказать что-то личное - расскажите. Это поможет вам сблизиться.

---
Если вы уже общаетесь какое-то время с Драйзером и, по вашему мнению, «пионерский» период несколько затянулся, то чтобы попробовать перевести общение в более интимную плоскость, попробуйте упомянуть о сексе. Не с ним, конечно /пока /. Это было бы слишком грубо и опять же – давление. Просто поднимите тему. Если вы Драйзеру симпатичны, он уловит разрешение и подхватит. Дальше будет проще, скорее всего, он все сделает сам.

---
Раньше мы в основном говорили о работе ведущего блока Драйзера, но надо бы и свой ведущий блок подключать, чтобы стать для Драйзера ценной. А все его внимание (+25 перечисленных во введении пунктов) только таким ценным и достается.

Начнем с того, что Драйзер очень любит внимание.
Но при этом не любит и не будет себя явно рекламировать. Это скромность такая, да? Черта с два! Скромностью здесь и не пахнет. На самом деле он жаждет признания и славы и восхищения (это все распространение влияния ЧС и отношение людей БЭ, как раз по его ведущему блоку), но! Но сам себя рекламировать не станет - это кажется неумным хвастовством /он все-таки Драйзер, а не экстраверт Наполеон/. Из-за слабой интуиции Драйзеру сложно понять действительно ли у него есть это качество, действительно ли у него есть это достижение. А ну как я скажу, а потом окажется, что я чего-то не предусмотрел и не так хорош, как возомнил? Окажусь полным идиотом. А из-за болевой ЧИ нужно быть только самым глубоким и проницательным и никак не идиотом.

Драйзеру необходимо, чтобы его хвалили другие. И на комплименты он набиваться может, но, скорее всего, при общении один на один /интроверт/ и осторожно. Например, может вскользь упомянуть о своем достижении и продолжать говорить, а у самого уши локатором. Это тест - заметят какой он великолепный или нет. Действительно для этого человека он имеет ценность или нет. Как к нему относятся /вспомните Таракана об отношении: любое действие - отношение/. Если заметили, значит - внимательны. Если не заметили - безразличны.
А если его хвалят... Тут он полностью расцветает. Разумеется, фальшивый комплимент он распознает. Но Джечки-то тем и отличаются, что комплименты у них честные, как телеграфный столб. А Драйзеру именно такие и нужны. Еще и поэтому раньше были рекомендации, выбирать человека, который вас привлекает. Ведь если он для вас "просто Драйзер", то никаких комплиментов сделать не сможете, и дистанция будет сокращаться, как сокращается расстояние между дрейфующими Африкой и Америкой. А если он вас действительно привлекает, то и придумывать ничего не придется, нужные слова найдутся сами.
Но комплиментам, точнее, рассказам какой он на самом деле замечательный Драйзер, конечно, какое-то время будет не верить. "Может, она так говорит, чтобы мне приятное сделать..." потом "Ошибается, наверное, но вдруг и правда?...", потом "Ну так уверенно говорит, так убедительно, с подробностями о которых я и не думал, неужели правда, неужели это может быть настолько ценным?" и наконец "Ура! Кажется, все-таки, правда! Я - замечательный и меня любят!"

Но!
Но любви он хочет безусловной.
Например, партнер говорит: "Как мне повезло с тобой!" Драй может еще и поддакнуть: "Очень повезло!" Вроде бы и в шутку, но в то же время и всерьез. И понежиться, ощущая себя звездой, но в то же время наблюдая за реакцией партнера. И если вслед за этим, партнер скажет: "Но и тебе повезло со мной" это, конечно, неплохо /тем более, если это правда/, но это уже небезусловная любовь. Это уже партнер принуждает немедленно отдавать ей должное. А Драйзер хочет любви - безусловной! Только такая для него - настоящая. Только такая его по настоящему цепляет и заводит.
Но если партнер промолчит, соглашаясь, у Драйзера, как правило, возникает желание тут же отблагодарить замечательного человека, который его любит. И тут в ход могут идти и прикосновения и теплый взгляд или просто: "А как мне повезло с тобой!" И если спросить: "Правда?" Очень может быть, Драйзер все расскажет в подробностях. И вы узнаете о себе гораздо больше хорошего, чем знали до сих пор.

Если комплименты вы говорите просто так, потому что вам захотелось их сказать и не ждете немедленного ответа, то Драйзер отвечать захочет. Потому что его принимают, а ответ будет просто великодушным шагом, а никак не вынужденной мерой. Более того, вдохновившись, он расскажет вам много нового именно с тем, чтобы и в комплиментах оказаться сильнее и великодушнее.

Предупреждение: Драй может сразу этого и не рассказать. Он управляет отношениями и сам решает как ему в какой ситуации поступать. Но оценить такое - все равно оценит. И еще, я не призываю говорить _именно эти_ слова. Просто показываю, как работает психика, а нужные /и гораздо более удачные/ слова вы найдете сами.

Рекомендация:
Если хотите сделать Драйзеру комплимент, не сдерживайте себя. Разумеется, комплимент должен быть за то, что в нем вас действительно восхищает. Впрочем, что именно говорить вы разберетесь. Это один из важных ответов на вопрос для чего Джечка Драйзеру - чтобы показывала ему его качества, в которых он сомневается, и вселяла в него уверенность в себе.

---
Эта способность - показывать важные качества, безусловно необходима, но не самое ключевое для Драйзера. Более того, восхищение им без заметной работы вашего ведущего блока создаст у него ощущение, что вы, конечно, славный человек, но в жизни мало что значите и умеете. А Драйзер весьма прагматичен /как и Джечка, впрочем/. Он хочет, чтобы не только он помогал партнеру, но и партнер помогал ему, там где он слаб. И ваши комплименты, показывающие отношение дают ему право рулить отношениями, но главная ценность отношений для него в ваших ЧЛ+БИ... Так что постепенно вам нужно проявлять свою Джечьи натуру.

