Во многом согласна с Irinka100. Если отношение к человеку сформировано, то оно не меняется, и уж точно не меняется значительно: был хорош - значит влюблена, не влюблена - стал плох. На что человек способен понятно достаточно быстро. Конец наступает, когда понимаю, что сама не могу справиться с отношениями, которые разрушаются, или трачу на это столько сил, что начинаю разрушаться сама. И даже при этом отношение не меняется, хотя человек эмоции может вызывать разные. Попытка восстановить отношения и выправить их может длиться годами, а взятые на себя обязательства - в отношениях - еще дольше. Уж не знаю, рациональность тут виной или логичность, или и то, и другое вместе
Вот у меня тоже почти такая же заморочка, особенно в период влюблённости. Первые 2-3 недели - "слепой" восторг! А потом, на подсознательном уровне, в новой знакомой какие-то недостатки критические выползать начинают! И вроде бы я эту музыку с исследованиями не заказывал, но ничего с этим поделать не могу. Не лёг человек на душу - значит нужно по-тихоньку отползать.
Если уж ничего такого через месяц не произошло - тогда это не влюблённость, а самая что ни есть настоящая любовь! В этом случае - "розовые очки" не снимаются годами!
А по поводу самодостаточных Джечек, то у меня в свете всех инструкций и обсуждений сложилось мнение, что им лучше искать счастья с активаторами. Всё же гендерные различия среди Джеков не столь существенные. Как ни крути, а любая Джечка мечтает воплотить в жизнь именно СВОЮ модель семьи и отношений. И ей очень тяжело смириться с тем, что все её идеалы будут постепенно сворачиваться в бараний рог, а вместе с этим - должна будет до неузнаваемости измениться и она. Ведь надо учитывать, что Джеки себя-красивых ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ ЛЮБЯТ...
Если уж ничего такого через месяц не произошло - тогда это не влюблённость, а самая что ни есть настоящая любовь! В этом случае - "розовые очки" не снимаются годами!
Ага, только у меня сроки не месяц, а год-другой И выыполнение данного слова и обещаний не зависит от сроков
А по поводу самодостаточных Джечек, то у меня в свете всех инструкций и обсуждений сложилось мнение, что им лучше искать счастья с активаторами.
После дуалов активаторы ну никак... Общаться, лучше дружески, можно и нужно, если не очень часто и не очень близко - иначе взрывоопасно
А вот работать с ними классно, если не рассчитывать, что звонить будут вовремя, когда договаривались (Ну не Драи....)
Анализировала Не мерещатся, и в этом я себя не убеждаю Если в чем и убеждаю себя, так это в том, что со всем справлюсь, и на все меня хватит. Упс, не со всем и не на все. Хотя со многим и на многое.
[quote author=ander-2 link=4476-300.html#4 date=22 Авг 2006 15:21]
"Не лёг человек на душу - значит нужно по-тихоньку отползать. "
Я как только чувствую дущевную боль, я человека не напрягаю, что сделаешь.он такой... А если мне больно-это мои тараканы, я ухожу. Физическую боль переношу легко - болевой порог и порог страха занижены. А вот душевную не переношу... Одним отрицательным поступком или одним моим разачарованием может перечеркнутся гораздо больший объем хорошего.
"А по поводу самодостаточных Джечек, то у меня в свете всех инструкций и обсуждений сложилось мнение, что им лучше искать счастья с активаторами."
Подписываюсь! У меня просыпаются такие хулиганские желания! И классно, что они их подхватывают и понимают с полуслова. Но серьезных отношений не пробовала заводить...
Ведь надо учитывать, что Джеки себя-красивых ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ ЛЮБЯТ...
Это ТОЧНО! По-моему самые нахальные и самовлюбленные... Если я нравлюсь девяти из десяти мужчин, то на кой ляд мне этот десятый
Как уже было сказано, игноры у нас бывают разные. Оооочень схематично (только БЭ не дигитально работает, а аналогически, поэтому точных границ у нее нет) можно их описывать как:
Не интересно (это моментально, в прочем как у всех)
Ни к чему (это может случиться даже после годы общения, обычно касается практических дел)
Слишком выводит меня из себя.
