Индивидуализм - это нечто другое, причём, не связанное с ТИМом. Если поверить соционикам, то между дуалами существует наибольшее взаимопонимание на уровне обмена информацией. Те, кто строил свои отношения с квазитождиками, ревизорами, конфликтёрами, родственниками и "полной противоположностью" - поймут что я имею ввиду. Т.е. в любой недуальной паре обязательно присутствует определённый элемент недопонимания. А если взять твой опыт общения с Драями, то выходит, что либо они протипированы неверно, либо - махровые эгоисты, зашоренные стереотипами об абсолютном главенстве мужчины в каждой семейной паре. Ведь вы же не после первого же свидания разбегались. Они отлично понимали - чего ты хочешь. Тем не менее, продолжали стоять на своём и уступали, в лучшем случае, в мелочах. Тебе тоже нафиг не нужна такая дуализация. Вот и шли каждый своим путём, несмотря на чувства, которые были.
В обратной ситуации, когда Драй хороший, а ты такая как есть - ему тоже может многое в тебе не нравиться, и именно ты знаешь и чувствуешь - что именно. Но, ты так привыкла жить. Тебе так комфортно и весело, и добровольно отказываться от всего этого - как-то ломает, ведь правда? Это твоя индивидуальная ценность, которую ты в себе взращивала годами. И тут её наобходимо приносить в жертву, иначе(и ты это знаешь), ничего с этим человеком путнего не получится. И от этих "весов" - никуда не деться.
К тому же, есть такое понятие, как самообман, когда человек начинает закрывать глаза на многие вещи, которые не приемлет его душа, убеждает себя терпеть, в надежде, что обязательно наступит день, когда всё чудесным образом переменится к лучшему. Крайние формы - это безответная, односторонняя любовь и жизнь в "счасливом" браке на птичьих правах. Если кому интересен мой опыт, то скажу, что мне подобный самообман присущ, но 20 лет назад я понял, что это гиблый путь и с тех пор я, при первых же его проявлениях, - сразу же этот аппендикс безжалостно в себе удаляю. Вот это мой личный эгоизм - на этом поле я больше не играю. Я готов пожертвовать чем-то другим, но только не наступать ещё раз на эти грабли. И чем дольше человек живёт - тем больше подобных индивидуальных заморочек. Но при всём при этом, я прекрасно понимаю, что невозможно Драя, к примеру, лишать его пилорамы, как бы она мне не нравилась. Да, я буду подстраивать её под себя, бороться за зоны своего личного пространства, но выключить её навсегда - значит сделать его несчастным. Так же мне было бы очень удобно пропадать сутками на работе или гульбанить где-нибудь с друзьми, не отчитываясь ни перед кем и не предупреждая заранее. А такой "грешок" за мною водится. Но меня в этом плане перевоспитала моя мама. Не определился ещё с её ТИМом, но когда я по молодости возвращался домой под утро - она меня встречала, сидя у окна, т.к. заснуть, не зная что я и где я - была не в состоянии. Но, даже понимая всё это и со временем "перевоспитавшись", моему эгоизму это продолжает не нравиться до сих пор. Но в этом месте - я готов наступить на горло собственной песне. Хотя знаю людей, которые в подобных ситуация заставляли своих близких страдать, делая вид, что ничего не понимают.
Если захочу не запутать, то не запутаю.
Всем известно при каких условиях ТИМ даёт инфу по первой фукции, точно так как известны условия в которых Тим воспримет инфу по 5 . Здеьс нет ни первых условий, ни вторых и именно по этих причинах возикает "не надо" Драйзеру как раз просто быть уверенным в своем ТИМе. НО! И вот тут как раз и необходим джек драйзеру- чтобы обьяснить, что Жуков, ошибочно уверенный в своей Драйзеровости, ничем не отличается в статистике от "чистокровного" драя.
Я не совсем поняла почему тут возник Жуков. Если таким способом Вы пытаетесь мне сказать что я не Драйзер, что ж это ваше право сомневатся, только ваши сомнения базируются не на обективных причинах(в вопросе своего ТИма уже разобралась всеми возможными способами и поставила жирную точку типированием в весьма уважаемого специалиста), а на личной неприязни ко мне.
