Вау! Вот это уже всерьез! Поздравляю, у нас началась вечная нелюбовь. Нам что, кольцами обменяться?
Чтобы всем было ясно. Я над собой смеюсь. Если бы вы знали, сколько раз в жизни меня БЭ именно так очень далеко несла из-за каких-то пустяков. Таким образом, и в правде можно человека ненавидеть на долгие годы, и сами не понять, откуда ему (ей) столько власти над нами. Только не самого человека ненавидишь, а то, что он смог тебя вывести из себя. Опасно это… контроль над собой – наша преееелессссть
Я не высказался бы так откровенно, если бы тогда так обиделся. Предпочел бы напасть за спиной по каким-то моральным причинам. Типа что оппонент – криминал. У меня всегда была такая реакция. Враг – это Зло. А я – добр, как в японских мультиках. У Александра хороший стиль, и он предпочитает уходить достойно. Драйзеры тоже бывают разные. Так что это тоже повод для того, чтобы себя показать дуалам. Такие, какие мы есть.
Мы люди, а не предметы для логики. Я ему в правде не нравлюсь, и он не в силах этого изменить. Так что не надо меня от него защищать, если кому-то такое пришлось в голову. Я начал игру и я несу из-за этого ответственность. Не он. Я ему должник потому, что обидел. И я это признаю. Извиняться не стану, незачем мне это делать. Но и не скажу, что он все это сам выдумал.
ЕСЛИ (человек такой и такой)
ТОГДА помогу
ИНАЧЕ пусть вздохнит
А по-честному имеется в виду что если у меня 10 рублей и нас тут 10 человек, я каждому буду давать по рублю. Не дождетесь...
Кто же это делает? Кто-то когда-то потратил свое целое состояние для того, чтобы построить Canal du Midi в Южной Франции, мне кажется, что это было в 17-ом веке. Чтобы всем помочь. И помог, в самом деле. А сам умер в бедноте, даже денег для свадьбы его любимой дочери у него не осталось. Это был явно не Драй.
Насчет красного креста. Да, ценности при чем. Но у них структуры ЕСЛИ… ТОГДА… ИНАЧЕ… не имеется. И вот это да, по честному. А мы в красном кресте… разве что на фронте, чтобы помочь своим.
По честному - это к Творцу.
По разному - к людям.
Мой друг Робик, например, все отдаст наглому, "чтобы отстал", подруга Гексля - красивому, "чтобы полюбил", и что?
Честно? Было бы интересно с вами спорить, если бы вы в первую очередь не были столь увлечены собой и тщательнее относились к сказанному.
..."Кто-то где-то построил канал и умер в бедноте"
Если вы не помните - кто, где и когда, как Вам может быть известна наверняка мотивация этого человека?
...спорить на пустом месте...
Честно? Признайтесь, вы лукавите. Драй никогда не будет помнить кто, где и когда сказал о каждой инфе, которая у него в голове.(если этой инфы много, конечно )А мы любим купатся в море информации, как мне сказали Джеки это им кажется неразборчивостью, сначала, а потом они видят что это совсем не неразборчивость
Нам нужна эмоциональная часть информации, а не факт кто когда и где, если нам эти аспекты будут нужны-откроем книжечку и скажем их точно.
Если Драй начинает запоминать что, где и когда о всём( о том, что нужно он помнит всё и всегда), то привращается в чёрствый сухарь.
А мотивация человека и так ясна как божий день-потому что счёл это необходимым и нужным для себя, а как для себя(для богатства, для гармонии, для души-это уже мелочи)
Мне кажется, Вы немного сгустили краски О таком неприкрытом эгоизме уместнее говорить, делая отступления в сторону воспитания. Оно имеет очень серьезное влияние. Это касается и логиков и этиков третьей квадры. Именно воспитание определяет границы наших проявлений. Индивидуализм - да, но что будет "включено" в систему собственных моральных ценностей Драйзера покажет, в том числе, и его окружение.
13 Авг 2006 00:37 biya сказал(а):
--------------------------------------------------------------------------------
Хм... Столько раз обращатся в статье к сексу-можно, а к любви-нет. Выходит что секс хорошо оценивается по инету, да?
А о любви этого самодостаточного Драйзера надо написать для равновесия, чтобы его внутренний мир предстал перед Джечками полностью, во всей красе.
-------------------------------------------------------------------------------- curry-mild_
А оно им надо? Я хотела сказать - а поймут? Смогут уловить неуловимое?
По ощущениям, ЛИЭ прекрасно существуют, любя с помощью партнера, т.е., именно откликаясь на чувства, но не творя их.
Что касается секса, то я не уверена, что у Джеков есть вопросы...
Но, сорри, я не очень внимательно читала инструкцию, поэтому не знаю, сколько именно раз обращались к сексу. Одно могу сказать - в этой теме понимания явно больше
Уловить неуловимое - смогут.
Смогут не только уловить, но и рассказать: о чувствах и о ценности их. Конечно, могу говорить только о себе и о своем опыте.
Это было бы здорово и просто - только откликаться на чувства. Жить было бы легко и небольно (ведь в результате чувства были бы всегда ответны).
