Да, поддерживаю! Сложно, даже просто отпустить притом, что понимаешь, что это уже стало необходимостью. Но сам факт расстаться с нужным и хорошим челом – это уже ломка, боль, стресс. Если все устраивает, если есть симпатия и что то больше того, вряд ли Драй отпихнет!
Да нас вообще нельзя забаловать!!! (А любимого человечка особенно!) Скорее мы это сделаем! (не для всех конечно) А так все очень просто, Драй сам, просигнализирует, что-то типа: "Зелени достатошшшно!!!" Не нравятся излишки внимания особенно от тех от кого его и не надо… Так что если ничего такого не заметили, значит все супер!
Вообще устраивать полёты постоянно - для драев только нервы портить. Если у драйзера нет уверенности в стабильности, в будущем, то здесь только вы, как дуал, можете помочь, вселите в него уверенность. Если драйзер говорит, что вы у него звездную болезнь излечите, то вы на правильном пути
Чем больше делаешь хорошего драйзеру, тем больше доброты он будет и вам отдавать это в идеале.
+1, как говорится
Юля, права. Не нужно никого из себя изображать. Со стороны это выглядит наигранно, и хочется как можно быстрее вернуть человека в его естественное, немного рассеянное логико-интуитивное состояние
Согласна с тем, что уровень развития очень важен. Если он разный у двух людей, то дуализироваться очень сложно. У меня не вышло по крайней мере, дуализации с Драйзером, который "застрял" где-то в подростковом периоде и казался часто инфантильным. Здесь уже не важно - дуал, не дуал. Важно, какой человек сам по себе.
Cookie, спасибо, что нашли в себе силы высказаться не так эмоционально, как на формуе ШСС
--вот автор пишет и о том, какой драйзер поддерживающий, и какой драйзер душевный... это правда, но никто не говорит о том, что уровень-то развития личности может быть очень разным.
Возможно, Вы не совсем внимательно читали статью. Я процитирую, чтобы стало понятнее.
После красочного описания достоинств психотипа Драйзер, поговорим об… осторожности. Увлекаясь соционикой, люди часто начинают относиться к поиску партнера некритично. Если дуал - то нужно рвать навстречу с низкого старта. На самом деле дуал - меньше, чем половина дела, а вот подходящий вам дуал... это гораздо сложнее.
Мне бы не хотелось, чтобы после прочтения введения кто-то решил, что все описанные качества развиты достаточно сильно у всех Драйзеров. В зависимости от воспитания/окружения кому-то из Драйзеров будет сложнее решать вопросы технические, работать руками. Но при этом, он может лучше чувствовать людей, если заполнение этикой было сильным. Кто-то из-за мощного заполнения по ЧС может стать силовым товарищем, лбом прошибать преграды, но при этом иметь жесткие шоры в сексе. Драйзер может быть и малограмотным, и люмпеном, и наркоманом, может быть связан с криминалом /Стратиевская в своем описании утверждает, что Драйзер никогда не свяжется с организованной преступностью, на мой взгляд неубедительно, наверняка и в организованной преступность для Драйзера найдутся ниши, это даже обидно как-то и принижает, все могут быть в мафии, а Драйзер - нет /. В любом случае, посмотрев на ТИМ, очень внимательно смотрите на человека, подходит он вам или нет. Драйзер может молчать, как партизан, не давать вам никакой обратной связи, не говорить о своих чувствах. Миритесь, если вас это устраивает, /действительно устраивает?/ либо ищите другого человека. Я нарочно подчеркиваю, казалось бы, очевидную вещь - не ориентируйтесь только на ТИМ, смотрите на партнера. Поскольку рулить отношениями будет Драйзер, обращайте внимание, что за человек тот, кому вы отдаете руль.
--как я понимаю по функциям, чем меньше у драя развита интуиция, тем тяжелее с ним общаться, вернее найти общий язык для дуализации.
Я не думаю, что тут дело в интуиции. Скорее в этике. И при слабом заполнении БЭ проблемы обязательно будут.
Вам не нужно, чтобы Драйзер угадывал что вы хотите сказать, каков смысл Вашего поступка. Это его болевая ЧИ. Драйзер - сенсор и никогда не сможет угадывать смыслы очень уж хорошо. Но вот при хорошем заполнении по БЭ он может обсудить с вами то, что его в Вашем поведении зацепило. Причем сделать это так, что в другой раз Вы будете вести себя иначе. И не переступая через себя, а потому, что Вам этого _захочется_. А будучи уверен в Вашем отношении в другой раз станет реагировать менее болезненно, понимая, что Вы не хотели его уколоть. Это все возможно при достаточно развитой БЭ.
В вашем постинге есть фразы о контроле "для меня в данной области жизни - это полная бесконтрольность с обеих сторон, которая мне не по вкусу."
"ведь согласитесь, когда нет контоля над ситуацией, дело хорошим не кончится. "
Вопрос о контроле - важный вопрос. И для пары тоже. Я завтра выложу 3-ю часть статьи, она об этом. Возможно там будут ответы на некоторые из Ваших вопросов. Удачи!
Одна из самых неясных, смутных тем в отношениях белых интуитов и черных сенсориков это тема «виктимности». В соционической литературе ее обсуждают мало, в околосоционической форумской или тусовочной среде время от времени вопрос поднимается, но быстро сходит на нет либо в силу недостаточного владения материалом обсуждающих, либо из-за остроты и где-то даже скандальности темы. Попробуем разобраться, как пресловутая «виктимность» проявляется в паре Драйзер-Джечка.
Чтобы определить понятия, процитирую В. В. Гуленко "Концепция соционики" [1](работа есть в открытом доступе)
Итак, ось "сенсорика - интуиция", которую я привлекаю для условной репрезентации индивидуальных форм бессознательного,
пересекаясь ортогонально с осью "резолютивность-дискутивность", представляющей в первом приближении те психические
ориентиры, которые Юнг называл коллективным бессознательным, образуют четыре психоаналитические группы социотипов:
...............................сенсорика
....................................|
............... АГРЕССИВHЫЕ | ЗАБОТЛИВЫЕ
....................................|
резолютивные-------------|------------дискутивные
....................................|
.................. ВИКТИМHЫЕ | ИHФАHТИЛЬHЫЕ
....................................|
...............................интуиция
Полученным группам присвоим такие названия:
1. Дискутивные сенсорики ES, SE, PS, SP (S-группа) - "Заботливые" - CAREFUL.