Если это пример о том, что важно общение с дуалом для того, чтобы подтвердить свой ТИм, то я ивжу такой способ типирования только как вспомалагельный, здесь очень много "но" появляется. В одном ТИме люди все разные у них разные взгляды на жизнь, интересы, жизненные позиции, у кадого своя карма. Кому что предназначено:кто должен жить с дуалами, кто с тождиками, а кто с активаторами, или конфликтёрами
И исходя из этого будет тянуть, или одталкивать от соответствующих людей.
Почувствуй себя котом Леопольдом Очень жаль, что за межличностными разборками Ваш пост проигнорировали А было бы замечательно, если бы тема не превратилась в виртуальное типирование и уж тем более базар, а имела бы и смысловую нагрузку.
Из приведенного Вами полностью соглашусь с избирательностью. Иногда вы, Драйзеры, с этим перебарщиваете На взгляд Джека Кстати, Джеки тут много говорили о своем эгоизме. А у Драев он как проявляется?
Как и прежде, только с удовольствием
С дуалами (я говорю не только о дуальной паре Драйзер-Джечка, но и о Еся-Жуков, Дон-Дюмка, Штирль-Достоевская - те, что я могу видеть в реальности, и достоверно затипированы) - понимания в общепринятом значении не наблюдаю: разные интересы, разные увлечения, мы сами такие разные! И в то же время - одинаковые. Вместе - целостные Всегда есть о чем поговорить, или помолчать. Особенно приятно увлечься увлечением дуала, вместе с дуалом
Или увлечь его своим делом, вытащить куда-нибудь, или поискать то самое понимание (этим можно особенно долго заниматься ). В общем, всегда в движении.
Главное, по моему, принимать таким, какой есть, со всеми достоинствами и недостатками, и не переделывать. В джека, особенно Мне лично собственной откровенности с избытком хватает. Почему нельзя просто быть рядом и наслаждаться? И не требовать: откровенности, понимания, честности, зрелости, соответствия, да чего угодно! Все равно фантазии не хватит придумать всего того, что может дать Драйзер - пока не столкнешься вплотную
Именно так. Тем, что когда человек что-то хочет, и нам этого не надо, мы человека больше человеком не считаем. Мы – вечно добрые. Это он – скотина. Я и поэтому к нему так отношусь. Или проявляем мало фантазии (это уже от уровня зависит) и решаем, что сами можем типировать лучше различных профессионалов. Тоже вариант, из той же песни. Мы – структурно расисты. Хотя оскорбление от скотины воспринимаем как комплимент. Что не особенно логично, если не понять, что тем самым мы подтверждаем границу. Раз скотина оскорбляет, значит она мне противник. А значит, что точная граница есть. Как и все люди с ЧС мы - очень территориальные. И мочим по столбам, как собаки. Друг другу гавкаем, чтобы стало ясно, кто куда может гулять, а кто – нет. Немного по детски, с точкой зрения логиков, но этот детский сад нам очень нравится.
Спасибо за внимание, sowelu .
По-моему, эгоизм у Драйзеров проявляется так же, как у Джеков (да и всех остальных людей). И осознать это не просто...
Я поинтересовалась у мужа его мнением обо мне, он в ответ сделал большие глаза и сказал - практически постоянно проявляется. А о себе сказал: "Ты знаешь, мне кажется, я идеальный... " Ну-ну... Я-то тоже не считаю себя эгоисткой. Говорят, это первый признак .
А если подумать... Пожалуй, проявляется в те моменты когда настаиваю на своем видении другого человека. Его поведения, а иногда и образа мыслей. И если в других случаях мне всегда есть что сказать в свою защиту, то здесь остется только развести руками - я сама не понимаю, почему так происходит...
Ну вот не должен человек ТАК себя вести и ТАК думать . Это ТИМ-ное проявление?
Я не то чтобы уверена, просто как раз после переписки поняла, что Джечки не против (Драйзеры мне не писали ). К тому же поведение человека может быть каким угодно, а образ мыслей схож у мужчин и женщин. разве нет?
Было бы интересно мнение присутствующих о том- каков эгоизм нашей дуальной пары: перевод простой-
Эго=Я, Изм = Есть
что же здесь плохого? может под этим имеется конкретные примеры эгоизма брутального ?
я, например - ценю себя, ценю партнера (если стал партнером)если партнер этого не делает - перестаю испытывать к нему интерес. функция развития, по - моему...