Дело в том, что Драйзер может, например, услышать на улице обрывок фразы "сегодня на рынке народ говорил, что доллар поднимется до ххх" и несколько дней ходить обдумывать - а вдруг и правда? И что будет? И что делать? Критичность по детскому блоку отсутствует напрочь.
Если его работа связана с финансами внушаемость, конечно, будет поменьше. Но все равно такая неожиданная информация может побудить его задуматься и еще раз перепроверить свои взгляды.

Вот если он с подобной информацией подойдет к вам, чтобы поделиться и тем более посоветоваться - он вам доверяет и настал ваш час. Тут самое время ему экспертно объяснить. Только одна тонкость. Джечек часто в такой ситуации несет по кочкам, хочется стать в позу пророка и вещать, заодно проходясь по личности того, кто в такую чушь поверил и так некритично относится к информации.
Если отношения уже достаточно продвинулись /т.е. вы ощущаете, что он ими управляет/, расслабьтесь и отпустите себя. Когда вы его зацепите достаточно сильно /а по детскому блоку зацепить очень легко/ он либо психанет и надуется /отношения (БЭ) уйдут в минус/, либо наедет на вас, а потом надуется. Хрен редьки, как говорится. Реакция по детскому блоку будет очень детская. В любом случае станете потом бегать за ним и упрашивать простить. И чем больше времени упрашивание займет, тем тверже запомните, как поступать не следует.
Я нарочно не пишу, как имеет смысл себя в ситуации вести, чтобы не вдаваться в излишние детали, которые ЛИЭ грузят. Общая стратегия, думаю, понятна.

Дальше, даже если Драйзер отбрыкивает ваше мнение, не надо думать, что эксперт по БИ ему не нужен. Один знакомый автору Драй любит похваляться, что у него, как у лисы из норы, в каждой ситуации несколько выходов. Ну еще бы - мы же, Драйзеры, такие предусмотрительные! Вот только если возникает проблема, почему-то тому же знакомому так нужно с кем-то посоветоваться о развитии ситуации. И чтобы кто-то развеял сомнения.

Есть еще один забавный момент.
Как дворняга ценит полусгнившую кость, вырытую на помойке больше, чем хорошую мозговую косточку, которую дает хозяин именно потому, что "сама добыла!", так и Драйзер мнение таких независимых экспертов, пересказывающих что-то услышанное на рынке может какое-то время ставить выше вашего.
Это происходит, если он пока еще в вашей компетентности сомневается, либо дистанция между вами пока еще довольно большая.
Дело в том, что "эксперт" высказал это в воздух, не подозревая, что Драйзер услышал. А вы говорите Драйзеру, потому так или иначе хотите на него повлиять (помните соответствующего Таракана?). Попасть под влияние - один из самых страшных Драйских кошмаров (болевая ЧИ), потому он будет сопротивляться, если пока не доверяет вам, как самому себе. А чтобы он начал доверять вам, как самому себе... о! это большая работа.

Выход такой. Просто уверенно выскажите свое мнение. Без всяких ожиданий, что он немедленно примет его и падет пред вами ниц за оказанное благодеяние.

Драйзер все время колеблется между страхом, что ему подсунут туфту и страхом упустить шанс, когда этот шанс представится (слабая интуиция). Обычно он предпочитает не выбирать ничего и тоскливо провожать глазами проплывающие мимо шансы. Но в данном случае есть два мнения, а поскольку свое мнение сформировать Драйзеру сложно, то остается примкнуть к какому-то из сказанных. После того, как вы несколько раз окажетесь компетентнее случайных экспертов, Драйзер а) станет приходить советоваться чаще б) доверять все безусловнее.
Впрочем, таких сомнений у Драйзера может и не возникнуть. Их не возникнет, если у него раньше по вашим поступкам сложится мнение о вас, как об эксперте.

Вы можете очень сильно расстраиваться, что вам приходится кому-то что-то доказывать. Но поскольку Драйзер все воспринимает только через опыт (ЧИ - одномерная), то иначе как дать ему этот опыт авторитета вы не заработаете. Впрочем, вам не нужно намеренно что-то ему доказывать. Пришел, спросил - рассказали. Захотелось что-то объяснить - объяснили. Увидит вас в работе, впечатлится, вот вам и еще больше доверия, как профессионалу. Увидели возможность, раскрыли в разговоре перспективу - можете ловить еще один восхищенный взгляд. Все естественно без всякого напряга или усилий. Более того, если будете что-то доказывать, то есть пытаться упорно донести свое мнение, он будет отстраняться. Так что - не надо.

Поскольку информация попадает в его детский блок, тут можно недогнуть или перегнуть палку. Если для данного конкретного Драйзера информации слишком мало, он будет ощущать - недодают и чувствовать дискомфорт в отношениях. Если же информации слишком много, он почувствует себя слабее вас. А он боится показаться слабым (почти все Тараканы об этом). Перебор с информацией по детскому блоку - он теряет уверенность и начнет отстраняться, уходить из отношений. Поэтому, пожалуйста, делайте то, что для вас естественно, не старайтесь играть /впрочем, вряд ли у вам получится, даже если вы попытаетесь/. Так вы сможете держать естественный для вас фон ЧЛ+БИ сколько хотите и Драйзеры, которые вам не подходят, отсеются сами собой.

