Так в том и прелесть соционики- она дает возможность понять, что ваш ревизор НЕ НЕГОДЯЙ, который достает вас своими комментариями. Просто он такой и иным быть не может. Для него это тоже проблема, если иметь ввиду ваши отношения. Просто иначе он не может.
Я тоже общаюсь с Габенкой, но с иронией воспринимаю её замечания. Притом, что прикольно-она моя подчиненая. Прикольно- начальник-подревизный. Вы представляете? Это просто бунт на корабле. НО теперь каждый раз на её замечания я выдаю фразу вроде- "Ну вообщето я уже спокойно отношусь к тому что я для тебя(с твоей точки зрения) все делаю плохо. Я уже к этому привык и удивляюсь что для тебя это новость, пора уже к этому привыкнуть)))"
Просто когда для обоих сотрудничество взаимовыгодно и других возможностей не видно-приходиться находить общий язык, так или иначе.
И потом....
ЧЕМ СИЛЬНЕЕ ЧУВСТВО ДРАЙЗЕРА К ЧЕЛОВЕКУ, ТЕМ ОСТРЕЕ ОН ВОСПРИНИМАЕТ ЕГО ОТНОШЕНИЕ К СЕБЕ. Иногда он(она) задевает драя и тогда чем сильнее его чувство, тем резче он закрывается. Это наверно связано с нашей интровертностью- мы стесняемся проявлений наших чувств. Самое больное -показать что человек вывел меня из себя. Это значит что человек сильнее тебя. В этом смысле мне симпатичны все экстраверты- мне лего с ними общаться, в том числе легко и прекращать с ними отношения.
Неправда! Мы сильно переживаем, а "закрывание" - это внешнее проявление, чтоб больнее не сделали. А чего, вас, полудуалов, убивать? Если кто-то сделал слишком больно, так Вы знаете, мы одним словом можем самое больное место задеть. Но это по молодости, а так лучше промолчать.
Беда в том, что понять ушедшего в игнор драйзера просто не представляется возможным. Ни мотивации, ни степени обиды, ни необратимости решений, ничего. Вот как Джеки справляются с этакой бедой?
Мне лично тяжело ответить на Ваши вопросы - я никогда никого не игнорировала и с Джеками, к сожалению, жизни дела не имела (соционические тусовки не считаю). Пойду учить дальше матчасть.
Не всё так страшно Драйзер не уходит в игнор ни с того ни с сего, до этого его нужно довести своими дейстивиями, или словами. Кроме того есть настройка на дуала-перед игнором идёт настойчивое предупреждение о том, что если продолжеть такое поведение, то...(хотя бывает и такое, что причина "закрытия " настолько очевидна, что и объяснять не надо)
Хотите универсальное средство от "закрытия"?
1. Не сотавляйте Драйзера в покое в надежде на то, что пройдёт-не пройдёт. Если обернутся и ждать пока это пройдёт, то Драйзер утвердится в мнении что он не важен для Вас и, если и со временем обновит общение, то к тому уровню
доверия и близкости, который был на момент игнора, вы уже врят ли прийдёте. Он отодвинет Вас на дальшую психологическую дистанцию.
2. Смех. Это 100% лекарство. Если Вам удастса рассмешить -не будат никакого игнора. Ну, ещё немного побурчит, для приличия и всё.
Интересно, а долго способен терпеть Драйзер прежде чем уйти в игнор? Или это уже личное? Игнор - он для всех неприятен, и для Драя кстати тоже (включается ЧИ "почему он пропал? что случилось?" и куча всяких страшных предположений образуется, у Джека включается слабая БЭ, по которой он начинает анализировать шаг за шагом свое поведение и прикидывать, какой из его шагов стал "роковым" и в чем же он был не прав. Внешне, кстати очень похожее поведение).
Ну, долго - пока все силы не выйдут, что уже терпеть невозможно будет. Вот тогда либо уйти совсем, либо спокойно попытаться всё выстроить наново, но уже лучше, правильней. А какой шаг "роковой" Драйзер и сам сказать может. Правда, скорее дело не в роковом, а в самом первом, после чего всё начало накапливаться.