Только получается иначе немного. Я долго не могла понять - что же является для меня определяющим в отношениях с мужчиной. Теперь знаю , это - чувства. И мои чувства не зависят от отношения мужчины ко мне. Для того, чтобы быть вместе - недостаточно любви только с одной стороны, со стороны мужчины... И это хорошо.
Только случается это, мои чувства, очень редко. И на понимание происходящего уходит много времени. У меня для того, чтобы я смогла понять свое отношении к человеку ушел год. Не знаю, как у других Джеков. И, естественно, - не каждый Драйзер может вызывает такое, нужно что-то особенное. Не знаю что... Это не поддается рациональному (Джечьему ) объяснению.
Возникающая привязанность к человеку - огромна. Раньше я не знала, что такое привязанность вообще, а тут... И возврата оттуда нет. И чувства длятся годами, меняя всю жизнь, сознание, изменяя отношение к людям, подчеркивая ценности, определяя поведение.
Все остальное - вторично. Сексом Джечку (меня во всяком случае) не удержать.
Лучше быть одной, чем рядом с нелюбимым (пусть и любящим) мужчиной.
Извиняюсь, что быстро, но пагода улучшается и рюкзаки уже готовятся.
Каждый Белый Этик будет в вас замечать БЭ, так как она ему всегда хорошо видна. А у Джеков просто океан неосознанной БЭ. Другое дело тогда, когда вы станете сам замечать свои неосознанные части. Тогда да, это начало дуализации.
Мне трудно судить, возможно ли это делать сам. Я 20 лет вырос с сестричкой Джек, друзья Джеки у меня всегда были (с вами намного интереснее, ничего не поделаешь) и поэтому не знаю, насколько могу себя считать примера "изолированного Драя".
Я о себе стал замечать одно, еще до дуалки. То, что коллеги порой меня чуть не подозревали потому, что могу "угадать" то, что важно в проекте, просто при быстром чтении несколько документов. Они на бумаге открытым текстом никогда не сказали, какими критериями собираются судить, да и меня на встречах не было, когда они это между собой определили… Шпионил, что ли?
Когда это бывает несколько раз можно его называть везением, но когда это уже происходит регулярно, везение точно не при чем. Так я и понял, что у меня БИ хватало своей. Некоторые слова просто "блестят" по-другому. Да и не надо даже текст внимательно читать, можно просто быстро по нему, глаза сами остановятся там, где надо. В общем-то, можете спросить у боксера Кличко, как мало ЧС у Джеков.
Но это 2-ая. Она по сути своей всегда виднее в человеке. 1-ая... ее как тут было видно надо спровоцировать, в роде труднее ее просто так замечать. Она часто спрячется под деликатности манер, так, как нам свойственно бежать на 3БЛ, чтобы БЭ не зря тратить. Заметно, что первая, потому, что от нее идет осознанная активация 2-ой. Драй обидели, вот и он стал агрессивным. А если дуазирован, он станет уже не напасть, а осознанно по ЧЛ добиться своего. Он, так сказать, «сджекеет».
Как для нас, замечать свою первую неосознанную еще труднее потому, что в роде "плохо". Мы 1БЭ/ЧЛ-2ЧС/БИ себе постоянно рассказываем сказки о том, какие мы добрые и пушистые. А вдруг получается, что всей этой информацией о социуме мы пользуемся для пополнения собственного кошелька, по неосознанной ЧЛ. Не знаю, как будет для других, но мне лично это долго казалось просто противно.
Странно только одно, что при всей своей моральности я некогда ничего не имел против старинной мебели и яхт. А в книгах всегда выбрал хорошее издание, что-то терпеть не могу некачественную бумагу. И что, как ни странно, но у меня всегда сложились очень дружеские отношения с теми, кто интересовался тем, что интересно мне. Отсюда и мое присутствие в разных проектах. Да я еще и работаю как лошадь, когда мне это нужно, но это не повод для того, чтобы тебя принимать в проект. Люди об этом запросто не знают, пока я не успел такое доказать фактами. И тем не менее, мне всегда было довольно просто пробиться туда, куда мне хотелось. Вот, отсюда я начал понять, откуда взять свою неосознанную ЧЛ.
Признаться, до любви к дуалке мне это не особенно нравилось. Вам часто кажется, что своя БЭ - слабость, а нам часто кажется, что своя ЧЛ - циничность. Кстати, мы с вами оба правы, только одна функция без другой смысла не имеет. Это природа такая. Кот – чудесный и пушистый. Но с точкой зрения мышки он совершенно другой.
И да, хотя и редко об этом говорю, у меня, как у всех Драев, так и есть куча своих ценностей. И могу долго трудиться бесплатно во всяких «социальных» проектах, для блага тех, кто (мне так кажется) достоин моего внимания. Как и все Драйзеры просто пытаюсь сразу изменить целый мир, чтобы мне удобнее в нем жилось. А все эти разговоры о воспитании… Мы не лучше тех, кто пытался построить арийскую расу, коммунизм, свободный рынок, демократию, ислам и всякие другие способы массового политического маркетинга. И тем не менее, мне плевать. Я делаю так, как я хочу.