Кстати, как раз потому, что ЧЛ+БИ попадают на детский блок ошибаются те, кто предлагает наводить контакт с Драйзером через информацию по этому блоку.

Вы, конечно, можете в метро пообщаться подругой на тему ведения бизнеса, чтобы произвести впечатление на незнакомого Драйзера.
Драй развесит уши /особенно, если у него нет опыта в сфере, о которой вы вещаете/, а потом еще будет всем пересказывать выдержки /что запомнит, а запомнит он мало, да еще и переврет - вот же неприятность, вроде что-то безумно важное услышал, такое ощущение, что тайна мироздания приоткрылась, а вспомнить не выходит и с каждым днем все меньше помнится... /. Но при этом он воспримет вас, разумеется, как эксперта, к которому и подойти страшно, что уж говорить о близких отношениях. У экспертов вообще близких отношений не бывает. Ну, разве что, с другими такими же небожителями...

Рекомендация:
Помогайте Драйзеру относиться критично к информации. Станьте для него безусловным авторитетом в этом вопросе.

---
Покажите ему варианты и возможности
Драйзер очень упорен. А упорен он обычно потому, что ему трудно видеть альтернативы. И если он какой-то вариант увидел, он будет реализовывать его до конца. Это относится и к работе на одном месте, просто из страха что-то поменять потому, что альтернатив ситуации не видится, а значит их как бы и нет. То есть, нужно быть упорным и постоянным, это единственный способ существования. А если варианты и видятся, как правила негативные (поскольку БИ-).

Покажите Драйзеру варианты, и он будет вам благодарен безмерно. Важно не настаивать. Общий принцип такой же, как и с самого начала знакомства. Просто доброжелательно / «любой поступок – отношение», помните?/ выскажите свое мнение. Покажите, как может развиваться ситуация. Если будут вопросы, ответьте. И все. Никакого настаивания. Это просто ваше мнение. Если вы станете настаивать - Драйзер будет отстраняться, подозревая вас в корыстных намерениях или в желании взять над ним верх. Из-за болевой ЧИ ему возможности видеть трудно и приходится опираться в ситуации на творческую ЧС. Он должен быть уверен, что всегда контролирует ситуацию и всегда "сильнее".
Если вы настаивать не будете, Драйзер сам спросит и выслушает куда внимательнее, чем если бы вы проявили инициативу. Раз вы не настаиваете, то корысти в вас нет и "победить" его /т.е. щелкнуть его по носу своей компетентностью/ вы не хотите. Так что он абсолютно по своей воле опросит вас как эксперта /а опросить - опросит, потому что эта информация для него жизненно необходима/, узнает, что ему нужно и примет решение.

Если вы чувствуете, что Драйзер возможностей развития не видит, и из-за этого поступить может совсем уж неэффективно, укажите варианты. Как? Все так же. Доброжелательно выскажите свое мнение. Оно просто есть. Никакого настаивания, никакого давления, чтобы он решил, как вы видите нужным. Никаких ультиматумов или-или. Не умеете? Делайте, как умеете. Если вы будете делать неправильно, получите резкую Драйскую отповедь. Со временем у обоих станет получаться – у вас говорить, у него - принимать.

Рекомендация:
Показывайте варианты и возможности развития событий. Это, одна из самых важных вещей, которую вы можете дать Драйзеру.

4 відвідувача подякували s7 за цей допис
 
21 Чер 2006 13:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

s7

"Драйзер"

Дописів: 284
Важливих: 5
Анкета
Лист
Важливо

---
Помогите ему быть структурнее
Я уже писал, что Драй может поправлять ваши тексты и оформлять ваши мысли, чтобы они были понятнее сенсорам. Он уточняет детали, восстанавливает звенья, через которые вы перескочили. Но при этом, он может сам допускать ляпы. И, что самое интересное, ляпы могут быть сходные с вашими. Только причина другая. Джечка может писать непонятно, потому что она пытается донести общую мысль, а детали кажутся ясными сами собой. Драй может писать непонятно, потому что _он не видит возможности_. Он ухватил какую-то мысль или идею и раскручивает ее, рассматривает со всех сторон, доводя до совершенства. Но то, что если отступить от этой мысли на шаг в сторону, то решение и выводы будут совсем другими, он не видит.

Драйзер переписывает тексты. Иногда написан абзац или несколько и только потом приходит мысль, что исходная посылка – одна из возможных альтернатив, в результате все надо переделывать, чтобы все их учесть /маломерная ЧИ/. Это одна из причин, по которой Драйзеры переписывают свои постинги на форумах. Вероятно, это могут делать и другие ТИМы, но я знаю это за собой и замечал в этом по крайней мере 3-х Драйзеров. Когда постинг написан, а потом запоздало приходит мысль и теперь совершенно очевидно, что нужно немедленно переделать или хотя бы чуть изменить.

Кроме того, из-за маломерной логики Драйзеровский текст может быть не очень связным и структурным. Даже многократное перечитывание с исправлениями и приведением в божеский вид, может искоренить не все ляпы. И тут ограничительная трехмерная БЛ Джечки будет очень даже кстати.

Однако здесь нужно действовать осторожно. Если вы начнете лихо тыкать Драйзера носом в огрехи по БЛ и ЧИ, это очень больно. Лучше сразу ненавязчиво предложить варианты, иначе, обнаружив, что он чего-то не учел и сходу не придумав как поправить /болевая ЧИ/ - он свалится в депрессию. Потому что а) сделал плохо б) потратил много времени на ерунду в) все видят этот позор г) непонятно как изменить д) неясно, можно ли изменить вообще е) наступил конец света! . Может быть иногда такая стимуляция /просто показать недостатки и оставить - пусть сам думает, как поправить/ и полезна, не знаю. Но будьте готовы, что такие ваши действие отношения напрягут (см. Тараканы о совершенстве работы и об отношении).