По-моему, Драйзерам трудно в игнор уходить, если человек не безразличен. А если безразличен - то это не игнор, а просто отсутствие интереса. Вот Досты - вот те точно игнорят постоянно, обидчивые такие бывают, ужас просто (хотя разные есть). А драйзер наоборот всё хочет исправить, тем более, если знает как.
А если Драйзер серьезно ушел в игнор - вам придется сложно, но показывайте свое хорошее отношение к нему - и когда-нибудь (кто его знает когда ) он вас простит))
Да мы и сами в игнор уходим, особенно если видим, что не очень нужны. Просто в силу природного оптимизма, мы можем долго терпеть, авось образуется и детского эгоизма мне этот человек нужнен сегодня и сейчас...мы можем какое-то время не замечать отчуждения любимого человека. В глубине души конечно, все отмечается, анализируется, но наивно полагается что можно все исправить. А мозг начинает менять программу. Если при первой влюбленности из информативного поля твоего объекта выхватываются и складируются положительные моменты, доказывающие самой себе как тебе этот человек подходит, как нужен и как вы близки... То при отчуждении необходимого человека постепенно, по нарастающей начинают ( причем человек то тот же и, следовательно, информативное поле то же, не изменилось)поступать сигналы, что он уж и не так и хорош... И ты постепенно складываешь образ не совсем уж положительного героя, причем происходит все на подсознании.. А внешне ты можешь быть также нежной внимательной и заботливой... А потом... малейший проступок вызывает резкое и окончательное решение уйти ничего не объясняя... Поступок с виду незначительный, а просто это количественное накопление отрицательной информации изменило качество отношений. Весы перевесили... Джечки у Вас так бывает? Человек кем был, тем и остался со своим набором как положительных, так и отрицательных качеств... Изменилось получение от него информации...и конечно, как уже писалось Джечке каждый день нужно доказывать как она нужна. а то с ее богатой фантазией она быстро и много чего напридумывает...и сама же в это поверит))
Один мой институтский приятель в молодости поговаривал, что женщины делятся на две категории( а он и тогда знал в них толк): одних раз завоевал и они всю жизнь преданы тебе, а других нужно завоевывать каждый день... Как у Мюнхаузена в 9-00 подвиг. Так вот, я думаю, Джечки принадлежат ко второй категории. Нас приходится завоевывать ежедневно, иначе мы разворачиваемся и уходим...
Это зависит от того в какой игнор он собирается уйти У нас разные игноры разные бывают
--Или это уже личное?
Есть и личного немного. Например Драйзеры реже
уходят в игнор, Драйзерки более спонтанны, могут вспыхнуть, как спичка, а потом быстро успокоится
-- Игнор - он для всех неприятен, и для Драя кстати тоже?
Да, неприятно и внешне Драйзеры точно так же беспокоятся, только дальше есть, по моим наблюдениям, одно отличие. Если Драйзер выясняет что это не из серии "забыла, заработалася, а почему ты не подзвонил, ведь номер же я дала"
, а именно игнорирование, то он всё рвет и не просит никаких объяснений, не приносит извинений за своё поведение, которое к этому игнору привело, первая его реакция -всё, конец.
У Джеков реакция немного другая.
Юль, у меня происходит примерно так.
Я сразу вижу, чем человек хорош, и чем плох. В отношения вкладываюсь на все 200, если вижу обратную связь, т.е. точно знаю, что нужна. Сразу, мгновенно, фиксирую изменение отношения /если такое происходит/, долгое время пытаюсь исправить, но игра в одни ворота не устраивает, хотя длиться может годами...
А по поводу завоевывания - не уверена, что именно завоевывать нужно. Мне лично достаточно просто хорошего отношения, но я должна ощущать, что ко мне хорошо относятся постоянно, все время. Если такое отношение я чувствую, то все в порядке. А если что-то не так и вырастает дистанция, сразу шок - а вдруг конец?! Я понимаю что происходит и, как правило, знаю, можно ли исправить. Я, естесвенно, пытаюсь все исправить, но без обратной связи не понимаю, то ли делаю, и поэтому если исправлять не помогут, скорее всего это и будет концом.