Последний тип игнора – самый важный. Наверное и самый характерный для нас всех. Это вовсе не игнор, а переход на разведку. Драй будет совсем не замечать объекта, всячески покажет, что для него такого объекта просто нет на свете, и в то же время будет следить за нем как ни на чем другим.
Джекам трудно понять, как неприятно, когда отношения тебя «несут» куда-то. При том несут тебя такой силой, что тебе кажется, что перед всем выглядишь как полный идиот. Тут немедленно принимаются меры. Сразу ЧС помогает контролировать чувствами, установить «правильное» дыхание и ритм сердца, а дальше переход на 3БЛ обеспечивает совершенство холодности. В общем-то, у Драя происходит «полная милитаризация».
Нам кажется, что таким образом мы стали опять «прилично выглядеть», но скорее всего внешний обозреватель в нас замечает холодный подход аристократа, не желающего общаться с вонючим пролетариатом. Есть еще и другая недостатка в такой защите: игнор работает как магнит. Порой и вызывает агрессивное поведение.
А нам при этом двигаться совсем не легко. Сами строили свою берлинскую стену и за нем прятались, а вот тот проклятий объект еще и заглядывает на нашу сторону. А мы – в гипсе.
Вы некогда не замечали, что когда кот хочет вам сказать, что на вас напасть не намерен, он на вас вообще не смотрит? А если смотрит, то сразу театрально зевает. Ему от вас в роде скучно. Вот, так и работает инстинкт Драя. Игнорируйте его в ответ, и спустя некоторое время вы сможете нормально отрабатывать проблему расстояния между вами. В прочем именно так, как с котами.
У Драя вряд ли. Мы прекрасно чувствуем КАК нас игнорируют. И сами знаем, что у автора игнора творится внутри себя. Есть куча маленьких знаков, косвенных намеков и т.п., которые все равно взрываются от человека, при игнора последнего типа. В выборе слов, в движении ног, в том, как он жестикулирует… Разведчик разведчика знает, и у всех Драйев – душа ГРУшника.
Никакой. БЭ не берет данные таким образом. У нее аналогический (синтетический) подход. Подает она положение всей сеты сразу в одном сигнале. Это вы по БЛ можете анализировать дигитально (шаг за шагом), но это вас ни к чему не приведет.
К тому, Драй мог просто в Вас влюбиться, и считать, что все равно вы для него «слишком». Так что об ошибках вряд ли стоит говорить. Игнор – система защита от внутреннего беспорядка самого Драя. У него все чувства гуляют на майдане с прапорами и палками в руках, а он туда и высылает свои танки МВС, с приказом «обеспечивать порядок». Это у него внутренняя разборка. Ничего Драй не боится больше, чем терять контроль над самого себя.
Кстати это и есть самая трагическая проблема в отношениях между нами с нашими дуалами. Нам надо время, чтобы «привыкнуть» к тому, что от вас бывает эмоциональные бури. А вам ждать некогда. С другой стороны, вам нужно очень ясно сказать, что такая буря еще как есть, а то и так не поверите. Поэтому вся игра держится именно на вопрос «сможет ли Джек вывести из себя Драя»?
Некоторые практически приёмы в плане отношений я вам уже показал тут. Не боитесь, нас не так просто ранить, на эмоциональном плане. Можете и работать по ЧЛ. То есть сидеть перед Драям (Бога ради, без очевидцев!) и спокойно ему сказать, что вы поняли, как вы его (ее) беспокоитесь, тогда пусть будете выяснить отношения.
Но это без публики. Драй всегда будет чувствовать себе на коже этическое мнение всего мира, насчет того, что он «контроль потерял». Пусть мира не будет. Никакого, кроме вас двое. Не бойтесь его (ее) удержать физической силой, если он будет пытаться уйти от вас. Когда в таком игноре, Драй и физически слаб. Просто понимайте, что вы его держите на нитках, и дайте ему понять, что вы об этом знаете и ему деваться некуда.