БЭ - системное понятие. Она даст способности (как тут говорилось) "входить в монастырь" и понять, кто там Богом является, кто верит, и кто готов бунтоваться, кто от чего и от кого как себя чувствует. Но если нет ЧЛ, это пустое знание. Человек всячески поддерживает равновесие системы, и не дай Бог там что-то изменить. А то для изменения в недуализированном виде есть одна ЧС. Сразу один против вес мир? Сдурел, что ли?
А ЧЛ без БЭ не может выбирать себе точку для опоры. Цель-то понятна, а КАК это делать?? На что и на кого действовать?? Вот тут у Джеков с одной стороны информация нужна, а с другой страшно о себе думать, что мнение других может оказаться в чем-то важным. А свобода? Нафиг Джеку привязки всякие. Тут у вас есть своя моральная проблема. И она не легче нашей.
Такая же схема повторяется по всем функциям. В общем-то, мы с вами оба уже не мальчики, в роде успели кое-что о себе понять. Поэтому хоть частично дуализация всегда возможна, даже без дуала, хотя конечно, дуал значительно ускоряет процесс.
Дело в том, что дихотомия между сознанием и подсознанием - простое дело внимания. На что мы обращаем внимание - вот это сознание. По сколько процесс перемешивания внимания человека называется гипнозом, есть много способов для того, чтобы такого достичь. Но самый старый и природный вид глубокого гипноза так и называется любовью. Тем более, что в пространстве СНГ вся школа НЛП сильно помещена на власти, и она скорее напоминает секту, чем науку.
А теперь все. Извините (а для некоторых «благодарите Бога») но мы с вами долго не увидимся. У меня есть чем заняться по тропинкам.
PS Насчет лица для Ешли… не знаю, почему. И как именно трудно сказать. Это вам зеркало скажет. И отношения к вам со стороны окружающих Вас людей.
Юля, Вы переворачиваете мое представление о Джеках Хотя я их и немного встречала, конечно. Но то были непоседы, которые часто не замечали, что творится у них под носом . Всегда откликались на дружелюбие, и веди их (если свободны) куда захочешь . Но чуть отношения чем-то омрачатся, сразу расставление точек над i, и всё становится таким зыбким! Если не партнер, Джек вполне сможет убедить себя в том, что, собственно, а чувств-то и нет. Т.е., цельности в этом я не заметила ни-ка-кой . И чтобы менялось сознание... Даже сложно представить... Всегда голова на плечах.
На мой взгляд, любовь Джеков - это огромная нежность по отношению к партнеру, в которой проявляется благодарность за всё. Это очень трогательное чувство. Но его проявление бывает таким скоротечным, (не успеваешь оглянуться, а Джек уже побежал по своим делам ), что начинаешь задумываться о глубине... И ловишь себя на мысли, что как-то все поверхностно, что ли... Но потом понимаешь, что Джек - человек дела. И дел будет больше, чем слов (читай "чувств"). Но этику это все не страшно, на самом деле Просто мы разные.
Юль, конечно, это мой узкий взгляд. Ваши слова порадовали. Выходит, есть и очень тонко чувствующие Джеки. Здорово .
Отвечу по пунктам.
во-первых что бы показать БЭ разве обязательно предварительно подраться?
В любви признаваться я ведь тоже не настаиваю, и сразу в щечку целовать , (мне кажется ставить знак равенства между лювовью и поцелуями как-то странно для БЭ) Вы ведь могли и более тонко БЭ показать (хотя возможно тонкая БЭ это не к Драям, а к Достам)
Тут сразу вопрос, так что получается Драй сначала захватил по ЧС а потом давай БЭ проявлять?
Во-вторых, конечно часть людей будут интересовать формулы в соционике, потому что изучая на бумаги они просто ждут свою жизнь, свою мечту. Так почему же не дать им возможность этим заниматься? Пусть делают то что ИМ НРАВИТЬСЯ, а мы если что непонятно уточним и поправим, если нужно.
Думаю что больше пользы принесла бы не страстно-эгоцентричная провокация, а конкретная критика.
Ну о моральной оправданности манипуляций - Вам судить и перед собой и своей совестью отчитыватся, кто тут у нас БЭ в самом деле?
Только вот польза все равно весьма сомнительной оказалось.
Между прочим инструкция для Джечек была . что им бедным делать, если этика внушаемая? а. Так что БЭ на самом деле у Сергея была во всей красе.
Поясню: ведь это только из любви к своим дуалам можно так стараться и работать по ролевой функции, разве не так?
Cockie, у меня нет обязательств отвечать всем и всегда. Любой постинг это время и усилия, и я трачу их чтобы сделать что-то полезное и получить удовольствие от результата. Если я считаю, что человек не готов услышать, зачем ему что-то объяснять и понапрасну тратить силы?
Если человек, допустим, считает себя Драйзером, а я вижу, что он - Жуков, будет ли верным решением "открывать глаза". Ой, не факт. Ну, разве что, если придется защищать близких людей.
Если кому-то очень плохо и больно и поэтому он агрессивен, стоит ли лезть с "успокоениями и объяснениями"? Да еще когда специально не просят? Зачем? На то и сенсорный этик, чтобы видеть можно или нельзя поменять эмоциональное состояние и стоит ли прилагать усилия.
Можно достигнуть куда большего результата, приложив те же усилия сейчас, но в другом месте. Или даже, с тем же человеком, но в другое, более подходящее время, когда/если он успокоится.