2. Резолютивные сенсорики FL, LF, FR, RF (F-группа) - "Агрессивные" - AGGRESSIVE.
3. Резолютивные интуиты ТЕ, ЕТ, ТР, РТ (Т-группа) - "Виктимные" (лат. victima - жертва) - VICTIM-LIKE.
4. Дискутивные интуиты LI, IL, RI, IR (I-группа) - "Инфантильные" (лат. infantilis - детский, младенческий) - INFANTILE.
Из разбиения видно, что если ЧС в ТИМ психики у человека в детском блоке, человек называется Виктимным, если во взрослом - Агрессивным (ниже термины Виктим и Агрессор пишутся с большой буквы, когда нужно подчеркнуть, что это термины именно в упомянутом смысле).
В статье Гуленко проводится анализ "через призму скрытых психосексуальных тенденций социотипов". Ниже мы попробуем взглянуть под другим углом.
Слово "Агрессор" может сбить с толку, т.к. звучание наводит на мысли об "агрессивном поведении". Но Агрессор достаточно редко агрессивен - захват и/или охрана им своей территории происходит как будто сама собой. Агрессию он включает только при необходимости и действует при этом достаточно гибко. Аналогия - нет необходимости часто стрелять из пистолета, ведь то, что окружающие видят/догадываются о его наличии, уже решает многие вопросы.
Зачастую как раз Виктим агрессивен. Вспомним Моську и Слона. Моська, ведущая себя агрессивно, которой очень хочется, чтобы оценили ее силу, определенно Виктим, ведь настолько приятны и значимы оценки именно по детскому блоку.
Яркие проявления Агрессивности - потребность распоряжаться и контролировать.
Яркие проявления Виктимности - потребность ощущать контроль и подчиняться.
Но общество клеймит такую потребность Виктима, как порочную и недостойную. Общество восхищается (достаточно посмотреть телевизор, чтобы убедиться) сенсорными качествами. Умениями продавить, покорить, захватить, в крайнем случае - защитить. Быть Виктимом просто опасно. Представьте, женщина на улице, которая ведет себя виктимно - робкий взгляд, неуверенные движения, заискивающая улыбка, слабый тихий голос. Это же явное приглашение к захвату! Неприятности не заставят себя ждать...
Чтобы выжить одному, Виктиму гораздо безопаснее работать по детскому блоку - пугать окружающих своей ЧС. Хотя по ней трудно проявляться и это истощает, но есть и бонус - работать по детскому блоку интересно. И ЛИЭ рвется выглядеть сильным (это особенно характерно для Джеков-мужчин, которые стремятся быть напористыми, суперволевыми и, порой, даже агрессивными). Общество требует этих качеств от мужчины - ко всем прочим своим обязанностям "Настоящий мужчина" должен быть "Защитником".
Впрочем, Джек - вполне напористый, волевой по своей референтной функции. Кроме того, он экстраверт, в символьной соционике Савченко – рыцарь [2], то есть – границы видит и нарушает их, но не удерживает, не защищает потому что и трудно и неинтересно.
Но, к счастью Джечке не нужно быть Защитником. Ей куда важнее чувствовать себя под защитой, и потому по-настоящему в дуальные отношения она может вступить, только если откажется от борьбы за первенство, за право всегда настаивать на своем, потому что «знает лучше».
Важливо И дело, видимо, вот в чем. Инстинкт говорит женщине, что сила партнера - критерий выживаемости и для нее, и для потомства. Это гендерное, независимо от ТИМа. Плюс к этому, Виктима из-за строения его психики завораживает проявление ЧС. В результате Джечка в паре с адекватным ЧС, ощущает себя спокойной и умиротворенной.
Более того, Джечка, внушаясь по ЧС, начинает вести себя менее виктимно на той же улице. Ощущает большую уверенность и спокойствие в ситуациях противостояния и охраны своей территории и интересов. Даже когда Джечка с ситуацией один на один, она ориентируется, как мог бы вести себя партнер (вырабатываются шаблоны и нормы по ЧС), и это помогает ей разрешить ситуацию с большей пользой для себя.
Тяга к Агрессивному/Виктимному поведению часто проявляется уже в детстве. Нередко уже в период полового созревания у мальчиков-Агрессоров проявляются фантазии подчинять, повелевать у девочек-Виктимов - подчиняться. И это желание может быть шире, чем просто сексуальные фантазии. У девочек, например, это может выливаться в фантазии носить предмет, который был бы символом принадлежности другому человеку, символом того, что она под защитой. Ведь цель виктимного поведения не столько в подчинении, сколько в обретении защиты. Цель же Агрессивного поведения, не столько подавление, подчинение окружающих, сколько контроль за ситуацией и партнером, чтобы уберечь себя и его от нежелательных последствий (у агрессоров БИ в детском блоке и потому прогнозировать ситуацию очень значимо и очень хочется, в то же время единственный инструмент для конструирования будущего - ЧС).
Но, поскольку, Виктимность и Агрессивность в целом в обществе воспринимаются негативно, зачастую эти особенности психики подростки старательно скрывают не только от окружающих, но и от себя.
Даже став взрослыми, такие люди часто думают, что у них мозги с вывихом и, может быть, лучший выход - обратиться к психотерапевту. И большое облегчение узнать, что сходный "вывих" примерно у каждого 16, а "вывих" в подобной плоскости у каждого второго на планете /четверть социона - Агрессоры, четверть - Виктимы/. Разумеется, насколько "вывих" проявлен, сильно зависит от воспитания, окружения и пр.
Эта информация, "творчески переработанная", может стать замечательным оправданием, скажем, лежания с банкой пива и плевков в потолок с требованием себя обслужить. А если не обслужат, то - в глаз. "А что, я - Агрессор! Полное право имею. И даже соционическом в смысле." /возможно, еще и во избежание такого понимания отдельными индивидуумами виктимность-агрессивность обсуждается очень осторожно, если обсуждается вообще/.
Это при том, что разница между нормальным отношением в паре и описанным случаем, как между озером Байкал /надеюсь, все еще одним из самых чистых в мире/ и грязным прудом, куда сливают сточные воды.