Рекомендация:
Помогайте структурнее оформить мысли и идеи, показывайте ему возможности, которые он не заметил.

---
Напоминайте.
Драй забывает. Не со зла. Просто он хуже помнит прошлое и хуже ориентируется в будущем, чем вы /БИ у него - витальная/. Отнеситесь к этому с пониманием. Иногда Джечек это раздражает - как можно быть таким невнимательным. Но вместо того, чтобы расстраиваться и/или выстраивать логические цепочки /раз забыл, значит…/ лучше выдать положительное подкрепление. Т.е. отметить, когда он что-то запомнил. А еще лучше, если станете иногда ненавязчиво напоминать. Если это будет действительно ненавязчиво, он оценит и будет вам благодарен
«Слушай, а вот мы обсудили, что нам нужно в супермаркете... Давай я список составлю?».
Если окажется навязчиво - вы об этом услышите и скорее всего в нелицеприятной форме. Он опять почувствует, что им пытаются управлять. И станет огрызаться.

Рекомендация:
Если чувствуете, что он может забыть что-то важное, ненавязчиво напоминайте.

---
Вкладывайте в отношения.
И начинайте делать это как можно раньше. Причем вкладывайте в отношения по своему ведущему блоку.
Драйзеру нужна женщина, которая помогала ему решать деловые вопросы. Причем вопросы, которые для него действительно важны.
Да, безумно приятно, когда Джечка восхищается, говорит о своих чувствах /хоть это для нее трудно/, что-то делает для Драйзера, но если она не может сделать то, что для него действительно важно, отношения долго не проживут /и в обратную сторону, если Драйзер не может дать то отношение, что Джечке необходимо, то.../.

Пожалуй, в идеале все должно происходить с минимальными усилиями, легко, само собой. Джечка достигает какого-то результата, значимого в глазах Драйзера /делает что-то важное для него или для пары, таким образом проявляя любовь/, для Драйзера это бальзам на суггестивную ЧЛ и он автоматически выдает бурную реакцию по БЭ /эмоции, действия и пр. и др./. Короче, проявляет любовь сам. Это попадает на суггестивную Джечки, у нее вырастаются крылья /да-да, крылья могут вырастать не только после Red Bull, но и после Драйзера / и она выдает следующий результат. Восторгам и разнообразным проявлениям отношения Драйзера нет предела, крылья у Джечки вырастают еще раз... ну, вы уже поняли. Круговорот любви в природе.

Если вы делаете и делаете, а круговорота не получается, значит либо вы делаете не то, либо он не умеет так, как надо. Поговорите на эту тему. Узнайте что ему действительно нужно и скажите, как нужно вам.

Рекомендации:
Вкладывайте в отношения, делая то, что важно для Драйзера. Помогайте ему решать деловые вопросы.

---
Показывайте светлые перспективы.
Драйзер лучше видит что может случится негативного и всегда вам это расскажет. Но вот светлые перспективы видеть у него получается с трудом. Поэтому расскажите ему, к чему ваше совместное начинание приведет. Что хорошего случится через полгода. А через год? А через пять лет? Когда он будет видеть такие вешки на пути, это сильно его вдохновит.
Если ему хочется добиться какого-то результата, покажите, как это можно сделать. Распишите процесс по времени, по этапам.

Он может поворчать, перечислить сложности, что начинаниям повредят, но вы-то всегда найдете выход! Если объясните ему, что в каждой ситуации есть варианты решений, покажете какие, он успокоится. И будет вам очень признателен. За то, что благодаря вам будущее под контролем.

Рекомендации:
Показывайте Драйзеру светлые перспективы.

---
Показывайте достигнутые результаты.
Драйзер достигает очень многого и в разных областях. Может быть очень упорным и через сверхусилия добиться результата, когда все уже сошли с дистанции. Но, зачастую, он не умеет оценить важности достигнутых результатов. Ему все кажется, что это мало, что это - не то. Что другие сделали больше и вообще - лучше. Особенно, если окружающие расписывают свои результаты очень уверенно, Драйзер впечатляется и его достижения кажутся ему мало что значащими.

Всегда говорите ему о его результатах. Показывайте их важность и значимость. Показывайте, что его качества и его уже полученные результаты дадут ему в будущем. Если возникает вопрос сравнения Драйзера с кем-то, отдайте должное с кем сравнивается, после чего покажите Драйзеру его качества и его достижения. Причем обязательно те качества, которые важны для вас и окружающих, но которых нет в конкуренте. Обычно у Джечек это получается очень хорошо и часто - убедительно эмоционально. И это дает Драйзеру силы жить и работать. И любить. Разумеется - вас.

Рекомендации:
Показывайте Драйзеру результаты, которых он достиг, говорите об их важности.