Признаю, иногда я высказываюсь непонятно. Сорри. Буду исправляться.
Во первых, именно Вы мне ОЧЕНЬ симпатичны. Во вторых, тут явно сработала у Вас драйзеровская болевая(наша с Вами общая, хнык, хнык). То есть если что то непонятно, то это подвох и негатив.
Я имел ввиду, что кроме настоящих драйзеров в список драйзеров на этом форуме могли попасть Жуковы, Еськи и всякой твари по паре. Поэтому если предположить что ВСЕ драи правильно самоопределились, то по законам математики их в реальности меньше, чем по статистике этого форума. Контекст то какой- сколько Драев есть, а сколько из них дает себе труд высказаться.
Согласен про карму. Жизнь с кем меня только не связала. А единственный джек из ближайшего окружения - скорее враг, чем друг.
Ну, карма - кармой, но есть ещё такой нюанс как "босоногое детство". Тут на форуме в некоторых темах выдвигаются версии, что ТИМ человека формируют чуть ли не родители, но я, подумав над своим прошлым, всё же с этой теорией не соглашусь. Родители могут только повлиять на заполнение функций или неправильным воспитанием - исказить его до неузнаваемости. ИМХО.
Так вот, теперь по теме.
Моё детство, к счастью для меня, прошло в атмосфере большой степени свободы. Отец - работал на поездах и я его не видел месяцами, а мама - от звонка до звонка работала на заводе. Ясное дело, что дома меня застать было невозможно. Практически, я рос во дворе(благо компания подобралась удачная), то и дело организовывая различные "научно-исследовательские" походы, в перерывах между полным набором дворовых игр и разных видов спорта. Таким образом, приключений было - предостаточно, часть из них - "с риском для жизни", и если бы я маме обо всём рассказывал - её бы хватил инфаркт, или меня попытались бы посадить "под домашний арест" - чего мне очень не хотелось. Я думаю, дальше не стоит объяснять - какое место в моей жизни занимает самостоятельность при полной свободе действий. Я просто так привык жить и эту свободу очень ценю. При этом, у меня атрофировалась одна из "заточек под дуала" - из благих побуждений не травмировать своих близких и одновременно с целью сохранить то, что имел в плане свобод, - я практически прекратил посвящать своих родственников в некоторые свои дела. Я, к тому же, очень не люблю лгать. Поэтому всячески избегал - как вопросов "Куда ты собрался/пошёл?", так и ответов - "Где ты был?" А чтобы задавалось поменьше этих неудобных вопросов - дома брал инициативу в свои руки и вёл себя как пай-мальчик - помогайчик. Многие родители из нашего двора, даже ставили меня в пример своим деткам, правда подзабыв, как несколькими годами ранее, стояли в очереди на пороге нашей квартиры, чтобы пожаловаться на меня моей маме за очередное "экстравертное художество"!
Короче, резюмирую: под влиянием такого образа жизни, у меня сформировалось стойкое неприятие любых ТИМных конструкций "пилорам" и по своей половозрелой жизни я шёл, как оказалось, с Напками! Драйзерицу на фотках разглядел только одну, да и с той у меня ничего не сложилось, ввиду того, что я её не прочувствовал. Отношения были очень хорошими, но мне не хватало драйва! Она даже не успела меня начать "пилить", как я заинтересовался очередной бойкой Цезарицей...
Вот и весь сказ. Не забрёл бы на сайт соционики - никогда бы не узнал о существовании своих дуалов. Причём, самое поразительное в том, что чисто внешне Драйки намного больше соответствуют моему идеалу женской красоты, чем Наполеонши! Но, пока первые меня манили, притягивая своей красотой и загадочной недоступностью(почему-то мне не всегда хватало духу к ним подойти), вторые - хватали меня в охапку и тянули на совместные жизненные приключения... Вот.
Немного не по теме, но о "наболевшем". Хорошо бы, если бы ТИМ формировали родители, а когда у родителей: Джечка и Баль рождается Жуков...
Неизвестно еще кто кого формирует: родители ребенка или ребенок родителей Впрочем, Джеку несложно справляться.
Но когда рядом с Джеком появляется Драйзер - то это уже ревизия... Дуал мне и ревизор моему сыну
Гораздо хуже, когда Ребенок - Ревизор Родителю.