Во-первых, цель виктимного поведения получить защиту и возможность разделить ответственность за решение. Виктимы видят слишком много связей всего со всем и Агрессор помогает им выбрать вариант. В паре происходит обмен - у Агрессора повляется контроль (контроль окружения ему жизненно необходим, т.к. из-за слабой интуиции он не очень отчетливо видит возможности и развитие ситуации во времени), у Виктима – защита + возможность разделить ответственность.
Во-вторых, отношения в паре должны удовлетворять _обоих_, если нет - каждый может их легко прервать. И потому прежде чем начинать такие отношения, тысячу раз стоит подумать, как неоднократно писалось раньше, устраивает ли личность партнера, хватает ли у него опыта, ума и пр. и др. БЭ Джечки для этого слабовата, остается только интуиция, с помощью которой можно оценить личные качества человека и сделать вывод, подходит партнер или нет.
Случается, что в паре (не обязательно в паре Джечка-Драй), Виктим хочет получить защиту, оставаясь «сам по себе», не понимая, что по-настоящему ЧС будет защищать только то, что считает своим, т.е. то, что так или иначе ему «принадлежит». Он будет оборонять, скажем, свое пространство на рабочем столе, своего друга и свою женщину. Конечно, это совсем разные категории, но оборонять будет почти инстинктивно именно потому, что «свое», а о своем заботятся.
А еще случается, что Агрессор (а бывает - Виктим) хочет «все контролировать», но при этом ни за что не отвечать. Реакция детская. Экстравертный Агрессор может уже в младом возрасте говорить, что «я здесь главный!», при этом до конца не понимая, что это для него означает и в состоянии ли он быть главным, удержать в поле своего влияния и ответственности столько предметов и людей.
Важливо Пара слов о том, как могут выглядеть отношения Агрессор-Виктим в паре Джечка – Драйзер.
Правило одно – окончательное решение по всем вопросам за Драйзером.
Такая фраза может показаться диковатой. "Деспотичный" Драйзер полностью контролирует "беззащитную" Джечку. Как с этим может примириться ЛИЭ – один из самых свободолюбивых типов социона?
В реальности все намного проще. Действительно, а) Джечка - свободная личность и удержать ее силой невозможно, поэтому б) такие отношения она выбрала сама, оценив партнера и убедившись в его качествах, его заботе и любви и в) она в любой момент отношения может прекратить, и партнер удерживать не станет.
Если двое людей любят друг друга, принимают помощь и поддержку, то «окончательное решение по всем вопросам» это именно та помощь и поддержка, которая Джечке нужна. ЛИЭ видит слишком много вариантов и бывает трудно остановиться на каком-нибудь одном. «Что одеть? Что купить? Что приготовить? Куда повесить?» и многие другие вещные вопросы трудны для принятия решения. И тут помощь Драйзера бесценна.
Понятно, Джечка может принимать решения сама, и когда одна, она так и поступает и делает это вполне успешно (иначе Джеки как ТИМ давно бы уже вымерли). Но вот нравится ли ей груз этих решений и ответственности в придачу?...
Что дает такой тип отношений Драйзеру? Огромное поле для творчества. Отношения можно построить любые. Нет ограничений. Варианты развития не исчерпаются никогда. Реальность накладывает свои коррективы, и ограничения те или иные все-таки есть (в зависимости от физических и психологических особенностей партнеров), но в любом случае, когда отношения настолько доверительные, что оба могут проявиться, согласно строению психики, один, как Агрессор, другой, как Виктим, ограничения очень небольшие.
Дело в том, однако, что если жизнь пары очень насыщена событиями, то Драйзер просто не успеет все ухватить и принять все решения, даже если будет пытаться. Или если ситуация неожиданно изменилась решить нужно очень быстро, скорее всего не успеет, так как чтобы все осознать и взвесить нужно время. Поэтому неправы те, кому кажется, что у Джечки в таких отношениях отбирается право решать. Ей как раз придется решать в тех ситуациях, которые возникают быстро (случаи, варианты, деловые предложения), которые как раз ей разрешать более интересно и которые она разрешает более квалифицированно, чем Драйзер. А вот упомянутые «вещные вопросы» обычно медленнее и все решения там за Драйзером, что Джечке очень нравится.
Теперь о сексе.
То же самое правило (решение за Драйзером) действует и здесь.
Секс для Драйзера это свидетельство близости и осуществим тогда, когда «в отношениях все хорошо». Это в случае недолгих отношений, случайных партнеров секс мог быть самоцелью, как символ завоевания. Иное дело в отношениях близких. Тут если что-то «нехорошо» секс психологически невозможен. ЭкстравертДжек более склонен активничать в области секса (если ощущает себя достаточно безопасно и не боится, что партнеру не понравится или он после этого станет плохо относиться). Таким образом, секс для Драйзера среди прочего и сигнал партнеру, что все хорошо. Если же не все хорошо, отношение партнера Драйзера не устраивает, бессознательно происходит отторжение.
Если и ссоры вроде бы и нет, но есть подспудное ощущение какой-то тяжести, недосказанности, неопределенности, сопротивления или отдаления партнера и попытки прояснить отношения не приносят результата по вине партнера (по крайней мере, Драйзер так думает), это расценивается, как "неправильное поведение" и секса не будет просто потому, что "не хочется". Опять же, может «не хотеться» из-за переутомления, когда Драйзер пытается взвалить на себя груз, который нести не состоянии. Драйзер сам может не понимать почему желание отсутствует. Но это четкий критерий, что в паре что-то не так.
Джечке интересно сделать так, чтобы партнер откликнулся и "набросился" и в ход могут идти мелкие провокации. А поскольку решение принимает Драйзер и всегда есть неопределенность случится/не случится, а если случится, то когда, это особенно захватывает Джечку.
Сам же Драйзер может инициировать секс скорее всего на каком-нибудь эмоциональном подъеме. Либо когда провокации Джечки достигают цели (тогда игра в агрессию, Виктиму указывают его «кто тут главный»), либо оттого подъем, что Джечка сделала нечто ну очень уж приятное для Драйзера, из ряда вон. В каких-то отношениях секс может стать поддержкой - показать, что партнера ценят и любят, но это не так интересно и не так энергетично для обоих...