---
Возьмите на себя переговоры.
Если Драйзер пообщался с кем-то /например, в присутственном месте/ он может стесняться подойти второй раз и третий раз, если чего-то не понял в первый. А вероятность не понять или спросить не все - большая /интуиция у Драйзера слабая/. Но поскольку из-за болевой ЧИ он должен быть самым проницательным на свете, то показать, что чего-то не понял абсолютно невозможно. Поэтому часто вместо того, чтобы уточнить /особенно, если он чувствует, что уточнение вызовет резкий негатив по поводу его способностей понимать, т.е. будет заезд по ЧИ/ он начинает действовать только на основании того, что понял и разумеется получается неэффективно.
Кроме того, он думает медленнее, чем вы и ему труднее быстро находить аргументы, если приходится что-то доказывать. Наконец, если ему хамят, что делает заточенный под дуала Драй? Правильно, показывает негативное отношение и увеличивает дистанцию, т.е. уходит, чтоб больше не вернуться. Еще и потому уходит, что не чувствует, что эта территория его. Не чувствует себя на почве рабочих прав/обязанностей людей уверенно.
Он может даже знать обязанности продавца, но настаивать на них скорее всего будет неуверенно. Например, попросит Жалобную книгу. Но если ему спокойно расскажут, что книги такой у них нет, он развернется и уйдет. Правила-правилами, но видимо здесь другие правила. Ну сказали, что нет книги. Значит и вправду нет. Вот если бы продавец хамил, о! тогда можно прицепиться к его поведению и раскрутить конфликт /и, разумеется, потом уйти, потому как сказали же - книги-то нет! /, но тут вот речь об правилах и обязанностях. А вдруг он, Драйзер, эти обязанности понимает нечетко, и вдруг вообще истолковывает их неправильно?

Вот тут помощь Джечки очень нужна. Кто же лучше нее знает что и как функционирует и зачем этот человек на этом месте? А Драй, слушая, внушается. И если ему уже понятно, что человек нарушает правила и претензии самые правомерные, то может и подключиться, указав на детали, которые вы в благородном порыве могли и упустить.

Еще одна область переговоров - сесть на телефон, обзвонить, найти нужную информацию, договориться. Если Драйзер не делает это регулярно по работе и навык у него не развит, то
во-первых, у Драйзера куда меньше деловых контактов. Во-вторых, обзванивая, выдергивая людей, заставляя уделять внимание своим проблемам, он чувствует себя не всегда комфортно. И то и другое - следствие интроверсии. В-третьих, может не догадаться куда позвонить и если получил информацию, с запозданием ее истолковать или вообще не понять важности информации. Это следствие слабой интуиции. Так что ваша помощь просто бесценна. Понятно, верно поданная.
"Ладно, раз ты тебе трудно, давай уж я это за тебя сделаю" - неправильно и если вы внимательно читали статью, поймете почему
"Слушай, пока ты картошку чистишь, может, я обзвоню кого надо? Что думаешь?" вот это гораздо лучше

Рекомендация:
Берите /предлагайте взять, а там - как он решит/ на себя общение с людьми если дело касается деловых переговоров.

---
Торгуйтесь.
Драйзера восхищает умение торговаться. Сам он торговаться может уметь, а может и не очень. В любом случае, если человек выставил цену, и аргументировано /с точки зрения Драйзера/ говорит, что уступить не может, значит, думает Драйзер, так оно действительно и есть. Не может.
А есть ситуации, когда в голову Драйзеру и не придет мысль, что здесь можно поторговаться. Например, в крупном магазине бытовой техники.

Так что если чувствуете в себе желание – торгуйтесь. Представители некоторых ТИМов считают торговлю занятием мелочным и недостойным. Но Драйзеры, как правило, не таковы. Для них это показатель вашей практичности. А практичность они ценят.

И когда у него на глазах происходит процесс снижения цены товара /даже если на мелочь, но все равно приятно/, он млеет от восхищения. Особенно он будет млеть, когда сам сумеет это делать лучше /он вообще хотел бы уметь все - сам/. Со временем он у вас научится. Впрочем, экспертом в этом вопросе вы, скорее всего, останетесь для него всегда /Драйзер может взять на себя этот процесс, если уже был в похожей ситуации и знает примерный набор приемов и аргументов, но если ситуация незнакомая, куда лучше переговоры проведете вы/

Рекомендации:
Если видите возможность выторговать там, где Драйзер такой возможности не видит, берите на себя процесс торговли

---
Решите вопрос с общими деньгами.
Блаженна ситуация, если Драйзер зарабатывает больше или вы на равных. Это вписывается в картину мира ЧС. Еще блаженнее, если вы настолько уверенны в себе в финансовом плане, что денежный вопрос для вас на десятом месте. Но в паре Драйзер-Джечка нередко происходит, что финансовый вопрос на одном из первых мест и зарабатывает больше именно Джечка. Поскольку в паре вы главный генератор идей, то, если Драйзер ничего не придумает, вам придется изобрести схему круговорота денег самой и предложить ему на рассмотрение. В любом случае вам придется убедить его, что пусть доход ваш больше, но он вкладывает в отношения других ресурсов достаточно. Если же вы сами считаете, что недостаточно, почему вы до сих пор с ним?

Вообще финансовый вопрос очень сложный и о нем стоит поговорить отдельно.

Рекомендации:
Если ваш доход больше, определите что он вкладывает в отношения такого, что для вас ценнее или так же ценно, как деньги. Убедитесь сами, что это для вас действительно так. Расскажите ему об этом. Убедите его в этом.

---
Дайте ему понять, что вы его принимаете любого и ему не нужно быть совершенным.
Большинство Драйских тараканов связаны с тем, что он считает себя должным быть совершенным. Из-за этого он постоянно в напряжении, это причина расстройств, впадений в пессимистичное, депрессивное состояние, если что-то не получилось, кто-то оказался лучше /по его, Драйскому мнению/. Он свято уверен, что если когда-то, хоть на миг, покажет слабость, партнер от него отвернется.

В общем, раз он встретил вас, значит для него настало время расстаться с глупой гордыней и идеей, что он должен быть безупречен во всем. А ваша задача - помочь ему в этом.