А в Вашей ситуации - расклад нормальный, ИМХО, если Драйзер адекватный, могу засвидетельствовать это на собственном опыте.
Ничего удивительного! Эффектные, яркие, открытые, позитивные. И для интровертированного, закрытого Драйзера такой набор качеств выглядит очень заманчивым. Отношения на первых порах действительно развиваются без сучка и задоринки, причем в весьма быстром темпе. Эго-функции одинаковые, поэтому и понимание на высшем уровне. Но в дальнейшем происходит осознание того, что и цели в такой паре разные и способы их достижения. Напская обходительность в угоду достижения личных целей (творческая ) воспринимается базовой как обман, манипулирование, что абсолютно неприемлемо с точки зрения Драйзера. И как только Напка даст повод для такого вывода (а это неизбежно при чуткости Драя), считай отношения уже закончены. Еще одним серьезным препятствием в этой паре является чрезмерная открытость напки (назовем это так). На первых порах Драйзер воспринимает это положительно, поскольку такое поведение позитивно влияет на развитие отношений. Но в дальнейшем (когда цель достигнута), Драйзер ожидает концентрации внимания избранницы на себе любимом. (Кстати, к вопросу об эгоизме!). Но не тут то было, Напке постоянно нужно всеобщее внимание, признание и восхищение. А драйзерские попытки разрулить эту ситуацию обречены на провал. И снова сигналит отбой.
В копилку минусов можно кинуть еще и чрезмерную ЧС, и иррациональность и другие аспекты, но я выделил те, которые наиболее остро прочувствовал на собственном опыте.
Что же до дуалок, то повторю (уже штампы), что Драйзер их видит насквозь, видит, что джечки при всей своей открытости, позитивности проходят БЭ фильтр по своей сути, потому что они не хотят показаться кем-то, потому что они однозначно воспринимаемы. Так что Напки vs Джечки даже не вопрос.
Что же до "тимных конструкций пилорам", их можно не знать вообще, их можно не признавать. Но если оглянуться назад и проанализировать интертипные, станет понятно, что они работают.
А Вы уверены, что в Вашей семье родился именно Жуков? По статистике - большинство первенцев получаются тождиками или дуалами одному из родителей. Я думаю, в детстве под Жукова вполне могут закосить и Джек, и Наполеон...
Да. И с максами еще и хуже. Дело в том, что функции те же, но места (а значит их роль) сильно отличаются от наших. И все понятно, и все не так. Одновременно скучно и не конструктивно, с обеих сторон.
Часто и есть взяймное чувство о том, что "у него/ее не все в порядке с головой". Максу мы вечно кажемся предателями, а он - нам. просто то, что для одного важная первая, для другого это лишь 3-яя... Отсюда постоянное недоразумение и ощущение предательства.
Ой, данные давно уже сгинули в недрах интернета. Даже не помню уже - кто мне их присылал. Правда там выборка была всего-лишь по 1000 семей. Помню лишь, что процент рождения дуалов и тождиков одному из родителей среди первенцев - был выше 50 процентов. Причём, по отношению к отцу - процент намного выше.
Конечно, гарантии на 100% я не дам, но это взгляд не мой (я определяла Джеком), а более чем я разбирающихся в соционике. И, присмотревшись, я все более соглашаюсь с этим.
На самом деле ничего страшного, если Ребенок - Ревизор Родителю. Тоже на на собственном опыте могу засвидетельствовать.
Мой отец Есенин. Отношения у меня с ним всегда были хорошими и уважительными, без конфликтов.
Хотя иногда раздражают некоторые особенности его характера, но в целом ничего страшного.
Да-а-а... Драйзеров Вы своей категоричностью и резкостью суждений уже распугали Что ж попробую тогда я, возможно удастся что-то прояснить. Думаю, что вопросы с Драйзерами-Драйками мы уже решили, а если кто с Драйзеров сомневается в моей способности отвечать-милости прошу в личку
-- есть такие дурочки, как я, которые вообще не имеют ни шаблона, ни идеала. нет у меня мужской фигуры отца и прочей хрени. я всю жизнь хотела встретить человека, который просто бы мог со мной жить спокойно и без напрягов. единственное, пожалуй, мне нравились мои сверстники намного больше мужчин в возрасте, не люблю я эту напыщенную солидность папочки. и потом, когда я встретила этого ДДДрайзера (это написано умышленно), я поняла, что это то, что я хотела. так странно. просто такого человека.
Вам только кажется что нет критериев, наверное это болевая сказывается . Вам ведь надо именно этот человек, ане другой, правда? Значит он чем-то отличается от других и то, чем он отличается
Вам и нужно. Вот Вам и критерий
-- как я узнала через нн-ое количество лет, чувства были только с моей стороны. вот это и хреново, не нравлюсь - нечего баланду крутить, а то тянут годами, примеряют, стоит ли овчинка выделки....
А откуда Вы это знаете? Почему Вы решили что чувства были только с Вашей стооны? Он Вам так сказал?
Хм... Драйзеры ж этики и смысл у их слов этический. Возможно, что вы его обидели до такой степени, что он Вам и выпалил что никогда Вас не любил. Но это совсем не значит что он Вас не любил.
--с таким выбором я откровенно не сталкивалась, но он, как я понимаю, присутсвовал. просто мне об этом никто не сказал.
а возможно говорил, только Вы не слушали, а? Или отвечали в такой же бурной манере, какая уже распугала Драев в этой теме?
--меж прочим, я всегда этого боялась для самой себя. я знаю свою слабину, я знаю, что мной могут крутить. это такой страх... причем потом кто тобой крутит, еще и смеется, а ты всей, так скать, душой.
Бог мой, а откуда сколько недоверия к людям? Где Джековский позитивизм?
Драйзеры и Джеки! Помогите разобраться в проблеме!
Я решила поместить свой пост именно в этой теме, потому что здесь, на мой взгляд, идет наиболее глубокое обсуждение отношений нашей диады. А мне так необходим совет…
Долгое время я не замечала рядом с собой дуала – этого удивительного человека. Мы учимся на одном курсе, но только год назад судьба столкнула нас лбами из-за моей подруги, к которой он начал проявлять знаки внимания. Общение наше началось не лучшим образом. Он казался мне загадочной и странной «темной лошадкой», поэтому, чтобы вывести его на эмоции, я отпускала в его адрес весьма язвительные шуточки, но он всегда сохранял олимпийское спокойствие, чем разжигал мой интерес. И так неожиданно произошло, что через пару месяцев он совершенно забыл про мою подругу и начал приглашать меня в гости под предлогом «покажу, как работает одна программка» (она была нужна для учебы). Ну, я из любопытства и согласилась. И, придя к нему домой, была поражена: настолько уютно мне было рядом с ним! Его голос, манеры, - все действовало расслабляюще. Как будто погружение в экстаз! И понеслось – долгие ночные разговоры по телефону, искреннее доверие, его мягкая, ненавязчивая забота… Но случилось неотвратимое – вспыхнула страсть. Каждый его взгляд будил во мне сумасшедший огонь, я просто изнывала от бешеной страсти! Не знаю, чувствовал ли он то же самое, но как только мы оказывались у него дома, начиналась борьба – я дразнила его, провоцировала на выплеск эмоций, а он пытался меня «наказать» за плохое поведение (и в ванну на плече таскал, и руки связывал – вообщем, виктимность-агрессия по полной программе!). При этом мы ни разу не обмолвились об отношениях. И чем ближе становилось наше общение, тем тяжелее у меня на душе. Я чувствовала, что впадаю в зависимость от него, теряю контроль над собой. Я испытывала почти физическую потребность общения с ним, это причиняло мне страдание. Такого я еще никогда не испытывала. И я испугалась. Внутренний конфликт между желанием освободиться от него и, одновременно, принадлежать ему сделал меня раздражительной и жесткой. Я стала холодно с ним обращаться, демонстрировать равнодушие, несколько раз пыталась оттолкнуть его, но от этого мучилась еще сильнее и первая шла на примирение. Я видела, что причиняю ему боль. Он начал замыкаться от меня, стал резок. Это изматывающее общение длилось довольно долго. И тут ему понадобилось уехать на месяц. Я очень скучала по нему, но он вернулся совсем другим человеком. Другим – по отношению ко мне. После его возвращения мы общались только по смс. Он был очень резок и агрессивен, позволял себе грубости, о которых я раньше не могла и подумать. Я беспомощно пыталась изменить ситуацию, но просветы длились очень недолго...
Теперь началась учеба. Я каждый день вижу его, но он как будто отделен от меня невидимой стеной. Мы совсем не общаемся. Более того, я начинаю замечать, что его привлекает девушка, о которой он раньше отзывался не самым лучшим образом. Хотя, возможно, мне кажется…
Я понимаю, что не готова для такой страсти, но могу ли я рассчитывать хотя бы на приятельские отношения с ним? Он необыкновенный человек, и я не хочу его терять… Можно ли как-то выйти из этого страшного игнора, или его доверие ко мне навсегда потеряно? Помогите, пожалуйста, мне очень сложно…
Ох, сдаётся мне, что кто-то из вас неправильно протипирован. Вот эта часть мне абсолютно непонятна. Почему вы не начали говорить об отношениях, особенно, когда пошли первые напряги? И наоборот, начали вести себя жёстко и раздражительно, как будто хотели от него избавиться? Вся штука в том, что вы вместо естественного в этом случае общения по БЭ, перешли на чёрную этику с постоянным давлением на его болевую. Вот это, по моему мнению, и разрушило ваши отношения.
Бог мой , да конечно можно, если Вам интересно.
Я просто хотела сказать, что сомневаюсь, что у Драйзера не было чувств к Вам. Джечки очень часто воспринимают всё буквально, а Драйзеры говорят этически
Потому что формально отношений и не было. Мы ни разу не говорили о том, что друг к другу испытываем. Тем более, что я могла сказать? Что схожу с ума и не знаю, что с этим делать? Это слишком тяжело и рискованно. Я не умею так открыто говорить о своих чувствах.
Не избавиться, а отдалить на безопасную дистанцию. Проблема в том, что я не знаю, где же эта безопасная дистанция...
Вы правы. Моя неопределенность и заставила его замкнуться. Но я не хочу создавать иллюзию того, что мне все равно. Я хочу вернуть хотя бы приятельское общение.
Уверяю вас, ошибки в типировании нет.
Столь категорично по поводу правильности типирования не выссказываются даже соционические гуру. Для людей, которые знакомы с соционикой, подобная дуализация, как минимум, странная, не находите? Ваше поведение очень смахивает на иррациональное. Да и тот факт, что вы абсолютно не чувствуете друг друга свидетельствует о том, что скорее всего вы находитесь даже в разных квадрах. Он от Вас ждёт конкретики и действий по ЧЛ, а получает это:
Потому что формально отношений и не было. Мы ни разу не говорили о том, что друг к другу испытываем. Тем более, что я могла сказать? Что схожу с ума и не знаю, что с этим делать? Это слишком тяжело и рискованно. Я не умею так открыто говорить о своих чувствах.
Не избавиться, а отдалить на безопасную дистанцию. Проблема в том, что я не знаю, где же эта безопасная дистанция...
Вы правы. Моя неопределенность и заставила его замкнуться. Но я не хочу создавать иллюзию того, что мне все равно. Я хочу вернуть хотя бы приятельское общение.
О чувствах Драйзеру говорить не обязательно. Он лучше Вас всё видит и чувствует. И дистанцию выстраивать это его ипостась. Вы не хотите с ним быть искренней и пытаетесь работать по ЕГО сильным функциям, решать всё за него - тем самым обесценивая его как личность и расплющивая полной неопределённостью, раздражительным недоверием. Он долго крутился - с какого боку к Вам подступиться и просто устал от всего этого.
Очень жаль, что за межличностными разборками Ваш пост проигнорировали 
Кстати, 
" Ну-ну... Я-то тоже не считаю себя эгоисткой. Говорят, это первый признак 
. Это ТИМ-ное проявление? 
). К тому же поведение человека может быть каким угодно, а образ мыслей схож у мужчин и женщин. разве нет?
Родители могут только повлиять на заполнение функций или неправильным воспитанием - исказить его до неузнаваемости. ИМХО.
Отношения были очень хорошими, но мне не хватало драйва! Она даже не успела меня начать "пилить", как я заинтересовался очередной бойкой Цезарицей...
) воспринимается базовой как обман, манипулирование, что абсолютно неприемлемо с точки зрения 
. Вот это, по моему мнению, и разрушило ваши отношения.
, да конечно можно, если Вам интересно.