Насчет "подходящего времени", я у Джеков учусь, за что им огромное спасибо.
Ох, какая дискуссия разгорелась. Правда, слегка отклонилась от темы.
Третья часть статьи была, собственно:
1. Написана максимально логически (насколько я вообще могу писать логически ), чтобы быть максимально понятной для логиков
2. Затрагивала тему взаимодействия пары по ЧС (секса статья коснулась потому, что в нашей квадре секс через ЧС)
3. Была написана по личному опыту и опыту знакомых пар (именно Драйзер-Джечка, а не Джек-Драйка)
Весь известный мне опыт пар Драйзер-Джечка ложился в русле статьи, т.е. взаимодействие всегда шло как Агрессор-Виктим, правда, в зависимости от того, насколько люди доверяли друг другу описанное в статье делилось либо на два либо на двенадцать, т.е. иногда присутствовало не все в комплексе, а только разрозненные части мозаики.
В дискуссии было много ЧС, очень много ЧС, но про ЧС именно в дуальной паре информации почему-то не прозвучало. А ведь только в плохой фентези свирепый воин-ЧС жестко и агрессивно давит окружающих, но становится ягненком рядом с "женщиной, которую любит".
В жизни по-другому. Черная сенсорика, контроль, ограничения будут проявляться так или иначе. И в любви тоже. Как же еще любить черному сенсору, как не привлекая и черную сенсорику тоже?
Возможно сенсор этого не осознает (я, например, пару лет назад не замечал, но это просто свидетельствовало о не очень хорошем умении разбираться в себе), но партнер его контроль чувствует и чувствует по полной программе. И Виктиму это нравится /если ЧС адекватный, конечно/. Иногда, безумно нравится.
Такой вот личный опыт и опыт наблюдаемый у других. А как у вас?
Пожалуйста, если вам есть что сказать по теме, выскажитесь, не держите в себе. Те, кто это прочтут наверняка буду вам благодарны.
Ну, ну Сергей. Вы сами прекрасно знаете что ЧС по разному проявляется. Степень её проявления зависит от развития личности, которая её проявляет. Чем больше развита личность тем яснее она понимает что истинное счасть не в том чтобы забирать, давить, интриговать, манипулировать, контролировать, а в том, чтобы любить и делать что-то для человека не включая счётчик. Я эгоист, я это знаю, я люблю потому, что я люблю и ЧС проявляю тогда, когда вижу что это нужно, что она не ограничевает партнёра, а помагает, согревает. Я запросто могу отпустить его к другой, если вижу что он в неё влюблён и буду точно так же его любить, если надо-помогу(хотя я могу его остановить, есть у меня ЧС, но я выхожу из его счастья, если любишь, то главнее счастье того, кого ты любишь, а не свое, родимое).
Потому я и предлагаю поговорить не логически, а с своей позиции. И говорить не о удобности, а о любви. А то Драйзеры, если их изображать логически, нарисовались ужасными мачистами, возможно для некоторых из них это и характерно, но я знаю совсем других Драйзеров мужского пола, более того, я моя первая любовь-Драйзер. Он был прекрасным человеком, совсем не таким, как получается с статьи. Он был такой как Махно-честный и открытый, признающий свои недостатки и достонства, а с близкими он был мягкий и пушистый. Так что это не сказки, Сергей. Любовь делает самого свирепого воина мягким и пушистым, чего от всей души желаю вам познать
Ира, а я вот с твоим мнением согласна на 100 %.
У нас "отражательная" любовь. Я, например, долго не могу любить кого-то, кто не любит меня. Я люблю только в ответ. Могу и не полюбить в ответ на чью-то любовь, это конечно, НО любовь чаще всего возникает на благодатной почве чьей-то любви и очень за эту почву мы держимся, стараемся делом показать своё отношение, так как слова все сдерживаем, а если выплескиваем, то получается что-то уродливое.
Спасибо Очень приятны ваши слова Хочется ответить, опираться, естественно буду только на собственный опыт
У других Джеков, возможно, все иначе.
Тема чувств для Джека на самом деле - очень сложна. Очень сложно признаться, что становится значим один человек. Сложнее всего признаться в этом себе. Это непонятно, этому нет рационального объяснения. Тем более, когда прекрасно видишь другие возможности и казалось бы более выигрышные варианты (а они всегда есть).
Если при том, что отношения чуть омрачились, Джек сумел убедить себя, что чувств не было, значит их на самом деле не было.
Вести Джека в отношениях просто - пока он сам не осознает себя и свои потребности и не определится. Хотя впечатление это (просто вести) может быть обманчиво - идет накопление информации о человеке, и результат может оказаться неожиданным для окружающих.
Любовь, полностью согласна, это огромная нежность. Нежность переполняет Но это еще и действие. Парадоксально, но если человек дОрог - общения с ним может быть не так уж и много, просто "перегреваешься" . Хватает совсем немного, чтобы энергии стало столько, что ее просто надо куда-то деть. Вот и бежишь - работаешь, что-то затеваешь, организовывешь...
--Ну, ну Сергей. Вы сами прекрасно знаете что ЧС по разному проявляется. Степень её проявления зависит от развития личности, которая её проявляет.
Я бы сказал не степень, а качество. Совсем не обязательно очень развитая личность будет проявлять ЧС очень много или наоборот очень мало.