Можно ему прямо сказать, что вы знаете, что он сильный, и что ему нет нужды постоянно напрягаться по этому поводу. Это будет хорошо, но, разумеется, недостаточно.
Когда он "проколется", проявит "слабость", поддержите, а откомментировать можно в духе: "Мне нравится, что ты мне настолько доверяешь, что не играешь когда тебе действительно плохо." То есть, покажите, что вам дороже, чтобы он был с вами естественным, чем безупречным.

Этот сильный рычаг. Во-первых, не играть и быть естественным будет ассоциироваться с "доверяешь". И это - не для всех, только для самого близкого человека. Т.е. быть естественным значит быть близким. Во-вторых, Драйзер сам очень ценит свободный выбор партнера /вспомните процесс знакомства/. Он может, особенно вначале знакомства, по 5 раз в день повторять - только, ради Бога, делай то, что тебе хочется, не надо себя насиловать. И тем злить Джечку, которая и так идти против своей натуры не собирается. Поэтому когда вы сделаете такой рефрейминг /переформулируете/ или «изображать силу», или «быть естественным», он, ратовавший за естественность, начнет склоняться ко второму. Но при этом, разумеется, внимательно следить за вашей реакцией. А вдруг вы сами не осознавали на что шли? Вдруг вы не понимали, насколько это отвратительно, когда он полностью отпустит себя и станет естественным? Вдруг от этого вам станет очень плохо?

Лишь когда он убедится в вашей положительной реакции, он сможет расслабиться. Но, вряд ли до конца.
Я не уверен, что этот выводок Драйских тараканов можно полностью придушить, но наверняка можно сделать, чтобы они редко-редко осмеливались выставлять усы из своего гнезда.

Рекомендации:
Дайте ему понять, что вы его принимаете любого, и он не обязан быть совершенным.


Резюме:
По большому счету Драйзеру необходима женщина. которая помогала бы ему видеть перспективу, возможности и решать деловые вопросы. Станьте такой женщиной, а все остальные вопросы /по защите, поддержке, принятию решений и ответственности, комфорту, эмоциональному состоянию, вниманию к деталям, отношению/поведению / он решит в паре сам.


Окончание на стр.10

6 відвідувачів подякували s7 за цей допис
 
21 Чер 2006 13:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lama
"Драйзер"

Дописів: 80
Анкета
Лист

s7 просто супер!!! я в восторге! Несмотря на то, что писалось для Джечек и про Драев мужского пола...нашла очень много сходства!! Думаю Джекам это почитать тоже будет не лишним ))
поиграем час другой в кошки мышки, дорогой?
 
21 Чер 2006 15:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Rybusya

"Джек"

Дописів: 1117
Важливих: 1
Анкета
Лист

Всё замечательно, Сергей! Вижу много дополняющих и схожих моментов. И главное - спасибо за Ваше трудолюбие и внимание к дуалам.
"Хочешь Большой и Чистой любви? А кто ж её не хочет?..."
1 відвідувач подякували Rybusya за цей допис
 
21 Чер 2006 15:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fornit
"Драйзер"

Дописів: 59
Анкета
Лист

s7, как всегда, великолепен! Подробно, с примерами.

Сначала не обнаружил у себя одного таракана, самого первого (про советы). Но, потом вспомнил, что я его собственноручно убил в угоду БИ и ЧЛ - зачастую быстрее и эффективнее спросить "как", чем "втыкать" до изнеможения самому...

 
21 Чер 2006 16:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Donna32
"Джек"

Дописів: 184
Анкета
Лист

Сергей, спасибо за продолжение.

Читала и ловила себя на мысли, что да, так оно и есть. Можно сказать, что вербализован мой опыт построения отношений с Драйзером. Очень актуальная статья, так как идеальных отношений хочет не только Драйзер, и понять, как способствовать их развитию, читая данную статью гораздо быстрее.

 
22 Чер 2006 08:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vera_Novikova

"Гекслі"

Дописів: 2187
Важливих: 123
Анкета
Лист

Сергей, РЕСПЕКТ!
И огромное спасибо за такую тщательную и глубокую работу.

Спасибо от себя лично и от администрации форума.

 
22 Чер 2006 11:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Margie

"Драйзер"

Дописів: 539
Важливих: 6
Анкета
Лист

19 Июн 2006 08:26 sowelu писав(ла):
Интересно, а Драйзерам вообще это нужно, чтобы Джеки все согласовывали с ними? Они самостоятельные люди, у них тоже есть личное пространство. Значит, и у других они его должны бы уважать... Или нет? А то возникает образ такого вечно шкодливого Джека и вечно строгого родителя-Драйзера


ИМХО важно. Ну хотя бы не согласовывали, а предупреждали. Потому что Драйзеры медленнее Джеков "перенастраиваются"
Ну то есть если муж решил вечером куда-то уйти без меня, я например предпочитаю узнать об этом не постфактум, и даже не за два часа до - а лучше за день как минимум. Потому что тогда я тоже смогу придумать себе что-то интересное чем заняться - а буду сидеть оплакивая нарушенные свои планы.
И кстати Джеков таки этому учить, тому, что планы окружающих людей как-то от их собственных планов могут зависеть

 
23 Чер 2006 08:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

shusha1972
"Драйзер"

Дописів: 95
Анкета
Лист

Сергей, еще раз спасибо за Ваши статьи. Все верно в той или иной степени. Особенно интересно было прочитать про драйзеровских тараканов. Теперь легче сними будет справляться.))). Обратил внимание, особенно много лишних мыслей возникает в голове тогда, когда по тем или иным причипнам находишься в подавленном состоянии. Когда занимаешься делом, времени на самокопание нет.
Интересно, как выглядит драйзер в хорошем настроении? На высоком тоне? Как его функции работают в этом случае? И как может девушка-джек помочь находиться на высоком уровне?
Как работают функции драя, когда он выбирает из хорошего и наилучшего?
Извините, не хотел ставить суперзадачу. Просто это актуально.