Во многом согласна с Irinka100. Если отношение к человеку сформировано, то оно не меняется, и уж точно не меняется значительно: был хорош - значит влюблена, не влюблена - стал плох. На что человек способен понятно достаточно быстро. Конец наступает, когда понимаю, что сама не могу справиться с отношениями, которые разрушаются, или трачу на это столько сил, что начинаю разрушаться сама. И даже при этом отношение не меняется, хотя человек эмоции может вызывать разные. Попытка восстановить отношения и выправить их может длиться годами, а взятые на себя обязательства - в отношениях - еще дольше. Уж не знаю, рациональность тут виной или логичность, или и то, и другое вместе
Вот у меня тоже почти такая же заморочка, особенно в период влюблённости. Первые 2-3 недели - "слепой" восторг! А потом, на подсознательном уровне, в новой знакомой какие-то недостатки критические выползать начинают! И вроде бы я эту музыку с исследованиями не заказывал, но ничего с этим поделать не могу. Не лёг человек на душу - значит нужно по-тихоньку отползать.
Если уж ничего такого через месяц не произошло - тогда это не влюблённость, а самая что ни есть настоящая любовь! В этом случае - "розовые очки" не снимаются годами!
А по поводу самодостаточных Джечек, то у меня в свете всех инструкций и обсуждений сложилось мнение, что им лучше искать счастья с активаторами. Всё же гендерные различия среди Джеков не столь существенные. Как ни крути, а любая Джечка мечтает воплотить в жизнь именно СВОЮ модель семьи и отношений. И ей очень тяжело смириться с тем, что все её идеалы будут постепенно сворачиваться в бараний рог, а вместе с этим - должна будет до неузнаваемости измениться и она. Ведь надо учитывать, что Джеки себя-красивых ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ ЛЮБЯТ...
Если уж ничего такого через месяц не произошло - тогда это не влюблённость, а самая что ни есть настоящая любовь! В этом случае - "розовые очки" не снимаются годами!
Ага, только у меня сроки не месяц, а год-другой И выыполнение данного слова и обещаний не зависит от сроков
А по поводу самодостаточных Джечек, то у меня в свете всех инструкций и обсуждений сложилось мнение, что им лучше искать счастья с активаторами.
После дуалов активаторы ну никак... Общаться, лучше дружески, можно и нужно, если не очень часто и не очень близко - иначе взрывоопасно
А вот работать с ними классно, если не рассчитывать, что звонить будут вовремя, когда договаривались (Ну не Драи....)
Анализировала Не мерещатся, и в этом я себя не убеждаю Если в чем и убеждаю себя, так это в том, что со всем справлюсь, и на все меня хватит. Упс, не со всем и не на все. Хотя со многим и на многое.
[quote author=ander-2 link=4476-300.html#4 date=22 Авг 2006 15:21]
"Не лёг человек на душу - значит нужно по-тихоньку отползать. "
Я как только чувствую дущевную боль, я человека не напрягаю, что сделаешь.он такой... А если мне больно-это мои тараканы, я ухожу. Физическую боль переношу легко - болевой порог и порог страха занижены. А вот душевную не переношу... Одним отрицательным поступком или одним моим разачарованием может перечеркнутся гораздо больший объем хорошего.
"А по поводу самодостаточных Джечек, то у меня в свете всех инструкций и обсуждений сложилось мнение, что им лучше искать счастья с активаторами."
Подписываюсь! У меня просыпаются такие хулиганские желания! И классно, что они их подхватывают и понимают с полуслова. Но серьезных отношений не пробовала заводить...
Ведь надо учитывать, что Джеки себя-красивых ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ ЛЮБЯТ...
Это ТОЧНО! По-моему самые нахальные и самовлюбленные... Если я нравлюсь девяти из десяти мужчин, то на кой ляд мне этот десятый
Как уже было сказано, игноры у нас бывают разные. Оооочень схематично (только БЭ не дигитально работает, а аналогически, поэтому точных границ у нее нет) можно их описывать как:
Не интересно (это моментально, в прочем как у всех)
Ни к чему (это может случиться даже после годы общения, обычно касается практических дел)
Слишком выводит меня из себя.
Последний тип игнора – самый важный. Наверное и самый характерный для нас всех. Это вовсе не игнор, а переход на разведку. Драй будет совсем не замечать объекта, всячески покажет, что для него такого объекта просто нет на свете, и в то же время будет следить за нем как ни на чем другим.
Джекам трудно понять, как неприятно, когда отношения тебя «несут» куда-то. При том несут тебя такой силой, что тебе кажется, что перед всем выглядишь как полный идиот. Тут немедленно принимаются меры. Сразу ЧС помогает контролировать чувствами, установить «правильное» дыхание и ритм сердца, а дальше переход на 3БЛ обеспечивает совершенство холодности. В общем-то, у Драя происходит «полная милитаризация».
Нам кажется, что таким образом мы стали опять «прилично выглядеть», но скорее всего внешний обозреватель в нас замечает холодный подход аристократа, не желающего общаться с вонючим пролетариатом. Есть еще и другая недостатка в такой защите: игнор работает как магнит. Порой и вызывает агрессивное поведение.
А нам при этом двигаться совсем не легко. Сами строили свою берлинскую стену и за нем прятались, а вот тот проклятий объект еще и заглядывает на нашу сторону. А мы – в гипсе.
Вы некогда не замечали, что когда кот хочет вам сказать, что на вас напасть не намерен, он на вас вообще не смотрит? А если смотрит, то сразу театрально зевает. Ему от вас в роде скучно. Вот, так и работает инстинкт Драя. Игнорируйте его в ответ, и спустя некоторое время вы сможете нормально отрабатывать проблему расстояния между вами. В прочем именно так, как с котами.
У Драя вряд ли. Мы прекрасно чувствуем КАК нас игнорируют. И сами знаем, что у автора игнора творится внутри себя. Есть куча маленьких знаков, косвенных намеков и т.п., которые все равно взрываются от человека, при игнора последнего типа. В выборе слов, в движении ног, в том, как он жестикулирует… Разведчик разведчика знает, и у всех Драйев – душа ГРУшника.
Никакой. БЭ не берет данные таким образом. У нее аналогический (синтетический) подход. Подает она положение всей сеты сразу в одном сигнале. Это вы по БЛ можете анализировать дигитально (шаг за шагом), но это вас ни к чему не приведет.
К тому, Драй мог просто в Вас влюбиться, и считать, что все равно вы для него «слишком». Так что об ошибках вряд ли стоит говорить. Игнор – система защита от внутреннего беспорядка самого Драя. У него все чувства гуляют на майдане с прапорами и палками в руках, а он туда и высылает свои танки МВС, с приказом «обеспечивать порядок». Это у него внутренняя разборка. Ничего Драй не боится больше, чем терять контроль над самого себя.
Кстати это и есть самая трагическая проблема в отношениях между нами с нашими дуалами. Нам надо время, чтобы «привыкнуть» к тому, что от вас бывает эмоциональные бури. А вам ждать некогда. С другой стороны, вам нужно очень ясно сказать, что такая буря еще как есть, а то и так не поверите. Поэтому вся игра держится именно на вопрос «сможет ли Джек вывести из себя Драя»?
Некоторые практически приёмы в плане отношений я вам уже показал тут. Не боитесь, нас не так просто ранить, на эмоциональном плане. Можете и работать по ЧЛ. То есть сидеть перед Драям (Бога ради, без очевидцев!) и спокойно ему сказать, что вы поняли, как вы его (ее) беспокоитесь, тогда пусть будете выяснить отношения.
Но это без публики. Драй всегда будет чувствовать себе на коже этическое мнение всего мира, насчет того, что он «контроль потерял». Пусть мира не будет. Никакого, кроме вас двое. Не бойтесь его (ее) удержать физической силой, если он будет пытаться уйти от вас. Когда в таком игноре, Драй и физически слаб. Просто понимайте, что вы его держите на нитках, и дайте ему понять, что вы об этом знаете и ему деваться некуда.
Осторожно, нам сразу надо давать в обмен похожую монетку. Не пытайтесь быть хладнокровными, а то в ответ можете получить самый жестокий удар. Лучше начинайте громко психовать, с этим проблем не будет. Мы будем чувствовать, что дело потери контроля – общее, и что нам все-таки удалось лучше вас держать себя в руки. И сразу же перестаем паниковать. Ведь нам надо вас успокаивать, а то, бедные, сами просто не умеете.
"Это вы по БЛ можете анализировать дигитально (шаг за шагом), но это вас ни к чему не приведет."
Я сказала о том, что он пытается анализировать отношения. Собственно с БЭ он переходит уже на свои сильные функции - на логику. Через логику отношения и анализируются, а через этику чувствуются. Если Вы спросите у логика, как он относится к определенному человеку, он Вам скажет и ещё логически обоснует почему именно такое отношений (в каких делах человек проявил себя плохо или хорошо и.т.п, т.е. будет судить по делам, составляя логические выводы). Если Вы у этика такое спросите, то он просто скажет как он относится и объяснять не будет, потому что он просто чувствует человека и всё.
У Драя вряд ли. Мы прекрасно чувствуем КАК нас игнорируют. И сами знаем, что у автора игнора творится внутри себя. Есть куча маленьких знаков, косвенных намеков и т.п., которые все равно взрываются от человека, при игнора последнего типа. В выборе слов, в движении ног, в том, как он жестикулирует… Разведчик разведчика знает, и у всех Драйев – душа ГРУшника.
По поводу прикладывания усилий.
В ГРУ есть поговорка: "Агента вербуют не менее 1, 5-2 часов не потому, что он не хочет этого делать, а потому что ему нужно время чтобы привыкнуть к мысли, что ему придется сделать это."
Короче говоря прикладывать усилия вам придется 2 часа (если это вам действительно нужно). Поверьте, дальше все пойдет по другому.
Всем Джечкам, желающим попробовать с "активаторами" - то бишь Напами, я так понимаю?
Yilia, не пробовала - и не советую! Из опыта:
По этике, ок? Кажется, что Нап влеюлен. Без памяти, с самоотдачей сумасшедшей, и секс ок, и говорит все, как "положено", блин, то бишь "правильно", "красиов", "умопомрачительно" - или что там еще, добавьте эпитетов по вкусу
И ГЛАВНОЕ - сначала-то все на самом деле блестяще. Только потом (причем ОЧЕНЬ быстро, и очень часто ПОСЛЕ штампа сразу - ну то есть после СОВМЕСТНОГО проживания, ВДРУГ и неожиданно наступает кошмар. Буквальный! И с обоих сторон. А ну-ка милые джечки, расскажите, кто из вас готов на ПОДВИГ быть женой ГЕНИЯ (только гений Нап в своих глазах, а не в ваших). Центр вселенной, пуп земли, единственный объект, не только требующий поклонения и постоянного внимания, от самых простых мелочей, до самого глобального масштаба претензий, Не только ТРЕБУЮЩИЙ, но и СТРАДАЮЩИЙ (самым искренним образом!!!) от того, что вы дать этого не в состоянии! Кто из Джечек хочет слушать, что она "ленивая и лживая жена" - герои есть? Кто готов изо дня в день (и из ночи в ночь, до петухов!!) заниматься "разборами полетов"?? Кто выдержит ревности к работе, подчиненным, коллегам, руководству, подругам, друзьям (его), БОМЖАМ??? Да-да, и это возможно, поверьте! Это - Нап для Джечки... Сначала такая большая и светлая, на весь мир любовь! Пока ты не стала его. А как только завоевана (о, тут будут проявлены ЧУДЕСА, любой Драйз отдыхает) - сразу нужно будет ВЕСЬ свой мир (дети, работа, хобби) забыть. Весь мир - это только НАП! Ну, не верите? Я бы тоже когда-то не поверила. Можете попробовать Справедливости ради замечу, что работать с ними хорошо. Если только вы не надумаете быть профессиональнее Напа. Тут страданий не оберетесь оба
Впрочем, повторюсь, можете попробовать, каждый же имеет право на СОБСТВЕННЫЙ выбор, на СВОИ шишки
Джечки ужасно любят себя. Да, они этого достойны - любви и других к себе и себя самих. НО! Джечки не нарциссы - они просто знают себе цену, но не кичатся этим, не заставляют весь мир ими ВОСХИЩАТЬСЯ, им это ни к чему. Они в любви к себе, в высокой самооценке - САМОДОСТАТОЧНЫ, им только ТЕПЛА от окружающих (близких) не хватает, тактильности что ли А Напы - совсем иное: они сильно в себе неуверены (на подкорке что ли), они КИЧАТСЯ собой (без полового различия, кстати), им как воздух необходимо ВОСХИЩЕНИЕ окружающих. И чем выше СТАТУС восхищенного (или просто ДЕМОНСТРИРУЮЩЕГО восхищение), чем выше его ранг, положение, красота, ум, иные социальные преференции, - тем трагичнее Нап воспримет ОТКАЗ восхищаться, и тем больше будет оказываться Напом давление - "ВОСХИЩАЙСЯ! Подчиняйся!" Мирная Джечка, доведенная Напом, может стать агрессивна до неузнаваемости! Хорошо, если единственным близлежащим оружием окажется просто сжатый кулак Вот это АКТИВАЦИЯ!
Это называется генерализацей. То есть, ВСЕ ХХХ ТАКИЕ. Теми же успехами можно сказать, что раз по природе тело женщин и мужчин прекрасно совпадает для совместного секса, то ОБЪЯЗАТЕЛЬНО любая женщина найдет рай в объятьях любого мужчины, и также любой мужчина будет счастлив в постели с любой женщиной. Как ни жалко, но результат эксперимента говорит по-другому.
Это и есть одна из главных проблем соционики. Ожидание о том, что раз такой ТИМ нашелся, вот и все прекрасно. Любой дуал вам принц, лишь бы партнер оказался дуалом. Но опять, опыт доказывает обратное. А что тогда?
Тогда надо понять, что
Любые инструкции ни к чему не потому, что правильные или неправильные (по 3БЛ) а потому, что люди (даже в одном ТИМе) все разные. Да есть у них некие общие черта, и все работает так, как описано в соционике, но тем не менее у людей бывают (кроме структуры) еще и целы, привычки, уровень культуры и огромная масса того, что соционической теорией не описывать.
Бывает такая штука: контекст. То есть, смотря вы где с кем познакомились, чем вы занимались, и все такое.
У нас у самых есть привычки. Если мы вечно ищем себе проблему, то проблему будем искать и в поиске дуала. И будьте уверены, мы его и найдем. Есть такие понятия как «альфонс» или «жена алкоголика». Если у нас есть стабильный негативный результат поиска, при том вечно повторяющий в каких-то общих чертах, то уже стоит задавать себе вопросы. А вопросы простые. Спросите себе «к кому мне тянет»? А тут можете и найти вещи, которых в соционике нет. Соционика есть и остается хороший инструмент выбора, но тем не менее она не может давать ответ на все вопросы, как и любой другой инструмент на этом свете.
Дело в том, что мы всегда добываем того, что нам нужно. Кому-то нужно и страдать. Зачем, это уже личный вопрос, и у каждого будет свой ответ. Но часто это берется от привычек. У человека есть некая «модель» поведения, и он по модели все вечно повторяет. В том числе, и выбор партнера. Алкоголик вряд ли знает, зачем ему бутылка. Я сам не знаю, чего мне плохо без сигарет. Папа курил, все ребята в школе курили, и я курю. В роде, что мужикам «так положено».
Так что можете себе спрашивать, КТО вам положен. А то именно того человека вы найдете потому, что именно того будете искать. А то что из всех, кто вам «положен», будете выбирать дуала (или активатора, или Бог знает что), ничего не изменится.
Добавляю. Этим я не имею в виду, что соционика ни к чему. Если бы я так думал, не стал бы здесь писать. Простоя имею в виду, что дуальность – общий язык. Мы с дуалами друг друга прекрасно понимаем. Но это еще не значит, что этим языком не будем пользоваться для того, чтобы друг друга ранить. Так что нужно прежде всего не забыть, что не с абстрактными ТИМами имеем дело, а с конкретными отдельными людьми.
Напы, конечно - прелесть! Яркие, активные, просто праздник!
Но пары звонков в час-два ночи со словами "у меня ощущение, что отношения между нами стали портиться, ты стала отстраненной. И поэтому я хочу видеть тебя _прям щаз_"
При этом я судорожно соображаю: а что, у нас были отношения?! - этого для меня достаточно...
Впрочем, каждому свое.
Про Драйзеров. Что меня не перестает удивлять - удивительная поддержка, и при этом умение не задавать лишних вопросов, помощь там, где она требуется, и такая какая требуется. И не нужно ничего объяснять, просто все есть сразу. А еще честность в отношениях, спокойствие и выдержка - в отличие от наповской БЭ, после которой чувствуешь себя как после американских горок. А память у меня тоже хорошая, и тут мы тоже на равных (и это важно).
Пойду учить дальше матчасть. 
) он вас простит)) 
- этого для меня достаточно...