Осторожно, нам сразу надо давать в обмен похожую монетку. Не пытайтесь быть хладнокровными, а то в ответ можете получить самый жестокий удар. Лучше начинайте громко психовать, с этим проблем не будет. Мы будем чувствовать, что дело потери контроля – общее, и что нам все-таки удалось лучше вас держать себя в руки. И сразу же перестаем паниковать. Ведь нам надо вас успокаивать, а то, бедные, сами просто не умеете.
"Это вы по БЛ можете анализировать дигитально (шаг за шагом), но это вас ни к чему не приведет."
Я сказала о том, что он пытается анализировать отношения. Собственно с БЭ он переходит уже на свои сильные функции - на логику. Через логику отношения и анализируются, а через этику чувствуются. Если Вы спросите у логика, как он относится к определенному человеку, он Вам скажет и ещё логически обоснует почему именно такое отношений (в каких делах человек проявил себя плохо или хорошо и.т.п, т.е. будет судить по делам, составляя логические выводы). Если Вы у этика такое спросите, то он просто скажет как он относится и объяснять не будет, потому что он просто чувствует человека и всё.
У Драя вряд ли. Мы прекрасно чувствуем КАК нас игнорируют. И сами знаем, что у автора игнора творится внутри себя. Есть куча маленьких знаков, косвенных намеков и т.п., которые все равно взрываются от человека, при игнора последнего типа. В выборе слов, в движении ног, в том, как он жестикулирует… Разведчик разведчика знает, и у всех Драйев – душа ГРУшника.
По поводу прикладывания усилий.
В ГРУ есть поговорка: "Агента вербуют не менее 1, 5-2 часов не потому, что он не хочет этого делать, а потому что ему нужно время чтобы привыкнуть к мысли, что ему придется сделать это."
Короче говоря прикладывать усилия вам придется 2 часа (если это вам действительно нужно). Поверьте, дальше все пойдет по другому.
Всем Джечкам, желающим попробовать с "активаторами" - то бишь Напами, я так понимаю?
Yilia, не пробовала - и не советую! Из опыта:
По этике, ок? Кажется, что Нап влеюлен. Без памяти, с самоотдачей сумасшедшей, и секс ок, и говорит все, как "положено", блин, то бишь "правильно", "красиов", "умопомрачительно" - или что там еще, добавьте эпитетов по вкусу
И ГЛАВНОЕ - сначала-то все на самом деле блестяще. Только потом (причем ОЧЕНЬ быстро, и очень часто ПОСЛЕ штампа сразу - ну то есть после СОВМЕСТНОГО проживания, ВДРУГ и неожиданно наступает кошмар. Буквальный! И с обоих сторон. А ну-ка милые джечки, расскажите, кто из вас готов на ПОДВИГ быть женой ГЕНИЯ (только гений Нап в своих глазах, а не в ваших). Центр вселенной, пуп земли, единственный объект, не только требующий поклонения и постоянного внимания, от самых простых мелочей, до самого глобального масштаба претензий, Не только ТРЕБУЮЩИЙ, но и СТРАДАЮЩИЙ (самым искренним образом!!!) от того, что вы дать этого не в состоянии! Кто из Джечек хочет слушать, что она "ленивая и лживая жена" - герои есть? Кто готов изо дня в день (и из ночи в ночь, до петухов!!) заниматься "разборами полетов"?? Кто выдержит ревности к работе, подчиненным, коллегам, руководству, подругам, друзьям (его), БОМЖАМ??? Да-да, и это возможно, поверьте! Это - Нап для Джечки... Сначала такая большая и светлая, на весь мир любовь! Пока ты не стала его. А как только завоевана (о, тут будут проявлены ЧУДЕСА, любой Драйз отдыхает) - сразу нужно будет ВЕСЬ свой мир (дети, работа, хобби) забыть. Весь мир - это только НАП! Ну, не верите? Я бы тоже когда-то не поверила. Можете попробовать Справедливости ради замечу, что работать с ними хорошо. Если только вы не надумаете быть профессиональнее Напа. Тут страданий не оберетесь оба
Впрочем, повторюсь, можете попробовать, каждый же имеет право на СОБСТВЕННЫЙ выбор, на СВОИ шишки
Джечки ужасно любят себя. Да, они этого достойны - любви и других к себе и себя самих. НО! Джечки не нарциссы - они просто знают себе цену, но не кичатся этим, не заставляют весь мир ими ВОСХИЩАТЬСЯ, им это ни к чему. Они в любви к себе, в высокой самооценке - САМОДОСТАТОЧНЫ, им только ТЕПЛА от окружающих (близких) не хватает, тактильности что ли А Напы - совсем иное: они сильно в себе неуверены (на подкорке что ли), они КИЧАТСЯ собой (без полового различия, кстати), им как воздух необходимо ВОСХИЩЕНИЕ окружающих. И чем выше СТАТУС восхищенного (или просто ДЕМОНСТРИРУЮЩЕГО восхищение), чем выше его ранг, положение, красота, ум, иные социальные преференции, - тем трагичнее Нап воспримет ОТКАЗ восхищаться, и тем больше будет оказываться Напом давление - "ВОСХИЩАЙСЯ! Подчиняйся!" Мирная Джечка, доведенная Напом, может стать агрессивна до неузнаваемости! Хорошо, если единственным близлежащим оружием окажется просто сжатый кулак Вот это АКТИВАЦИЯ!
Это называется генерализацей. То есть, ВСЕ ХХХ ТАКИЕ. Теми же успехами можно сказать, что раз по природе тело женщин и мужчин прекрасно совпадает для совместного секса, то ОБЪЯЗАТЕЛЬНО любая женщина найдет рай в объятьях любого мужчины, и также любой мужчина будет счастлив в постели с любой женщиной. Как ни жалко, но результат эксперимента говорит по-другому.
Это и есть одна из главных проблем соционики. Ожидание о том, что раз такой ТИМ нашелся, вот и все прекрасно. Любой дуал вам принц, лишь бы партнер оказался дуалом. Но опять, опыт доказывает обратное. А что тогда?
Тогда надо понять, что
Любые инструкции ни к чему не потому, что правильные или неправильные (по 3БЛ) а потому, что люди (даже в одном ТИМе) все разные. Да есть у них некие общие черта, и все работает так, как описано в соционике, но тем не менее у людей бывают (кроме структуры) еще и целы, привычки, уровень культуры и огромная масса того, что соционической теорией не описывать.
Бывает такая штука: контекст. То есть, смотря вы где с кем познакомились, чем вы занимались, и все такое.
У нас у самых есть привычки. Если мы вечно ищем себе проблему, то проблему будем искать и в поиске дуала. И будьте уверены, мы его и найдем. Есть такие понятия как «альфонс» или «жена алкоголика». Если у нас есть стабильный негативный результат поиска, при том вечно повторяющий в каких-то общих чертах, то уже стоит задавать себе вопросы. А вопросы простые. Спросите себе «к кому мне тянет»? А тут можете и найти вещи, которых в соционике нет. Соционика есть и остается хороший инструмент выбора, но тем не менее она не может давать ответ на все вопросы, как и любой другой инструмент на этом свете.
Дело в том, что мы всегда добываем того, что нам нужно. Кому-то нужно и страдать. Зачем, это уже личный вопрос, и у каждого будет свой ответ. Но часто это берется от привычек. У человека есть некая «модель» поведения, и он по модели все вечно повторяет. В том числе, и выбор партнера. Алкоголик вряд ли знает, зачем ему бутылка. Я сам не знаю, чего мне плохо без сигарет. Папа курил, все ребята в школе курили, и я курю. В роде, что мужикам «так положено».
Так что можете себе спрашивать, КТО вам положен. А то именно того человека вы найдете потому, что именно того будете искать. А то что из всех, кто вам «положен», будете выбирать дуала (или активатора, или Бог знает что), ничего не изменится.
Добавляю. Этим я не имею в виду, что соционика ни к чему. Если бы я так думал, не стал бы здесь писать. Простоя имею в виду, что дуальность – общий язык. Мы с дуалами друг друга прекрасно понимаем. Но это еще не значит, что этим языком не будем пользоваться для того, чтобы друг друга ранить. Так что нужно прежде всего не забыть, что не с абстрактными ТИМами имеем дело, а с конкретными отдельными людьми.
Напы, конечно - прелесть! Яркие, активные, просто праздник!
Но пары звонков в час-два ночи со словами "у меня ощущение, что отношения между нами стали портиться, ты стала отстраненной. И поэтому я хочу видеть тебя _прям щаз_"
При этом я судорожно соображаю: а что, у нас были отношения?! - этого для меня достаточно...
Впрочем, каждому свое.
Про Драйзеров. Что меня не перестает удивлять - удивительная поддержка, и при этом умение не задавать лишних вопросов, помощь там, где она требуется, и такая какая требуется. И не нужно ничего объяснять, просто все есть сразу. А еще честность в отношениях, спокойствие и выдержка - в отличие от наповской БЭ, после которой чувствуешь себя как после американских горок. А память у меня тоже хорошая, и тут мы тоже на равных (и это важно).
jullyt
да, это точно на ухо присесть любит. и звонил часами по первоте. ну и что, может человеку так надо было... у нас есть один джек, он говорит одно золотое слово в подобных ситуациях: это прершло в разряд легенд - хорошо, хорошо, хорошо... (то что я пишу вопринимай только как шутку) то есть на любое у него одна фраза, а самому как с гуся вода... это надо видеть.
а вот именно этой честности я от драйзеров и не увидела, с кем общалась в реале. они как бы интересные, то есть они тебя насквозь видят, и видят свои преимущества, и их цель - выиграть любой ценой. спокойствие правда, железное, особенно когда они в порошок растирают. точно, вопросы они не задают вообще, лучше бы задали лишний раз. причем видно сразу, что именно они и могут все дать, но почему-то не дали. я знаю почему - это в принципе моя личная причина. наповскую БЭ можно очень хорошо использовать в деловых целях. тем более в традициях славянского бизнеса - это не контракт, который сел, подписал и выполняешь, а с народом надо сидеть, нравиться, пить, развлекать. такого отправь пару новых заказчиков поймать - он с 10 назад придет. так что...
Я вот решила тут высказться по поводу статьи и всего, что увидела в данной теме. Ведь не отклоняясь от целей форума, в основном люди приходят сюда за счастьем
- дуальными отношениями. Все превращаются в своеобразных охотников за удачей - ловцов синей птицы. А тем кто повезло, кто ее поймал, чтобы не упустить - надо
кормить там, ухаживать когда надо и т.д., а то птица улетит. Так вот я о чем: ответ на статью КАК ДРАЙЗЕРУ НЕ ПОТЕРЯТЬ ДЖЕКА, то есть коротенькое хау-ту.
Вступление: 1ЧЛ/5БЭ Джека при наложении на 1БЭ/5ЧЛ Драйзера получается одним целым. Эт хорошо, но когда они совмещаются в теории. А на практике они совмещаются
очень редко, как и дуалы встречаются. И то неизвестно, к добру это или нет.
Так вот 5БЭ Джека просит окружающим любить его, а чтобы он не стал никчемностью, его 1ЧЛ каждый день напоминает, что есть работа. И это функционирует на
автомате. 5ЧЛ Драйзера заставляет его каждый день беспокоиться о насущном хлебе, но 1БЭ говорит, что не надо идти по трупам, и деньги всего лишь деньги. Как
ответил мне автор статьи, проблемы у данного социотипа Драйзер от перекоса на ролевую 3БЛ, а на мой взгляд может просто себя немного послушать надо, у вас
совести Драйзеры навалом, просто прислушайтесь к себе.
Тем самым мы подошли к сути дуализации данной диады. Наложение данных функций показывает, как конкретно и по каким аспектам проодит дуализация в данной диаде, и кто кого по каким аспектам покрывает. Надо же, как сильно работает наша суггестивка! Это - наш драйв, то что нами движет по жизни, а базовая - инструмент для достижения цели. Тройка, это всго лишь форма выражения содержания по базовой, поэтому мое хау-ту эмоциональное. Теперь советы:
1. Слушайте друг друга и высказывайтесь по назревшим и назревающим проблемам.
2. Это трудно, но научитесь понимать слово преспектива, а не только сейчас. Если ваш Джек еще не миллиардер, не отчаивайтесь. может вы ему нужны, чтобы помочь связи завести, может он без вас этого как раз достичь и не может.
3. Берегите друг друга. Вот в нашей квадре какие вообще-то ценности? Жизнь вроде как... Так вот начнем все с малого - с себя, с дома, если кто хочет с дуала. Если вы хотите состариться вместе, загляните лет на 20 вперед и подумайте, что бы я изменил(а) - не путать кому и с кем изменил(а) (шутка), сегодня, чтобы сделать это возможным? и сразу вы увидите, что любимого человека можно и радовать, и дарить минуты тепла, заботы не только по аспектам и БЛ, а то что он(а) действительно любит и ценит.
А теперь коротко: поменьше слушайте других, побольше себя, меряйте с индивидуальной, а не общей меркой, но померяйте семь раз, отрезайте один. не идите на поводу капризов - до хорошего не доведут, расслабьтесь вовремя. просто наблюдайте за счастливыми парами, а не за неудачными, вы поверьте, научитесь многому. вот и все. удачи в поимке и хранении синей птицы.
А от Напов вы увидели честность в межличностных отношениях? Может, Вам повезло с Напом Согласна - они довольно честные для интуита. Но меня от такой честности в холод бросает... Они сразу честно дают понять, что честными ни с кем быть не могут, даже с собой. И любить их можно отнюдь не за честность... Не надо оглядываться в поисках камней в мой огород, я тоже генерализирую, как тут правильно кто-то заметил Разумеется, конкретных людей это может вообще не касаться.
А у меня совсем другие впечатления о Драях. Я с ними и работаю, и дружу. А другу порой рассказывают то, чего не скажут и не покажут любимой Они действительно целеустремленные. Но нечестными я бы их не назвала. Разве молчание - это ложь? Это мы привыкли на все кидаться с поднятыми копьями. И Иерусалим нам в руки А они не считают нужным так себя проявлять. И нечестно им это навязывать. Я не видела Драя, из тех, кого хорошо знаю в реале, кого могу назвать нечестным. Они скорее устранятся или уйдут в тот самый игнор, чем станут лгать. Ну а если Драй дожимает до выигрыша любой ценой - это значит, что крепко дожали его самого. Но и на тропе войны Драй стоит, не сворачивая. А на этой дорожке каждый пользуется, чем может... И не почувствовать такого драевского настроя сложно.
Забавно, но это и мои знакомые Драи замечали, и я сама: насколько ты сама откроешься, настолько тебе будут доверять. И откроются в ответ.
Если смотреть на Напа не "сейчас", а немного во времени. Сейчас - это активатор Это волна энергии, порождающая ответную А потом, когда волна схлынет и пойдет анализ... Наверное, стоит поправиться. Честность все понимают по-разному. Напы эмоционально искренни в любом своем проявлении. При этом направление проявлений может меняться диаметрально, в зависимости от ситуации. И вот это мне кажется иногда нечестным. Но это мое личное восприятие их иррациональности. И я вполне осознаю, что какие есть, такими и любить надо
- этого для меня достаточно...
Это волна энергии, порождающая ответную