 
24 Чер 2006 17:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sergan7
"Драйзер"

Дописів: 6
Анкета
Лист

ОТЛИЧНАЯ ШТУКА!!!! ВСЕМ ДЖЕКИНЯМ РЕКОМЕНДУЮ!!!
ПРИЯТНО КОГДА ТЕБЯ ПОНИМАЮТ))))))))))

 
24 Чер 2006 23:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

eshli-m
"Драйзер"

Дописів: 24
Анкета
Лист

s7, статья - безценная просто. Способна помочь и Драйзерам и Джекам, не взирая на пол. Спасибо большое



 
25 Чер 2006 15:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sowelu
"Джек"

Дописів: 10
Анкета
Лист

23 Июн 2006 08:30 Margie писав(ла):
ИМХО важно. Ну хотя бы не согласовывали, а предупреждали. Потому что Драйзеры медленнее Джеков "перенастраиваются"
Ну то есть если муж решил вечером куда-то уйти без меня, я например предпочитаю узнать об этом не постфактум, и даже не за два часа до - а лучше за день как минимум. Потому что тогда я тоже смогу придумать себе что-то интересное чем заняться - а буду сидеть оплакивая нарушенные свои планы.
И кстати Джеков таки этому учить, тому, что планы окружающих людей как-то от их собственных планов могут зависеть


Еэхххх.... Практика показывает, что доносить свои планы внятно мы не умеем... Не всегда умеем А вроде все объяснила, все уточнила Странно, а в описании Драйзеров сказано, что, наоборот, сильно заранее лучше не предупреждать - волноваться будете Выходит, вы-то как раз и можете быстро включаться в ситуацию...

 
26 Чер 2006 16:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sowelu
"Джек"

Дописів: 11
Анкета
Лист

s7, очень информативная статья, спасибо Вам Нашла у себя выводок Драйзерских тараканов - почувствовала, что во Вселенной есть жизнь Ну а рекомендации - можно и нужно принять во внимание, хотя вот и тут рамочки, и там тоже - рамочки... И как-то не укладывается в голове пока, как в рамочках можно быть "свободным". А так ли уж она нужна Джекам, свобода? Свобода - это возможность делать что-то. Отношения с любым человеком без таких рамочек не возможны в принципе, наверное...

 
26 Чер 2006 16:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

shusha1972
"Драйзер"

Дописів: 99
Анкета
Лист

26 Июн 2006 16:32 sowelu писав(ла):
s7, очень информативная статья, спасибо Вам Нашла у себя выводок Драйзерских тараканов - почувствовала, что во Вселенной есть жизнь Ну а рекомендации - можно и нужно принять во внимание, хотя вот и тут рамочки, и там тоже - рамочки... И как-то не укладывается в голове пока, как в рамочках можно быть "свободным". А так ли уж она нужна Джекам, свобода? Свобода - это возможность делать что-то. Отношения с любым человеком без таких рамочек не возможны в принципе, наверное...

картинка нарисовалась в воображении. Как иллюстрация к теме рамок и ограничений))).
представте, что плывете на лодочке. так вот, если вы гребете в разном напралении или только с одной стороны лодки, то ничего не получится. Хотя можете в общем то делать как вам хочется. В данном случае рамка-это необходимость грести в одном направлении и с обоих сторон лодки. Это кажется настолько очевидным..... Хотя каждому может так не казаться

Так и в отношениях... рамки только помогают двигаться вперед в отношениях. Кто этого не понимает- поймет.
А свобода- это ты можешь грести не так часто или не тем способом... ложкой например....


 
26 Чер 2006 17:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sowelu
"Джек"

Дописів: 12
Анкета
Лист

26 Июн 2006 17:50 shusha1972 писав(ла):
картинка нарисовалась в воображении. Как иллюстрация к теме рамок и ограничений))).
представте, что плывете на лодочке. так вот, если вы гребете в разном... Так и в отношениях... рамки только помогают двигаться вперед в отношениях. Кто этого не понимает- поймет.
А свобода- это ты можешь грести не так часто или не тем способом... ложкой например....


Какая уж тут ложка, когда общие тараканы - это как раз "быстрее-выше-сильнее"? Только при разных исходных причинах, как я понимаю... Кто-то из спортивного интереса, а для кого-то - дело принципа... Но сравнение с лодкой - замечательное
А насколько терпимы Драйзеры? Ну пока еще из Джечки получится квалифицированный дуал (да при нашей усидчивости и "внимательности" к тонкой душевной организации ), сколько раз мы пройдемся по больному месту... И еще (сужу по себе) Джеки никогда не стремятся к идеалу - "Нет предела совершенству"... Как и времени на его достижение. Реальный результат предпочтительнее идеального. А тут - идеальные отношения... Просто сходу видно, как при всем желании эту лодку захочется превратить то в байдарку, то в каяк, то в катамаран - из экспериментаторского интереса, исключительно

 
26 Чер 2006 18:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Margie

"Драйзер"

Дописів: 545
Важливих: 6
Анкета
Лист

26 Июн 2006 16:04 sowelu писав(ла):
Еэхххх.... Практика показывает, что доносить свои планы внятно мы не умеем... Не всегда умеем А вроде все объяснила, все уточнила Странно, а в описании Драйзеров сказано, что, наоборот, сильно заранее лучше не предупреждать - волноваться будете Выходит, вы-то как раз и можете быстро включаться в ситуацию...