--Чем больше развита личность тем яснее она понимает что истинное счасть не в том чтобы забирать, давить, интриговать,
Да.
--манипулировать,
Зависит от того, что вы подразумеваете под манипуляцией. Если скрытое действие _в ущерб_ человеку, то согласен и тут.
--контролировать,
Мы держим яблоко на ладони. Мы защищаем его от падения, в то же время контролируем положение, удерживаем, чтобы не упало.
Я иду по улице со своей девушкой. И держу ее за руку. Можно видеть здесь контроль. Можно видеть здесь поддержку и защиту. Я вижу и то и другое одновременно - это две стороны одной медали.
В супермаркете, я часто иду следом или рядом могу иногда легонько прикоснуться к руке или к плечу, иногда просто так /"я здесь"/, иногда чуть направляя. Это неосознанно. Джечкам (и вообще - Виктимам) нравилось, потому что они воспринимали это как заботу (так оно и было), моя сестра - Драйка, когда я на автомате сделал то же вскоре начала раздражаться, потому что для нее это не забота, а именно контроль.
Что касается меня, то когда я это делал я всегда заботился. И лишь недавно стало приходить понимание, что, оказывается, и контролировал тоже.
Настоять, чтобы одела другую куртку, потому что в этой замерзнет это забота или контроль? И то и другое. Это верный поступок? Если в ответ регулярное раздражение - это неверный поступок (или неверные отношения?). А если в ответ - восхищенный взгляд?
--а в том, чтобы любить и делать что-то для человека не включая счётчик.
Да, так и есть. Для того человека, для которого хочется это делать.
--Я эгоист, я это знаю, я люблю потому, что я люблю и ЧС проявляю тогда, когда вижу что это нужно, что она не ограничевает партнёра, а помагает, согревает.
А Вы не задумывались, не чувствовали, что некоторые партнеры хотят, им жизненно нужно чувствовать, что их "ограничивают"? Что им без этого неуверенно, плохо и тревожно? Что только когда есть какие-то "рамки поведения" они начинают чувствовать себя спокойно и расцветают? И что таких людей - много. Очень. И если Вы оглядитесь вокруг, то увидите их рядом. Они могут быть умны, образованы, успешны по жизни и в этом смысле могут дать 100 очков фору нам с вами, но при этом остаются виктимными, которым необходимо быть "в рамках". И я уверен, что встретив такого человека, Вы наверняка сделаете так (или даже уже делали так), чтобы он эти "рамки" почувствовал, причем скорее всего сделаете неосознанно, просто почувствуете, что так - правильно. Но если кто-то обратит ваше внимание, что вы выставили "рамки" будет ли Вам приятно? Ведь, кажется, у нас в обществе при хороших отношениях, а тем более если любишь "рамки" выставлять не полагается, да?
Но ведь именно ограничение (Солнышко, лучше делай так, и не поступай вот так и пр.) в данном случае помогает человеку и именно это и есть забота и любовь. Я в этом уверен. Ведь любовь должна помогать, да?
Возможно, Вы проецируете отношение к женщине в статье на себя и для вас - БЭ+ЧС - такая забота и любовь вряд ли приемлема, так как Вы сами можете рассказать кому угодно как "правильно себя вести", а как - нет. Также не слишком приемлемо это для Джека, если рассматривать ЧС в паре Драйка-Джек. Но статья о другой дуальной паре.
Я запросто могу отпустить его к другой, если вижу что он в неё влюблён и буду точно так же его любить, если надо-помогу (хотя я могу его остановить, есть у меня ЧС, но я выхожу из его счастья, если любишь, то главнее счастье того, кого ты любишь, а не свое, родимое).
Biya, какое же это свое родимое счастье если партнер в Вами, но несчастлив? Как раз, я считаю, свое родимое счастье в том, чтобы отпустить и помочь и быть счастливым от того, что у нее все хорошо. Да, это не всегда получается. Но это может быть просто потому что не всегда любишь?
--Потому я и предлагаю поговорить не логически, а с своей позиции. И говорить не о удобности, а о любви. А то Драйзеры, если их изображать логически, нарисовались ужасными мачистами,
Что именно Вы восприняли, как мачизм?
--возможно дл я некоторых из них это и характерно, но я знаю совсем других Драйзеров мужского пола, более того, я моя первая любовь-Драйзер. Он был прекрасным человеком, совсем не таким, как получается с статьи.
Biya, мне очень жаль, что Вы прочли статью так, что для Вас описанный вариант отношений не является достойным. Потому что, на мой взгляд, то, что там написано куда больше любовь двух людей, чем, просто, скажем "Я запросто могу отпустить его к другой, если вижу что он в неё влюблён и буду точно так же его любить, если надо-помогу". В статье подобная ситуация настолько не является чем-то выдающимся, что не описана.
--Он был такой как Махно-честный и открытый, признающий свои недостатки и достоинства, а с близкими он был мягкий и пушистый.
Что по Вашему "мягкий и пушистый"?
Я, кстати, писал "ягненком". Имел в виду, что если мужчина-ЧС уверенно и жестко ведет себя с окружающими, то в семье он не будет в позиции снизу. Он будет решать вопросы и принимать ответственность. И будет в семье лидером. Это не значит, что он не может быть нежным, добрым, ласковым. Что он не будет дурачиться или не сможет никогда проявить слабость. И не значит, что он примется диктовать что кому делать, не даст рта раскрыть и грохнет кулаком по столу: "Я сказал!".
Но значит, что всем понятно чье слово последнее. Вот и все. Возможно, я выбрал не очень удачное слово "ягненок". Надеюсь, теперь понятнее.
Скажите, если это не слишком личное, в тех отношениях, о которых Вы писали, решали наверняка вместе. Возможно, были области в которых кто-то был большим специалистом и принимал решение практически не советуясь. Но наверняка что-то (а может и все) обсуждали вместе и иногда мнения не совпадали. Бывают такие ситуации - никуда не деться (если не было, представьте, что возникла).
И если вопрос принципиально важный кто уступал Вы или Ваш мужчина Вам? Чье слово было последним Ваше и его?
И если это было его слово, может, мы говорим об одном и том же?
Можно маленький вопрос по ходу дискуссии? А почему вы, дорогие Драйзеры, сами себя оценили, якобы глазами логиков, и сами же себя так бурно после этого защищаете? Возможно, логики и интуиты видят что-то ЗА манипуляциями... И в любом проявлении ищут причину. А само проявление - второстепенно. Поэтому мы и виктимы, поэтому и относимся спокойно к ярым проявлениям "мачизма" Покажите мне Джечку, которая потерпит проявления ЧС от того, кто ей безразличен или неприятен... И куда только виктимность девается
Отпустить - это, пожалуй, понятно. И даже помочь Но продолжать так же любить и после - вот здесь я снимаю перед Вами шляпу... Перед Вашей БЭ Хорошо, что Вы это показали Я не оцениваю Вас, я восхищаюсь, искренне.
А логики не увидели "мачистости" Господи, слово-то какое, русское Уважаемые Драйзеры, неужели не свойственно вам всем желание во всем разобраться, максимально подробно воспринять ситуацию, подробно и за себя, и за рассеянного интуита рядом? А вот он уже и контроль. Не с точки зрения интуита, он сейчас вообще не здесь, а в своем любимом коридоре пространства-времени. А с точки зрения другого ЧС. Так как "разобравшийся" рационал тут же попробует действовать. Ну так это должно, по идее, уравновешиваться. Мы-то во времени тоже пытаемся контролировать. И отвратительно себя без этого чувствуем. Контроль - это всего лишь фаза действий, следующих за сбором информации. И он присущ и ЧС, и БИ. Мы контрлируем, изменяя ту информацию, которую воспринимает ЧС, во времени. А решения в "сейчас", конечно, принимает он.
А я очень порадовалась, знакомясь с начатой Махно перепалкой И самое забавное - когда дошло до дела, Махно написал о дуализации так же, как и Сергей пишет В честности и открытости ему не откажешь, это точно
Разумеется, каждый Драй (и каждая ) - человек, не укладывающийся в рамки описанного Сергеем (и Махно) среднестатистического. Может, стоит больше доверять дуалам? Мы прекрасно видим вашу этичность. Кстати, в древности именно воины должны были уметь проявлять свою этику. Возможно, потому что получали возможность повысить свой культурный уровень за счет всестороннего развития... И наша податливость - это как раз из желания не навредить, не поранить этот "крепкий орешек" Каким быть снаружи - Драй выбирает сам. Мы все равно видим его насквозь Вспомнились мне сейчас "Миры" Гарриссона Извините
Нет, не проекцирую я отношения на себя. Более того, я долгл выжидала и пыталась разобратся в себе, Джеках и Джечках, Сергей.
Я честно держала обещание не отвлекать внимание Джечек от Вас и других Драйзеров и не коментировать статью, чтобы не внести в их умы неправдивую инфу. Но когда начались нападки на махно, то уж извините...
Джечки очень слабо разбираются в своих чувствах, это удивительно, но верно Более того, я понимаю что их притензии, высветленные на этом форуме и сподвигли Вас написать статью именно в той манере, в какой Вы написали.
Но Вы этик и прекрасно знаете как воспринимают информацию этики. Вот возникнет к примеру у них мнение что у Джечек отражательная любовь, Джечки в это поверят , ведь логически всё вроде и так.
Но мы ж знаем что не так. Но этик прочтет, ага скажет, верно, ведь написано черным по белому, умными людьми(в этом я не сомневаюсь и не утрирую) и начнёт действовать вместо того чтобы задать несколько наводящих вопросов о том что такое, в понимании Джечек, отражательная любовь. Если Джечку любят двое, то какую любовь она отразит? А как она определит люблят ли её как друга, как женщину, как любовницу и будет ли любить в ответ точно такой же любовью(ведь отражаем то, на что смотрим)Через какой момент после того как её разлюблят она тоже разлюбит и будет ли уверенна в том, что её разлюбили на самом деле?
Вы авторитет на этом форуме, вот уже и две полностью заслуженные звёздочки, по Вашей статье будут складывать впечатление о Джечках и о Драйзерах как вместе, так и по отдельности многие люди, не только Джечки. Вот сами и посмотрите другими глазами-увидете то, что они будут видеть. Потому я и говорю о необходимости
написать о чувствах и о их месте в отношениях Джечки и Драйзера(Джечки об этом не напишут так хорошо как Драйзеры), напишите с позиции этика
о эмоциональном наполнении этого союза. --Biya, какое же это свое родимое счастье если партнер в Вами, но несчастлив?,
Что-что? Я такое говорила?
--Что именно Вы восприняли, как мачизм?,
Что? Просмотрите-увидете.
Можно вопрос? А почему из двох синонимов, вы и сами их только что приводили: "контролировать "
и "заботится" у вас идет именно слово "контроль" --возможно дл я некоторых из них это и характерно, но я знаю совсем других Драйзеров мужского пола, более того, я моя первая любовь-Драйзер. Он был прекрасным человеком, совсем не таким, как получается с статьи. --Biya, мне очень жаль, что Вы прочли статью так, что для Вас описанный вариант отношений не является достойным. Потому что, на мой взгляд, то, что там написано куда больше любовь двух людей, чем, просто, скажем "Я запросто могу отпустить его к другой, если вижу что он в неё влюблён и буду точно так же его любить, если надо-помогу". В статье подобная ситуация настолько не является чем-то выдающимся, что не описана.
Ну и хорошо что не описана, я на это и не притендую. Конечно более выдающяясяция "Ага, ты трепыхаешься, сейчас я тебя "поломаю"", чем же ломают я даже повторять не хочу.
--Я, кстати, писал "ягненком". Имел в виду, что если мужчина-ЧС уверенно и жестко ведет себя с окружающими, то в семье он не будет в позиции снизу..
А у вас есть только две позиции :сверху и снизу, да? --Но значит, что всем понятно чье слово последнее..
А разве это имеет такое глобальное значение?
--И если вопрос принципиально важный кто уступал Вы или Ваш мужчина Вам? Чье слово было последним Ваше и его?..
Для того чтобы Вам ответить у меня должен был бы в голове работать счётчик"Он уступил столько раз, а я столько". А такого счётчика у меня в голове нет, не придвидено конструкцией
Простите меня, сейчас скажу мало и непричёсанно Но распирает Дело в том, что когда Сергей выложил свою статью, я успела её только прочитать, и уезжать мне надо было. А только сейчас вернулась. И времени много нет.
Я Джечка. 100%.
У меня есть собственные чувства, ещё как. Я не отражатель. Иначе всё слишком просто было бы. А приходится и страдать. Дорогие Джечки! Скажите, кто не страдал? Конечно, стыдно признаться. Но ещё как бывало.
Моя БЭ не плохая и не дохлая. Психологические тренинги очень помогли её осознать-обнаружить. По крайней мере БЭ у меня больше, чем у сидящего на БЛ Драйзера. Как и у Драйзера бывает ЧЛ больше, когда я на ЧЭ совсем.
А я сейчас почти там, на ЧЭ. По крайней мере после третьей части статьи Сергея мне было очень плохо. Очень. Противно. И я ничего не могла с этим поделать. И попросила помощи у Драя . И получила. Спасибо!!!!!! ЧМОООООККККИИИИ :-*.
Так что вы правы. Мы эгоисты. И защищаем, что нам дорого. Ещё как .
И дуализация наглыми делает и бесстрашными . И тепло - очень.
Не то, что от статьи Сергея . Да, мы логики, конечно. Но, Сергей! Разве ты забыл, чем нас можно побудить? Какая функция нас открывает? Размышления в духе Макса ни одну Джечку ни к чему не сподвигнут. Более того, отпугнут. Так что есть смысл переписать третью часть другими, "альтернативными" словами. Ещё как есть. А то Джечки испугаются этих "домостроевских" Драйзеров. А если не испугаются, то решат, что им с Максами дуализироваться надо (ты вылитый Макс в статье - не даром тебя им считали). Или подумают, что не Джечки и не виктимны.
А от твоей третьей части - только бежать хочется, Rogazza права.
Дай чего-нибудь тёплого, если у тебя есть. Если ты с дуалкой - навалом должно быть ). Дорогая дуалка Сергея! Прошу, разморозь его!
Я виктимна. Ещё как (постоянно хочется повторять это словечко моего дуала, заразил ). Но я в сексе виктимна. В жизни же мне нужен прежде всего Человек. Который будет меня считать равной ему. И которого я буду считать равным. У Джечек в крови, с рождения именно понятие о равности, не о виктимности (поэтому поздно обнаруживаем что нам нужно в сексе ). Потому как в жизни мы совсем не жертвы. И ответственности на себя готовы брать немерянно. Да, очень хочется, чтобы кто-то помог эту ответственность нести. Чтобы кто-то просто сказал "Если я вижу или думаю, что ее решение лучше уступаю я, но если оно в результате оказалось не лучшим, то оветственность за него возьму я." Это мне не любимый сказал. Просто друг только что сказал. Тоже Драйзер. Сергей, может быть, ты скажешь, что это и есть положение вещей, когда решение принимает Драйзер. Но, согласись, совсем по-другому и звучит и выглядит. Совсем другие чувства вызывает. С таким Драйзером быть - хочется. Так что, может, стоит сменить звучание???
Я ведь не о себе, я о других Джечках беспокоюсь, которым тепла не хватает. И которые спрашивают меня, что в Драйзерах хорошего. Вот, учу тебя БЭ. Хи... Дуализированная я .
Ещё. Сергей Как ты собираешься свой контроль терять, если заведёшь себе этакое послушное создание, как описал??? (Прошу тебя самого прочитать то, что ты написал не с точки зрения логики, а с точки зрения эмоционального состояния, которое твоя статья вызывает.) Послушное есть послушное. Какие тут провокации? Тем более неосознанные. Ты не раз проходил синтоновский тренинг Хозяин-Раб в роли Раба. И, если серьёзно проходил, то знаешь, рабское состояние к творчеству не располагает. Совсем не располагает. Т.е., если я буду знать и соглашаться с тем, что я рабыня (а именно можно подумать требуется от Джечки судя по третьей части твоей статьи - я и сама в своё время так подумала - ну логики мы, прямолинейные - трудно понять, что местами ты иносказательно), то мало у меня будет ЧЛ. Даже очень мало, совсем не будет. А если это будет так, то это буду не я. И со всей своей непрозорливостью в данном вопросе, даже я это рано или поздно - пойму. И взбунтуюсь, отвоёвывая себе свободу, любой ценой. Свобода - тоже из главных ценностей Джека (наших ценностей?).
shusha1972! Что ты обижаешься? Ты всё правильно говоришь (из статьи Сергея). Это всё есть и должно быть. Но это не всё. И любовь - главная. Я слушаюсь, не потому что виктим, а потому что люблю. И мне приятно слушаться. Но деспоты и домострои (книга правил) мне не нужны. А понадобятся - пойду во вторую квадру (хотя что мне там делать???).
Ура, я сделала это! Возникло в голове несколько комментариев. Позвольте не сдерживать себя - и изложить их здесь. А вдруг это кому-то поможет не повторять моих ошибок, а совершать свои.
Первый комментарий.
[quote author=s7 link=4476-0.html#1 date=29 Мая 2006 17:56]
Как стать необходимой для самодостаточного Драйзера Пособие для Джечек
ЧАСТЬ I. Как знакомиться
Только опыт
В теории отношений не сильна
Знакомится в инете можно как угодно. Какая у вас анкета не важно. Можно знакомится с анкетой без фотографии, со сведениями рост-вес или вообще без сведений. Все это – расскажете по ходу знакомства, заодно будут дополнительные темы для разговора и проявление доверия. А это так важно! Фотографии тоже вышлите – только ему. (В реале все то же самое: заинтересованность, инициатива и искренность. Только фотографии высылать не обязательно. Впрочем, если захочется - сделайте это!). Драйзеры – этики, очень легко откликаются на проявленную к ним инициативу. За что им – огромное спасибо.
Здесь сказываются, конечно, мои установки и привычки. Если мне человек интересен – я ему сама напишу, а если нет – я не отвечу. Как вариант не интересен, а полезен. Это тоже хорошо В любом случае (прямолинейность и открытость логика) – вы всегда будете сразу знать, зачем я написала. Если мне нужен совет – я так и скажу, что мне нужен совет. Если восхитили чем-то – то будете знать чем, почему и когда
Но если я вам написала – значит вы – ИНТЕРЕСНЫ.
Самые важные условия, которые мне удалось выделить при общении с Драями.
1. Искренность. (Впрочем, Джеки по-моему, иначе и не умеют А Драйзеры – о, как они чувствиельны!) и откровенность.
2. Не распыляться.
Хотя здесь все зависит от ваших целей.
Это можно сравнить с увлекательным путешествием. Можно за одно и то же время объехать несколько городов, побывав в каждом – и нигде
Или посетить только один – познакомиться с жителями, понять, чем они живут, разобраться в их ценностях.
А можно не просто погостить, а ПОЖИТЬ (или остаться жить) в этом городе.
И тогда он уже будет для вас не просто красивой фотографией, картинкой, которую можно показывать, хвастаясь, друзьям. Он станет для вас родным. И чем бОльше вы в него внесете – души, дел, своего отношения, тем ближе он вам станет
Ресурсы, временные в том числе, огрничены… От вас зависит, на что вы их потратите.
P.S. Да, город выбирать лучше очень внимательно И, разумеется, самый лучший!
Jull всё верно написала про виктимность. Я сама не люблю когда виктимностью прикрываются, а ведь виктимность - это проявление только в сексуальной сфере, а в других сферах Джеки очень напористы и чаще всего лидируют. Даже в отношениях. Драйзер служит тормозом, когда Джека заносит. В отношениях Драйзер - это штурман, мягко направляющий, а Джек - водитель, давящий на газ.
Драй никогда не будет помнить кто, где и когда сказал о каждой инфе, которая у него в голове.(если этой инфы много, конечно 
)А мы любим купатся в море информации, как мне сказали 
. Всегда откликались на дружелюбие, и веди их (если свободны) куда захочешь 
. И чтобы менялось сознание... Даже сложно представить... Всегда голова на плечах.
), что начинаешь задумываться о глубине... И ловишь себя на мысли, что как-то все поверхностно, что ли... Но потом понимаешь, что 
.
, (мне кажется ставить знак равенства между лювовью и поцелуями как-то странно для БЭ) Вы ведь могли и более тонко БЭ показать 