Обратная ситуация – когда Джечка очень настойчиво тормошит, побуждает к чему-то Драйзера (секс это или что-то другое), это может вызвать агрессию с его стороны. И неприятие, секса в том числе. У интровертного рационала своя картинка мира, свои представления о нем и побуждать его выбраться изнутри наружу и увидеть мир, который отличается от того, что он там себе представил нужно осторожно. Я бы даже написал «правильно», хотя это может вызвать непонимание наиболее рациональных из Джечек. Речь идет не столько о логических правилах, ибо такие правила - схема и схема неэнергетична и неинтересна. «Правильно» это по правилам Драйзера, так, чтобы Драйзеру нравилось. На вопрос «Как?» я отвечать не стану – каждый случай индивидуален. Лучше спрашивайте его, наблюдайте за ним, учитесь это чувствовать. Через этику это сложно, но при желании этому можно научиться через вашу интуицию.
Все связанное с сексом, пожалуй, наиболее нестандартная часть такого вида отношений, т.к. идет вразрез с общепринятыми нормами. С другой стороны, это ведь нормы современного общества /да и то - не всего/. А пару сотен лет назад решение о сексе, как впрочем и остальной домашней жизни принималось хозяином дома. Теория /и не только / в паре Драйзер-Джечка показывает, что такая схема для этой дуальной пары - работает.
Дальше. Отношения Агрессор-Виктим не означают, что бедный Виктим надрывается под непосильным грузом или, наоборот, Гиперответственный Агрессор тащит на себе все дела и партнера впридачу. Происходит всего лишь иное распределение ответственности и власти, но оно обязательно устраивает обоих.
Во всех прочих областях последнее слово тоже за Драйзером. Понятно, у него может не хватить скорости или воображения, чтобы придумать варианты /все то, что писалось раньше о его медленности по сравнению с Джечкой - абсолютная правда/, тогда что? Верно, он спрашивает Джечку. Или Джечка сама предлагает варианты. Он может не знать, как провернуть то или иное дело. Ну а партнер на что? Подскажет по своему ведущему блоку. Более того, инициатива Джечки только приветствуется, ей только нужно иметь в виду, что в любой момент она может услышать "Стоп!" и ей нужно остановиться.
Часто Джечки не понимают: «Ну как же «Стоп!. Ведь я вижу лучше, как надо.» И это – одна из главных проблем в отношениях. В отношениях в паре Драйзер-Джечка Джечка часто считает, что знает как надо. Драйзер тоже знает как надо, но он об этом молчит. А экстравертная Джечка спешит поделиться. Но одна из главных задач личностного роста для нее состоит в том, чтобы стать чуть менее рациональной и самоуверенной, понять, что у других людей тоже есть мнение и причины поступать так или иначе. А еще у них есть чувства и что очень неприятно, когда близкий человек вещает, учит тебя как надо делать. Даже когда тебе кажется, что ты видишь как лучше (а экстравертные рационалы всегда знают как лучше) нужно еще донести свое мнение партнеру так, чтобы он захотел услышать. Не: «Надо сделать так!», а, скажем, «Вот видишь, есть проблема, я думаю ее можно решить так. Что думаешь?» И ждать ответа. Ответ может быть «Да», но может быть и «Нет!», а может быть «Нет», а потом через время «Знаешь, я тут подумал, ты, наверное, права».
Но, конечно, отношения Агрессор-Виктим не означают, что Джечка обязана ходить «скорбны очи долу». Джечка - сплошная провокация. Ну как в дуальных отношениях, (тем более в паре Агрессор-Виктим, где партнеры доверяют друг другу так, как нигде) обойтись без игр и провокаций? Им посвящена изрядная часть свободного времени (впрочем, разве в этой дуальной паре бывает свободное время? Это же два трудоголика! ). Но, понятно, кто из двух скажет "Солнышко, на сегодня хватит!", а кто - послушается.
К вопросу о равенстве в паре Драйзер-Джечка. В паре Агрессор-Виктим равенства не может быть по определению. Уважение, нежность, близость, любовь могут быть. Равенство - нет. Разумеется, все обсуждают и решают совместно, потому что вместе - лучше и эффективнее. Но, разумеется, иногда будут возникать ситуации, когда мнения разойдутся, а принимать решение нужно. И понятно кому естественно решение (и ответственность) принимать.
Дуальные отношения иногда описывают, как передачу ответственности партнеру за работу по слабым функциям. Т.е., как отношения разгрузки и отдыха. Замечательный вариант, но это только один из вариантов. Мне кажется, стоит рассматривать такие отношения и как возможность ускоренного развития и роста. В дуальной паре, когда оба партнера еще не готовы и/или не хотят отдыхать, происходит активация по детскому блоку. Причем не жесткая, как в отношениях активации, где манипулятивная творческая приходится на слабую суггестивную, а вполне посильная.
В этом случае Драйзер активируется по ЧЛ и по БИ - даже берет на себя контроль за временем, в т.ч. и за временем Джечки, становится _очень_ деятельным. Джечка более усиленно вкладывается в отношения. А по ЧС берет на себя ответственность за благополучие, душевное спокойствие и комфорт партнера (ЧЛ+ЧИ поддержка).
Если же внутри пары идет борьба кто главный, она забирает силы у обоих. Какое-то время "Игра в войнушку" может быть интересна участникам, но именно как игра. А какой же интровертный ЧС в здравом уме захочет, чтобы это сопротивление продолжалось изо дня в день и всерьез? Это же так энергетически затратно! Делать что ли больше нечего...
В заключение, еще раз выскажу мнение, что по-настоящему близкие и прочные отношения в паре Драйзер-Джечка можно построить только при адекватном взаимодействии по ЧС, т.е. при следовании схеме Агрессор-Виктим.
Раньше в статье я не раз писал, что отношения в дуальной паре (и в частности в паре Драйзер-Джечка) развиваются, только если партнеры ведут себя естественно. Делают то, что ложится на душу. Любой систематический напряг, чтобы угодить (в т.ч. и некомфортное взаимодействие по ЧС) рано или поздно закончится злостью на партнера: "я тут для него/нее из кожи вон лезу, а он/она не оценивает!" Не стоит лезть из кожи для кого-то, нужно всего лишь, чтобы поведение, приемлемое для дуала, стало вашим естественным состоянием.
Это, похоже, и есть ключ к готовности к дуальным отношениям. И /мне тут интуиты времени подсказывают / - все всегда приходит в нужное время. В том числе и нужная готовность, и нужные отношения... Кто знает, может они, эти интуиты, и правы.
Литература
1. Гуленко В. В. "Концепция соционики", 1992.
2. Кривошеев Е. М. Соционика глазами психолога. – М.: Доброе слово, 2005.
Т.к. тема виктимности в соционике практически не исследована и редко затрагивается, в том числе и на этом форуме, обратная связь будет особенно полезна.
Некоторые вопросы от тождика, и думаю, я далеко не один, который может подобные вопросы задавать.
1)откуда Господину S7 право представить всех нас перед обществом?
2)почему Господин S7 не может опубликовать любые «инструкции» для тех, кто хочет иметь дело С НИМ ЛИЧНО, и оставить отношении своих тождиков в покое?
Дело может казаться принципиальным, но многие люди будут читать этот огромный нормативный труд, а потом будут ходить по свету и думать, что моль, КО ВСЕМ НАМ надо так относиться. Отсюда и необходимость уточнить территорию нормативности Господина S7. Не стану его лично обсуждать. Его жизнь касается только его и я не припомню, чтобы он мне помощи просил. Но пусть он нам всем окажет такую же милость. Очень прощу.
Тут наблюдается положение полной контроли. Человек пишет заказ, а дальше выбирает себе поставщика. Коли вам это нужно, то Бога ради, вперед. Но не надейтесь, чтобы от этого могла быть любовь. Это соглашение. Кому сколько чего, когда, и по какой цене. Не вижу лишь пунктов про Форс Мажор и Действий Бога. Наверное, стоило бы их добавить. А то потом можно и судиться из-за какого-то внезапного наводнения
Я тоже часто так и действую, на работе. Но это работа, а не человеческие отношения. Одно вам надо понять. 1-ая и 3-яя одновременно не работают. Некогда. Они могут друг друга заменять, но одновременно работать не могут. Тем больше у Драя БЛ, тем менше у него БЭ. А когда отношения не способные пускать в ход 1-ую функцию, то им уже навечно суждено оставаться на рабочем уровне. В результате, у дуала получаются всякие «настроения» по 3ЧЭ, и его 1ЧЛ полностью парализуется.
Интересно именно то, что таким образом всякие «расчеты» Драйзеров постоянно проваливаются. Если разумно решить, что можно Джеку сидеть на шею (на 1ЧЛ), там шея запросто не будет. Поэтому так часто бывает, что мы друг друга (хоть и дуалы) совсем не подходим. Ведь кроме как дуальная структура нам нужно еще и другое.
Неосознанной стороной БЭ является ЧЛ, и наоборот. Это и есть наши цели в этой жизни. То, чего мы хотим добиться. Как ни жалко, но у нас Драйзеров это редко осознается. Требуется для этого либо долгое время, либо дуализация. Мы испытываем просто ощущение о том, что нам кто-то не нравится. Но, в самом деле, это означает, что у того человека есть какие-то цели, которые с нашими целями не совпадают. И неосознанно мы над этим работаем своей ЧЛ. Порой и долгие годы работаем, нам все равно сколько времени бороться. Ведь не трудно выполнять работу, которую вообще не замечаешь.
Для Джеков это все наоборот, но структура та же. Цель понятная, работа видна, а вот в глубине души у Джека могут гоняться очень сильные белые этические бури, о которых он сам почти ничего не замечает. Одному дуалу это видно. Не просто потому, что у него есть в осознанном виде та же функция, которая неосознанна у другого, но еще и потому, что она имеет для дуала ТО ЖЕ ЗНАЧЕНИЕ. То есть, та же позиция (1-ая, 2-ая и т.п.).
Если при таком совпадении структуры вам все равно друг друга не понять, то уже никакая норма вам не поможет. Можно сказать, что вы работает на одном валюте, говорите на одном языке, у вас обеих двух рук и двух ног. Только один хочет на море с друзьями, а другой – в постели с книгой. Вы прекрасно будете понять, в чем дело, но тем не менее цели у вас будут не общие. И вся энергия пары будет потеряна в этой споре.
Так что при встрече с дуалом бросите все эти нормы туда, куда надо. Дело либо пойдет, либо не пойдет. Если это будет ТОТ человек, то вам игры и таблицы будут совсем ни к чему. А все игры и таблицы в этом свете не будут изменить то, что человек вам лишь частично нравится, а порой запросто раздражает. Дуальная структура лишь сделает так, что вам будет намного приятнее тогда, когда будет приятно, но и намного хуже тогда, когда будет больно.
Нам Драйям следует выбирать лишь сердцем, а вам – по результату. Это и есть наши первые функции. Если вам не годится то, что Драй делает, вам незачем нас понять. Все равно, хоть и неосознанна, но быстрая ЧЛ у нас еще как имеется. Если наши с Вами ЧЛ не сумели договориться почти сразу, значит дела не будет. Вот и все. А если наши БЭ нас влюбили «только частично», то идите, уговорите нас обеих кого-то любить логическим путем.
Вы что, серьезно думали, что такое можно? Типа что у нас не 1БЭ и 1ЧЛ, а 1БЛ и 1ЧЭ? Доказали, значит так и надо? Вы разве не замечали, что по большому счету наши дуалы нам абсолютно безразличные? А как это так, что мы созданы для того, чтобы друг друга понять, и вообще для меня почти все Джечки – ненужные люди? Да и вам почти все Драйзеры.
Вот это и есть логический парадокс всего это дела. Определяют главную функцию как «самую устойчивую», а дальше пытаются доказать, что вполне можно ею распоряжаться так, как хочется. Торгуются по функциям… Слабая у вас БЛ, товарищи… Раз структура с роды подходящая, незачем ее «построить» знанием о соционике.
Тут дело простое. Либо вы торгуетесь потому, что сам процесс приятный (а это уже ЧЛ) но тогда сразу так и говорите, либо вы все это воспринимаете серьезно. И тогда у вас будут одни отношения по расчету, от которых вам будет тошнить. И толку не будет никакого, а то вы будете друг друга погасить
первую функцию.
Лично я со своей любимой дуалкой торгуюсь постоянно. Это поддерживает общение, и вообще приятно это делать вместе. Но торговле не кодекс, его не пишут на камнях в нормативном виде. Сидят люди и дразнят друг друга, чтобы им было приятно вместе проводить время. И очень часто для игры столько полезной информации передается, что можно себе устроить целую библиотеку. При том в любой обстановке жизни. А тут, когда чуть не читаю, кому стонать когда и какой интонацией… извините… но если кто-то в это поверить, мне его будет только жалко. Это сцена режиссера, это театр, это все, что хотите, только это не жизнь.
А жизнь у нас одна, и она прекрасная, очень советую ее жить. Зачем вам строить себе зону, и сами себя приговорить к жизненному заключению? Защитите свою свободу, и живите по полной катушке. А то когда-то вам будет 80 лет, и если вы будете до этого ждать, чтобы понять, что правила нам ни к чему… то это будет уже совсем поздно. Смотрите грозу, смотрите, что это такое.
Настоящую грозу в горах или в открытом море. Вот это и есть любовь. А то, что тут описано – лишь порнуха, с хорошо украшенными актрисами, накаченными парнями, и свет так, как нужно чтобы даже маленькие волосики видеть. Бывает, что и порнуха приятная, почему нет? Но когда это все, что есть у человека… остается лишь ему желать лучшего, а то плохо ему живется.
Я не об авторе статьи (я его не знаю и по одной статьи судить его не собираюсь), но вообще о тех, кто ищет себе правила для жизни в какой-то статье. В том числе и в моей. Идите отсюда. Думайте поменьше, и живите побольше. Доверяйтесь, в конце-то концов, своим собственным функциям, раз вы решили, что они у вас есть. Или вы все-таки сомневаетесь?
S7!
Спасибо, что хотя бы ответили...
а мне кажется, что название темы надо изменить и назвать её: ЧТО НЕОБХОДИМО САМОДОСТАТОЧНОМУ ДРАЙЗЕРУ. тогда всё и встанет на свои места (джеку слова не давали, ибо виктим, и типа, видать в кайф джеку, что вот так его, так сказать, агрессизируют). то есть джеки должны знать, что им надо дать драйзеру, чтобы стать такими необходимыми (кому, конечно, это надо)...
ну что сказать по части номер 3... ну всё в том же духе. это и понятно, и не понятно. кстати, ни от одного слова, сказанного в ШСС я не откажусь под расстрелом, дело-то не в виктимности, а в людях. Ладно, не хотим говорить конкретно по статье, значит я не буду. Всё равно это никому не надо - давайте просто замолчим реальные факты подобной дуализации, будем дальше летать в облаках...
У меня вот опыт с Драйзерами был какой: зажатость, неимоверная чванливость и нежелание понять точку зрения оппонента. Зато желание подчинить себе очень большое. Просто я не говорила о том, что надо УГАДЫВАТЬ мои желания - хочешь угадать, пойди, поиграй в лото, (по крайней мере это более полезно - удачу попытаешь), а желание выслушать противоположную сторону. то есть всем, кто хочет дуализироваться, придётся поработать над этим аспектом. я сошла с дистанции и не собираюсь возвращаться на неё. я один из добровольцев, отказавшихся от дуализации и её прелестей...
mahno
как торгуешься-то?
и ещё: а что делать-то, если не думать не можешь? (улыбка)
Обычно словами и всякими фокусами. Она-то умеет меня вести куда угодно, а я ее - тоже. В роде никто из нас не против, чтобы другой его куда-то вел, но нельзя же просто быть послушными, а то вес кайф пропадает
В общем-то, когда дело серьезное мы с ней вообще не торгуемся. Один слово сказал, а другой уже действует, но есть куча мелочей жизни, о которых можно якобы "договориться". Тем более, что нам нравится разговаривать и друг друга слушать. У нее очень много практических подходов, а я в этом деле лишь слушаюсь и выполняю. Вся моя практика в жизни ограничивается работой и походами, но у нее это глобальный подход к жизни. Есть чем от нее учиться.
С другой стороны она часто вообще не замечает всякие социальные и эмоциональные игры, и когда дело касается подобной темы, обычно слушает она. Но как готовить кофе или как ей лечиться от простуды - пустяки. Тут БЭ, ЧЛ.. это все одно и тоже. И можно спокойно расслабиться и просто "торговаться".
Типа "давай так" "Ну, не знаю, а вдруг лучше так?". Таким образом, можно целый день болтать, и между прочим часто и в правде узнаешь много интересного. Но когда есть конкретная проблема разговоры у нас коротки. У кого идея появилась, тот и говорить. Иерархии между нами нет.
Кстати, несмотря на то, что это для меня большой сюрприз, оказывается что можно мной просто так командовать. Некому этого не получилось до нее. Как и мне легко вести ее этику куда угодно. В результате, у нее богатая эмоциональная жизнь, а я работаю в поте лица При этим, у меня вся своя этика на месте и ее ЧЛ продолжает работать по прежнему. Но это именно потому, что мы точно знаем, что от жизни хотим одно и то же. И тогда нормы совсем ни к чему. Когда есть взаимное доверие, можно просто давать друг другу жить и просит помощь, когда это нам нужно. Цель у нас с ней одна, какая разница, кто сегодня выбирает путь?
Телом надо работать. Я помню, что когда я учился впервые вне фака мой учитель был из школы Theory of Communication. А я тогда читал массу умной ерунды. Он мне задавал вопросы, а я стал производить свой ненужный блаблабла. И получил по шею. Один удар, но учитель и был черным поясом Ай-ки-до. Он мне спросил
"Больно?"
"Да"
"Вот, некогда не забудь, что со словами можно спорить и все время все переписать, а с реальностью - нет. Удар был, с этим уже не поспоришь. А с гипотезами спорить можешь вечно".
Я это запомнил. Необязательно по шею получить. Есть такая штука, природа. Просто двигайся побольше, дыши свежим воздухом, и уходи от обычной обстановке. Палатки и рюкзаки не дорогие, каждый может такое себе позволить. Короче, как только начинаешь о чем-то думать дальше, чем 5 минут... пора вставать и уходить от темы. Только на работе так не надо. Там бабки нам платят, чтобы мы писали всякие нормы и их придумали как следует. Но это работа и не зря есть такое понятие "профессиональная болезнь".
Кстати, насчет желания "подчинить себе". Такое у нас имеется. Это реакция на вашу БИ. Вы начинаете показать всякие варианты, а нам нужно решение. Это у вас 2 осознанные Черные, и можете уходить от деловой логики к деловой этике, а у нас одна черная - сенсорика. Нам от нее деваться некуда, на осознанном уровне. Как и вам деваться некуда для получения информации. У вас одна Белая, это мы можем решить, получить свою информацию о внешнем мире от этики или от логики. Но осознанно действовать мы умеем только на уровне ЧС. Отсюда и такое структурное желание.
Действуем телом и получаем подтверждение результата то ли оттого, что нас любят, то ли оттого, что нашими действиями установлена какая-та иерархия по 3БЛ. Это, пока мы без дуализации. А когда с дуалом обстановка быстро изменится. Начинаем замечать, что наша этика не столь пассивная, как нам кажется. Что мы много всего "делаем" из-за полученных нами данных по БЭ, и необязательно телом. Начинаем видеть, что у нас планы есть всякие, и как мы добьемся своих результатов. А тут уже просто полезно слушать, что об этом дуал думает. У вас с этим делом намного больше опыта, так что нам только сидеть и слушать вас.
И да, когда видишь, что под твоей БЭ сидит огромная неосознанная ЧЛ… тогда вдруг понимаешь, чего многие говорят, что люди 1БЭ «манипулируют». Как и вам, при виде своей скрытой БЭ, вдруг становится ясно, зачем вам так нужен «результат». Оба мы с вами – люди расчетливые. Только для вас обычно внимание на деловых действиях, а у нас на то, что об этом чувствуют люди. А вот с дуалом вдруг видишь тот же процесс с обратной точки зрения. Вам страшно как нужно, чтобы вас любили (тем более потому, что у вас это неосознанное поведение), а нам страшно как нужно добиться своего.
Особенно поэтому нам трудно жить с нашими дуалами. Наша пара не просто пара, а целая структура производства успеха. Вместо того, чтобы терять времени с разговорами о теории, нам с вами полезно обсуждать конкретное дело. «Чего мы хотим от жизни». Тем более, что врать не получается. Дуалу всегда прекрасно видна наша неосознанная сторона, и каждый в паре может судить другого до невероятной точности. Я поэтому говорю, что у нас с вами все бывает лишь сразу, или некогда. Признаться, я давно не думал, что есть на свете такой человек, кому нужно то, что нужно и мне. К счастью, я оказался не прав. Желаю и вам тот же сюрприз.
Так бывает... Хочешь показать человеку то, что видишь сам. И только немножко погодя понимаешь, что тебя все-равно не послушают и сделают то, что считают нужным. Те, кому фиолетовы эти инструкции, либо не заходят на форум, либо давно уже прошли мимо; а те, кому они чем-то интересны, читают и делают свои выводы. Может быть не стОит мешать?
Каждый живет так, как ему нравится, лишь отчасти прислушиваясь к советам окружающих. И большинство, все же, учатся на собственных ошибках. Вы, кстати, милостыню подаете?
Я живу по простому принципу «делай так, как хочется». Захотелось мешать, вот и помешал. ЧЛ у меня неосознанна, себе много вопросов не привык задавать.
Была у меня такая привычка, сомневаться. Но я давно ее выгнал от себя. В походе от сомнений можно умереть, а перед хоть и теоретической возможностью смерти человек перестает времени тратить для того, чтобы баловаться сомнениями. Доверяю себе любимому, и если кому-то не нравится, может просто меня не читать. Такие у меня пироги.
В общем-то, если серьезно, я некому не мешал. Рынок работает именно тем, что бывают разные точки зрения, товары, теории и т.п. Я лишь защитил право конечных потребителей Драйзеров, путем расширения предложенных вариантов.
Деньги дам, совет могу давать, свою одежду снять с себя и подарить, но это лишь потому, что мне так захотелось. Мне часто так хочется, но от этого дело не становится меньше эгоистичным. Мне самому хочется устроить судьбе долг ко мне. Так что это не милость, а скорее долгосрочная инвестиция. Хотя не знаю… имея в виду цены на газ, может выгоднее взять прописку в аду? Там куча всяких веселых грешных, да и отопление вообще бесплатное.
Серьезно, мне чужая боль не нравится. Очень не нравится. Так душевная боль, как и физическая. От этого эгоизм. Я могу бороться, чтобы людям стало легче, но это потому, что их боль мне самому мешает жить, потому, что я ее чувствую как свою. А я по привычке пытаюсь устранить все, что мне мешает. Да это сочувствие. Но если чуть глубже докапаться, это самый глубокий эгоизм, что ни есть на этом свете.
Makhno тоже имеет право на то, чтобы высказатся, или нет? Я уважаю Сергея за его поистенне огромный и нужный труд, чесслово
Но он слишком углубился в научность, препарировал отношения с таким усердием, что не увидел как из них улетела душа
Логикам они ясны и понятны (на них они и рассчитаны), а мне от них ХОЛОДНО.
Получается что отношения Джечки и Драя держатся на трёх китах :сексе, власти и удобности.
Сергей, я знаю как не приятна Драям критика, но я не со зла. Напишите, пожалуйста, 4 часть о том как нужна любовь самодостаточному Драйзеру
Makhno, спасибо, что Вы показали другую, для
меня наиболее ценную сторону Драйзеров.
Нормальный принцип (к тому же ЧЛ неосознанная). А вот ролевая, по-идее, призывает обратить внимание на существующие правила, прежде чем "входить в монастырь". Пусть они и негласные. Осмотрелись бы, вопросов и негодования было бы меньше.
А что касается эгоизма... То оч.хорошо, что все так откровенно про себя написали. Это здорово упростит общение
А что здесь было не так? Форум - место, где каждый высказывает, если хочет, свое мнение. Вы зря наехали, по-моему. По сути, человек умные вещи говорит, мне нравится. А так - каждому свое. Пора бы уже заканчивать эти разборки, от них толку никакого.
Вот в том-то и дело, что каждый высказывает свое мнение. Makhno высказал, я тоже. А теперь вот и Вы . Только это не наезд был (а что похоже? )
Мне кажется, нужно оставить хоть немного самодеятельности каждому отдельно взятому Драйзеру Кроме того, довольно сложно оценивать такую ценную информацию (это я о любви) по интернету. Гораздо лучше, когда тебе об этом близкий человек рассказывает. Это сближает .
Скажем так, не наезд (а то это слишком), а поучения. А кто любит, когда его учат делать так и так? нужно давать свободу. Вот эта фраза больше всего вызвала отчуждение: "Может быть не стОит мешать?"
Но ведь не у всех есть близкий человек, да еще и дуал. Так что сообщения на форуме приносят каждому свою пользу (нулевую наверное тоже). Кстати, вот одному драйзеру вы оставили самодеятельность, а другому нет - нечестно.
У-У-У-У-ххххх!!! Какая классная "свежая струя"! Наконец-то все вспомнили, что гамма - квадра великих эгоистов, от которой спасает только дуализация! Makhno, а слабо написать инструкцию для дуализированного Драйзера? Труд Сергея бесценен именно для недуализированных Джечек и представительниц любых других ТИМов. Там каждый может найти и взять что-то своё. Потому что, всё скопом утащить - даже при большом желании не получится. Да и "Столько счастья сразу" - никому, собственно, и не нужно.
Теперь бы на результат посмотреть. Какая она - дуализация Драя и Джечки?
Хм... Столько раз обращатся в статье к сексу-можно, а к любви-нет. Выходит что секс хорошо оценивается по инету, да?
А о любви этого самодостаточного Драйзера надо написать для равновесия, чтобы его внутренний мир предстал перед Джечками полностью, во всей красе.
Не могу согласиться . Все смешали в кучу. kippi говорит о том, что помощь тем, кто не спекулирует на своей слабости, оправдана. (Кстати, абсолютно согласна, и удивлена совпадению мыслей... kippi, респект! )
По отношению к кому, в этом случае, Драй поступает нечестно? К тем, кто пытается манипулировать?
Я хотела сказать - а поймут? Смогут уловить неуловимое?
По ощущениям, ЛИЭ прекрасно существуют, любя с помощью партнера, т.е., именно откликаясь на чувства, но не творя их.
Что касается секса, то я не уверена, что у Джеков есть вопросы...
Но, сорри, я не очень внимательно читала инструкцию , поэтому не знаю, сколько именно раз обращались к сексу. Одно могу сказать - в этой теме понимания явно больше
Остальные инструкции нам даст сам Джек(чка), и мало нам не покажется. У Джеков имеется особенная способность для того, чтобы конденсировать целую Библию в рамках одного выражения. Да и некогда им ждать, чтобы всю эту книгу выполняли. Придется быстро все сделать.
Нами в дуализации пользуются, при том откровенно и даже в брутальном виде. В обмен мы делаем одно и то же. Так что первая норма касается обеих сторон. Все дело в том, что для нас обеих намного интереснее пользоваться дуалом, чем себя защищать. Да и незачем себя защищать. От чего? Оттого, что нас шлепают по попе для того, чтобы мы добились того, что нам хочется?
Вы поймете, что это ОНА. Вы это поймете потому, что вам будет видно, как вас держат на нитках, как у вас нет ни капельки собственной свободы, и вы (ужас) ей из-за этого благодарны. Вы еще и поймете, что с ней происходит то же самое. И что если с одной стороны вы полностью забыли о себе, на вас вдруг попала такая ответственность, что без этой огромной самооценки, что она вам построила, вы бы просто застрелились.
В начале вам может быть даже страшно. Влюбиться в дуал (если это и есть ТОТ дуал), это дорога, откуда люди не вернутся. Это вы сразу поймете. Вы можете некому об этом рассказывать, но вдруг ваши давние знакомые вас просто не узнают. Ждите большие перемены в социальной жизни. А то ваша новая самооценка без последствий не остается. Многие будут в праве думать, что у вас запросто началась какая-та «звездная болезнь». Всю жизнь знали вас как тонкого дипломата, а тут вы ни с того, ни с чего, стали всех посылать…
ЧЛ проснулась, Джечке много надо (сама ничего не просит, это вы так решили), а вам некогда баловаться деталями, манерами и прочной ерундой. Через некоторое время порой обстановка будет запросто смешной. У Джека будут всякие приступы БЭ, а вы все будете уговорить дуала к тому, что «так не практично». Джеком сами не станете, как и у нее не будут ваши БЭ-ские способности, но станете все больше похожи друг на друга. А вы не будете пытаться это делать, как раз будете наблюдать процесс с неким удивлением.
Просто это все стороны ваши с дуалом личностей, которые долго набирали силу в подсознанием, и вдруг стали и вам видны. Не бойтесь. Все в порядке. Просто вдруг порой вам захочется тоже сидеть и наблюдать мир по БИ, и тогда же почувствуйте твердую руку ЧС дуала. А то у Джеков ЧС еще как есть… Ах, чуть не забыл… ваше лицо тоже изменится.
Вот и все. Это поход по жизни, идите и получайте удовольствие. Большого количества картографии не имеется, с ориентировкой плохо, но вам она сомневаться некогда не даст. Куда ты не попал, какая критическая обстановка тебе не сложилась, ты все равно услышишь у себя в голове ее голос, и она говорит «Ты справишься». И не говорит это потому, что хочет тебе помочь, а потому, что так оно и есть.
Да, звучит совсем по детски. Я знаю. Мне самому смешно этого читать. Желаю вам тоже над собой так смеяться, и как можно поскорее.
То есть, кому-то да, и кому-то нет. Как человек строит дикотомию - его дело. Я лишь сказал, что дикотомия есть. И она есть. Это я чисто по 3БЛ. Мне соверщенно безралично, у кого какие ценности. Лишь говорию о том, что оказываем помощь "при условии".
Там, чуть выше, так хорошо написано про дуализацию
А кто же просто оказывает помощь - всем, без исключения? Красный крест? Ну или верующие, я не знаю... Все равно, делается это, исходя из ценностей; они - не условие?
И вот это поясните, пожалуйста. Что-то я не поняла
Захотелось мешать, вот и помешал. ЧЛ у меня неосознанна, себе много вопросов не привык задавать. 
)
. 
, поэтому не знаю, сколько именно раз обращались к сексу. Одно могу сказать - в этой теме понимания явно больше 