Ну тут во-первых вопрос, что такое "сильно" Для Джека за два дня - это "сильно", для Драя - за две недели...
Во-вторых ИМХО тут в описании возникла определенного рода путаница.
Большая разница - включают ли "планы которые строит Джек" самого Драйзера. О каком-то совместном мероприятии нет необходимости предупреждать заранее, потому что Драй может быстро включиться в ситуацию и начать что-то делать - если знает, что именно (что именно в данном случае уже придумал Джек).
А вот если речь о чем-то в чем Драй участвовать не будет - лучше дать ему время, потому что тут надо уже придумывать и планировать самому, на Джека он здесь положиться не может (раз Джек в этом не участвует), а сам решает долго (это оценка возможностей, то есть болевая).

Ну или придумывайте чем Драй займется без вас


 
26 Чер 2006 21:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Margie

"Драйзер"

Дописів: 546
Важливих: 6
Анкета
Лист

26 Июн 2006 18:07 sowelu писав(ла):
А насколько терпимы Драйзеры? Ну пока еще из Джечки получится квалифицированный дуал (да при нашей усидчивости и "внимательности" к тонкой душевной организации ), сколько раз мы пройдемся по больному месту... И еще (сужу по себе) Джеки никогда не стремятся к идеалу - "Нет предела совершенству"... Как и времени на его достижение. Реальный результат предпочтительнее идеального. А тут - идеальные отношения... Просто сходу видно, как при всем желании эту лодку захочется превратить то в байдарку, то в каяк, то в катамаран - из экспериментаторского интереса, исключительно

Сильно зависит от. Как правило, в чем-то очень терпимы, а в чем-то совсем нет, так что лучше проверять по ходу - а согласен ли Драй на катамаран.
Что касается стремления к идеалу и его отсутствия...
Драй понимает ситуацию "сейчас наши отношения не идеальны, но мы будем над ними работать и улучшим". А ситуация "пусть ты не идеален, но мне с тобой хорошо, а потом может кто другой получше подвернется"- вот это не для Драев обычно


 
26 Чер 2006 21:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

shusha1972
"Драйзер"

Дописів: 100
Анкета
Лист

26 Июн 2006 18:07 sowelu писав(ла):
А насколько терпимы Драйзеры? Ну пока еще из Джечки получится квалифицированный дуал (да при нашей усидчивости и "внимательности" к тонкой душевной организации ), сколько раз мы пройдемся по больному месту... И еще (сужу по себе) Джеки никогда не стремятся к идеалу - "Нет предела совершенству"... Как и времени на его достижение. Реальный результат предпочтительнее идеального. А тут - идеальные отношения... Просто сходу видно, как при всем желании эту лодку захочется превратить то в байдарку, то в каяк, то в катамаран - из экспериментаторского интереса, исключительно

в том то и дело, что соционика НЕ ОБЕЩАЕТ идеальных отношений. Любые отношени требуют приложения огромных сил и не терпят, когда выясняют эти отношения. Даже наслаждаться отношениями- плохая примета. Надо в этих отношениях просто жить.
Соционика обещает отличное взаимопонимание и взаимодополняемость. Это видно очень сильно, когда имеешь опыт общения со своими дуалами. Но если один из этой пары не прилагает усилия, то второй не сможет ничего сделать. Драйзер может например найти решение для джека, но не сможет заставить следовать своим наставлениям.
а драй на то и драй, чтобы чувствовать желание джека к экспериментам. Которые допустимы и могут быть интересны и драю))). Так что он еще быстрее перепилит ваши лодку на линейки)))))или на что там надо....


 
27 Чер 2006 00:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sowelu
"Джек"

Дописів: 13
Анкета
Лист

26 Июн 2006 21:30 Margie писав(ла):
Ну тут во-первых вопрос, что такое "сильно" Для Джека за два дня - это "сильно", для Драя - за две недели...


Существенная поправка Но ведь на две недели вперед - это не внезапные изменения, это хорошо продуманные планы. У Джеков. То есть о спонтанности даже в её рациональном варианте речь, опять же, не идет. Интересно, это "общедрайзерское" или Драи мужеского пола реагируют на текущие изменения планов иначе... А с другой стороны, почему бы не нарушить ход запланированного? Разве всегда это ведет к расстройству?
26 Июн 2006 21:30 Margie писав(ла):
Во-вторых ИМХО тут в описании возникла определенного рода путаница.
...
А вот если речь о чем-то в чем Драй участвовать не будет - лучше дать ему время, потому что тут надо уже придумывать и планировать самому, на Джека он здесь положиться не может (раз Джек в этом не участвует), а сам решает долго (это оценка возможностей, то есть болевая).

Ну или придумывайте чем Драй займется без вас


Спасибо Вам за пояснения Получается, что "внезапно" что-то решившему Джеку прийдется одновременно планировать пути примирения, потому что шанс упустить жалко, а предупредить заранее уже не успеваешь...


 
27 Чер 2006 17:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sowelu
"Джек"

Дописів: 14
Анкета
Лист

26 Июн 2006 21:34 Margie писав(ла):
Драй понимает ситуацию "сейчас наши отношения не идеальны, но мы будем над ними работать и улучшим". А ситуация "пусть ты не идеален, но мне с тобой хорошо, а потом может кто другой получше подвернется"- вот это не для Драев обычно


А как же "зараза переборчивая"? Ну а в плане ВОЗМОЖНЫХ изменений - это да, тут простор безграничный... Это интересно, когда есть куда стремиться

 
27 Чер 2006 17:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Дуальні відносини Флуд заборонено » Стaтья: Как стать необходимой для самодостаточного Драйзера

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 23 Лис 2024 03:12




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор