17 Ноя 2007 20:17 Mama_Tanya писав(ла): драйзер может тормозить, отдавая бОльшую часть своих духовных и душевных ресурсов в бездонную пропасть под названием "несчастное, слабое существо в виде партнера", но таким образом драйзер реализует свою потребность быть нужным. Мда-а... печальное зрелище..
Надо учиться бороться. Вкладывая в дуала, получаешь необходимую отдачу. Вкладывая в несчастные существа - нет.
Статью не осилила, прочла лишь заголовок, который меня возмутил!
В заголовке - явная ошибка.
Стремление быть необходимой = стремление к зависимости, а это противоречит свободолюбивой Джечке!
Фразу "Как стать необходимой для..." могла сказать любая девушка/женщина, но только не Джечка!
Уважаемая snow7, Вы что-то путаете. Ведь формулировка "стать необходимой", означает, что это Вы будете нужны Драйзеру, а не он Вам. То есть зависымым от Вас будет он. Что же Вас не устроило? В поиске смысла жизни
А я понимаю snow7. "Инструкцию" прочитала внимательно. Прониклась. Даже фоне изначально положительного отношения к Драйзерам третья часть статьи отбила всякое желание иметь с ними какие-либо отношения. Сама идея "виктимности" кажется мне весьма сомнительной, и отношения, выстроенные на принципах агрессор-виктим, оказываются абсолютно неприемлимыми. Не говоря о принципиальном: равенстве в отношениях и сохранении свободы партнерами. Всё это отметается в данном случае начисто.
Как говорится, goodbye, and thanks for all the fish. Полезная статья, если её цель состояла именно в том, чтобы отшвырнуть Джеков от дуалов =)
P.S. Откровенно говоря, я не склонна переносить инструкции в реальную жизнь и чесать всех представителей ТИМа под одну гребенку. На _впечатление_ от отношений, описанных в статье, крайней отрицательные. Никакие 25 конфет, перечисленных в начале, это не перекрывают. 5 відвідувачів подякували Jenny за цей допис
21 Сен 2008 09:05 Jenny писав(ла): Даже фоне изначально положительного отношения к Драйзерам третья часть статьи отбила всякое желание иметь с ними какие-либо отношения. Сама идея "виктимности" кажется мне весьма сомнительной, и отношения, выстроенные на принципах агрессор-виктим, оказываются абсолютно неприемлимыми.
Дженни, здесь идет какая-то игра слов, которая требует дополнительных объяснений. Если Вы знакомы хотя бы с одним Драйзером, то должны знать, что ЭСИ по природе - весьма добродушный человек. И лично я весьма слабо могу представить, что я - агрессор в отношениях. Мне кто-то говорил, что на этом форуме есть популярное объяснение понятий агрессор-виктим, только я до него тоже еще не добрался, а видимо, стоит прочитать. В поиске смысла жизни
1 відвідувач подякували DenisK за цей допис
21 Сен 2008 09:05 Jenny писав(ла): А я понимаю snow7. "Инструкцию" прочитала внимательно. Прониклась. Даже фоне изначально положительного отношения к Драйзерам третья часть статьи отбила всякое желание иметь с ними какие-либо отношения. Сама идея "виктимности" кажется мне весьма сомнительной, и отношения, выстроенные на принципах агрессор-виктим, оказываются абсолютно неприемлимыми. Не говоря о принципиальном: равенстве в отношениях и сохранении свободы партнерами. Всё это отметается в данном случае начисто.
Как говорится, goodbye, and thanks for all the fish. Полезная статья, если её цель состояла именно в том, чтобы отшвырнуть Джеков от дуалов =)
P.S. Откровенно говоря, я не склонна переносить инструкции в реальную жизнь и чесать всех представителей ТИМа под одну гребенку. На _впечатление_ от отношений, описанных в статье, крайней отрицательные. Никакие 25 конфет, перечисленных в начале, это не перекрывают.
Гы... прикольно... Джечки - они всегда такие крутые и независимые, пока в жизни, в работе, в отношениях с коллегами и друзьями все хорошо. Делают все, что хотят, строят всех вокруг так, как хотят, о народе вокруг высказываются легко, и прямо, рубя правду в глаза. Могут запросто послать, если вдруг не то сказал....
Зато как начинается серия проблем, связаенной с отношениями - поругались с парой подруг, с начальством, с коллегами, с мамой - и все это одновременно.... Готовы стать ласковыми и покладистыми с тем человеком, который может помочь разгрести эти проблемы. И тут появляется жестокий агрессор Драй, которые подавляет волю свободолюбивой Джечки, убеждая говорить ее то-то и то-то, не делать того-то и того-то, вести себя так-то и никак иначе!!! Бедная Джечка, скрепя сердце, приняв все советы, решает таки с их помощью свои сложности, восстанавливает нормальные отношения с окружающим.... и с тех пор по этическим вопросом беспрекословно слушается своего Драя - будь он другом, коллегой или второй половинкой. Время драгоценное на него тратит, поужинать с ним соглашается, в кино ходит, в аэропорт возит (поплакаться же можно между делом)
Мдяяя.... чисто агрессивное поведение. И как вы, милые мои, терпите этих жестоких Драев?
А Драй почему-то следит за каждой ноткой настроения своей Джечки, чтобы пригласить ее туда, где ей будет интересно, тепло, вкусно, весело, и причем именно тогда, когда у нее, чаще всего, бывает свободное время. Может потому, что она не согласится делать то, что ей не хочется? И
она готова пожертвовать другими делами только потому, что Драйское предложение доставляет больше удовольствия? Какой-то странный тип агрессии (это же именно так называется?)!
Вот честно, никогда бы своего любимого человечка не заставил бы делать то, что не принесет ей пользу или удовольствие..... 2 відвідувача подякували Eagle за цей допис
21 Сен 2008 15:55 Eagle писав(ла): Бедная Джечка, скрепя сердце, приняв все советы, решает таки с их помощью свои сложности, восстанавливает нормальные отношения с окружающим.... и с тех пор по этическим вопросом беспрекословно слушается своего Драя - будь он другом, коллегой или второй половинкой.
Вот этого вы вряд ли дождётесь Или она будет не Джечка, или воспользуется помощью представителей других ТИМов Если Вам очень понравился человек – бахните его разок по болевой. Возможно, тогда Вы увидите его истинное лицо ander
2 відвідувача подякували ander-2 за цей допис
Денис, в статье, с которой началось обсуждение, довольно подробно описаны проявления признаков агрессор/виктим. Определения, строго говоря, нет, но всё же. Агрессор - тот, кто предпочитает подчинить себе партнера, приняв при этом ответственность за него. Виктим, соответственно, подчиняется, отказавшись ответственности, ставит себя под контроль. Так что понятие "агрессор" в целом не противоречит добродушию.
Eagle, я не знаю, откуда вы взяли такую проблемную Джечку . Суровая правда жизни: проблемы с родителями, друзьями и прочими более или менее цивилизованный Джек постепенно учится решать сам. И чем дольше барахтается без дуала, тем большему учится сам. Этика отношений у нас, к счастью, не в болевой. Подобные советы от надежного человека (а эту надежность ещё нужно показать и доказать) выслушиваются с большим вниманием и вызывают благодарность, но это означает "слушать, анализировать и учитывать", а не "беспрекословно слушаться".
Ваша цитата:
"Вот честно, никогда бы своего любимого человечка не заставил бы делать то, что не принесет ей пользу или удовольствие....."
А скажите честно, то, что принесет пользу и удовольствие, _заставили бы_?
Впрочем, на агрессорстве Драйзеров (как и на виктимности Джеков) я и не настаивала. Все, что было сказано в моем сообщении относилось к впечатлениям от _статьи s7_ и модели отношений, _в этой статье описанной_. 1 відвідувач подякували Jenny за цей допис
21 Сен 2008 09:05 Jenny писав(ла): А я понимаю snow7. "Инструкцию" прочитала внимательно. Прониклась. Даже фоне изначально положительного отношения к Драйзерам третья часть статьи отбила всякое желание иметь с ними какие-либо отношения. Сама идея "виктимности" кажется мне весьма сомнительной, и отношения, выстроенные на принципах агрессор-виктим, оказываются абсолютно неприемлимыми. Не говоря о принципиальном: равенстве в отношениях и сохранении свободы партнерами. Всё это отметается в данном случае начисто.
Как говорится, goodbye, and thanks for all the fish. Полезная статья, если её цель состояла именно в том, чтобы отшвырнуть Джеков от дуалов =)
P.S. Откровенно говоря, я не склонна переносить инструкции в реальную жизнь и чесать всех представителей ТИМа под одну гребенку. На _впечатление_ от отношений, описанных в статье, крайней отрицательные. Никакие 25 конфет, перечисленных в начале, это не перекрывают.
Просто это информация, которую надо долго переваривать и негодование является индикатором, того какой путь еще прийдется пройти. Джечки часто переживают в своей жизни парочку разводов прежде, чем становятся готовы допустить такой вариант развития отношений... Что касается статьи, мне кажется Драйзеры не такие плохие, как себя описывают, они еще хуже Виктимность - агрессивность, это только верхушка айсберга.
И вообще, виктимность это - красиво и естественно. Девушки женственные, мягкие, в чем то слабые, это своего рода сигналы, что не плохо было бы нас защищать И Драйзеры это не агрессоры в том плане, что прийдет и построит по полной и в дальнейшим еще и сбежать не сможешь) с личной свободой никаких особенных напрягов быть по идее не должно, это не Максы, которые контролируют каждый шаг или Достики, повязывающие свой этикой как липкой паутиной.
Насчет стремления быть нужной и того, что это идет поперек свободолюбия. Вот у вас есть какое то количество ресурсов и вам необходимо совершить по ним как можно более выгодную сделку. А что для этого нужно? Понять, что из этого можно получить, с наименьшими затратами и наибольшей эффективностью, а затем понять, что же все таки необходимо потенциальному покупателю (т. е. хотя бы минимальное маркетинговое исследование), проанализировать как создать с учетом полученных данных максимальную ценность товара и воплотить данную идею в жизнь. В этих строках почувствовали унижение вашего свободолюбия?
Насчет покладистости с любым, кто поможет разгрести проблемы по БЭ. Во-первых проблемы этого рода редко подступают со всех сторон, если где то и напортачу, то стараюсь исправить ситуацию, а не кидаюсь повторять ее раз за разом.
Во-вторым не доверяю настолько окружающим, такие проблемы сугубо индивидуальны, чтобы их решал кто то за меня, тем более это демонстрирует полную несостоятельность. В-третьих как было уже подмечено ранее, не возникает трудностей заручиться поддержкой или получить совет от представителей других ТИМов, Драи не единственные этики. Где наша не пропадала! А где онатолько не пропадала...
2 відвідувача подякували Djeechka за цей допис
21 Сен 2008 22:04 Jenny писав(ла): Денис, в статье, с которой началось обсуждение, довольно подробно описаны проявления признаков агрессор/виктим. Определения, строго говоря, нет, но всё же. Агрессор - тот, кто предпочитает подчинить себе партнера, приняв при этом ответственность за него. Виктим, соответственно, подчиняется, отказавшись ответственности, ставит себя под контроль. Так что понятие "агрессор" в целом не противоречит добродушию.
ИМХО Адекватный Драйзер никогда не будет насильно подчинять себе Джечку. Суть дуальных отношений в том, что работа в разных сферах деятельности перераспределяется с учетом сильных качеств каждого. И происходит это естественным образом, само собой.
Примерно так: Джечка ставит цели, Драйзер управляет ресурсами для их достижения. Ответственность при этом Драйзер и Джечка делят между собой поровну.
То есть силовые качества Драйзера направлены на достижение целей, которые поставила или помогла выбрать Джечка. И на защиту отношений, потому что Драйзер лучше чувствует угрозы отношениям, их состояние. А не на саму Джечку.
А поскольку для Драйзера самое важное - отношения, он не станет их портить построением тюрьмы для Джечки. Ведь сильные 1-я, 7-я и 8-я функции Драйзера дают ему возможность четко отслеживать эмоциональное и физическое состояние других людей, их отношения друг к другу. Поэтому он хорошо чувствует Джечку.
А творческая ЧС работает не в режиме "включено-выключено", она более регулируемая. Драйзер может очень тонко регулировать меру силового воздействия, сводя ее к нулю, когда необходимо.
Думаю, описываемые страхи Джечек перед агрессором Драйзером - надуманные . Нужно просто найти себе подходящий "экземпляр" дуала. Ronya
4 відвідувача подякували Ronya за цей допис
22 Сен 2008 13:16 Ronya писав(ла): А поскольку для Драйзера самое важное - отношения, он не станет их портить построением тюрьмы для Джечки.
Я с Вами согласен. Перечитал статью и так и не смог понять, какие вообще в ней строки могли ввести кого-то в такое заблуждение о тюрьме под Драйзеровским надзором...
ИМХО, даже по той статье, четко понятно, что Драйзер - в первую очередь, это тыл и опора для Джечки. Ложь: в мои сообщениях флуда нет!
22 Сен 2008 13:16 Ronya писав(ла): ИМХО Адекватный Драйзер никогда не будет насильно подчинять себе Джечку.
А творческая ЧС работает не в режиме "включено-выключено", она более регулируемая. Драйзер может очень тонко регулировать меру силового воздействия, сводя ее к нулю, когда необходимо.
Думаю, описываемые страхи Джечек перед агрессором Драйзером - надуманные .
Поддерживаю на 100%. "Заставить" взять с собой куртку, чтобы не замерзнуть, или извиниться перед соседкой, с которой вчера поругалась - это значит убедить, что нужно сделать именно так, тогда всем будет щастье. Джечке самой решать - брать куртку, или нет; извиняться, или нет. А если Драйзер адекватный, как было сказано выше, и не советует что попало, то Джечка ему поверит и сделаеть так, как он заставляет убеждает.
Уровень силового давления может быть разный - или всунуть куртку в руки (заставить), или намекнуть о плохом прогнозе (убедить) на самом деле разный, зависит от ситуации и отношений. 4 відвідувача подякували Eagle за цей допис
21 Сен 2008 22:04 Jenny писав(ла): Eagle, я не знаю, откуда вы взяли такую проблемную Джечку . Суровая правда жизни: проблемы с родителями, друзьями и прочими более или менее цивилизованный Джек постепенно учится решать сам. И чем дольше барахтается без дуала, тем большему учится сам. Этика отношений у нас, к счастью, не в болевой. Подобные советы от надежного человека (а эту надежность ещё нужно показать и доказать) выслушиваются с большим вниманием и вызывают благодарность, но это означает "слушать, анализировать и учитывать", а не "беспрекословно слушаться".
Да есть одна такая, у которой вроде бы было все ОК, но в какой-то момент развалилось. Конечно, она сама бы выкарабкалась, но с адекватной помощью все получилось куда быстрее и с меньшей кровью.
Конечно, мы все по своим слабым (не болевым!) функциям учимся потихоньку, и все проблемы решаем сами, если рядом нет помощи. Иначе Джеки бы грызлись со всеми ( ), а Драи умерли бы с голоду ().
Но, когда серия проблем по суггестивной накапливается, самому их разгрести очень тяжело. Личный пример - вдруг выяснившиеся, почти одновременно, проблемы с недвижимостью и кредитами, уроза увольнения и разбитая машина, казались финансовым крахом, прерастающим в крах всей жизни. Вроде есть чего кушать и где жить, но эмоциональное состояние было ниже плинтуса. На решение ушло 2 года. Вроде бы все решилось собственными силами, без советов знакомых (а нафиг они нужны если я и сам такой крутой бизнесмен и умею решать свои проблемы). Ошибок было наделано оееей! Но если бы рядом был человек, который что-то посоветовал, и проблемы решились быстрее, было бы супер. А если бы эти советы помогли несколько раз, то как советов этого человека можно не слушаться? С каждым разом все меньше и меньше сомневаешься в совете, а через некоторое время просто просто принимаешь его как руководство к действию. Ведь совет дается в той форме, чтобы человек понял и поверил.
21 Сен 2008 22:04 Jenny писав(ла): Eagle, я не знаю, откуда вы взяли такую проблемную Джечку . Суровая правда жизни: проблемы с родителями, друзьями и прочими более или менее цивилизованный Джек постепенно учится решать сам. И чем дольше барахтается без дуала, тем большему учится сам. Этика отношений у нас, к счастью, не в болевой. Подобные советы от надежного человека (а эту надежность ещё нужно показать и доказать) выслушиваются с большим вниманием и вызывают благодарность, но это означает "слушать, анализировать и учитывать", а не "беспрекословно слушаться".
Да есть одна такая, у которой вроде бы было все ОК, но в какой-то момент развалилось. Конечно, она сама бы выкарабкалась, но с адекватной помощью все получилось куда быстрее и с меньшей кровью.
Конечно, мы все по своим слабым (не болевым!) функциям учимся потихоньку, и все проблемы решаем сами, если рядом нет помощи. Иначе Джеки бы грызлись со всеми ( ), а Драи умерли бы с голоду ().
Но, когда серия проблем по суггестивной накапливается, самому их разгрести очень тяжело. Личный пример - вдруг выяснившиеся, почти одновременно, проблемы с недвижимостью и кредитами, уроза увольнения и разбитая машина, казались финансовым крахом, прерастающим в крах всей жизни. Вроде есть чего кушать и где жить, но эмоциональное состояние было ниже плинтуса. На решение ушло 2 года. Вроде бы все решилось собственными силами, без советов знакомых (а нафиг они нужны если я и сам такой крутой бизнесмен и умею решать свои проблемы). Ошибок было наделано оееей! Но если бы рядом был человек, который что-то посоветовал, и проблемы решились быстрее, было бы супер. А если бы эти советы помогли несколько раз, то как советов этого человека можно не слушаться? С каждым разом все меньше и меньше сомневаешься в совете, а через некоторое время просто просто принимаешь его как руководство к действию. Ведь совет дается в той форме, чтобы человек понял и поверил.
24 Сен 2008 13:58 Eagle писав(ла): Ведь совет дается в той форме, чтобы человек понял и поверил.
Не человек, а Джечка. За каждый тип тут не поручишься. Попробуйте дать свой совет Гексли. Ни за что не поймет и не поверит - никто кроме Гексли не может ничего знать, Гексли всегда права. Некоторые другие типы не понимают совет Драйзера из-за его привычки дать совет больно мудреным. Вспомните, как часто мы можем закрутить в философию то, что можно сказать двумя нормальными словами. А Джечка по соционике более расположена принять и поверить, а вот почему - не понимаю, сколько бы материалов не читал на этом сайте. Ложь: в мои сообщениях флуда нет!
21 Сен 2008 09:04 Jenny писав(ла): А я понимаю snow7. "Инструкцию" прочитала внимательно. Прониклась. Даже фоне изначально положительного отношения к Драйзерам третья часть статьи отбила всякое желание иметь с ними какие-либо отношения. Сама идея "виктимности" кажется мне весьма сомнительной, и отношения, выстроенные на принципах агрессор-виктим, оказываются абсолютно неприемлимыми. Не говоря о принципиальном: равенстве в отношениях и сохранении свободы партнерами. Всё это отметается в данном случае начисто.
Как говорится, goodbye, and thanks for all the fish. Полезная статья, если её цель состояла именно в том, чтобы отшвырнуть Джеков от дуалов =)
P.S. Откровенно говоря, я не склонна переносить инструкции в реальную жизнь и чесать всех представителей ТИМа под одну гребенку. На _впечатление_ от отношений, описанных в статье, крайней отрицательные. Никакие 25 конфет, перечисленных в начале, это не перекрывают.
Абсолютно согласна, именно такие же ощущения и во мне вызвала эта же статья. 2 года после ее прочтения одной из моих часто произносимых фраз была такая: "повезло с дуалами", именно так я к ним и относилась. Глубоко иронично. И если в ком-то из Джечек накопится столько же любопытства к этим самым "дуальным отношениям", как во мне, если все-таки захочется "взять этот Эверест", то действительно придется наступать на горло своей песне. Действительно придется извиваться как ужу на сковородке. Подстраиваться придется именно Джечке. Это не мы принимаем решение о "завязывании отношений", о, нет.
Представим ситуацию: Джечка познакомилась с Драйзером и он ей понравился, она думает "Боже мой, какой замечательный Драйзер. Он мне так сильно нравится..." Следующей ее естественнной реакцией будет продемонстрировать как он ей нравится, т.е. открыто или завуалировано постараться проявить свое к нему отношение. АААААААААААААА, этого делать категорически нельзя. Почему? - (Джечки, Вам плохо? - я Вас понимаю)- потому что Драйзер испугается в его голове мгновенно выстроится приблизительно такой ассоциативный ряд: "Она превая проявляет свои чувства? Да это же наглая-распущенная девка. Что я делаю рядом с ней?" После этого вы его больше не увидете. Так что девочки придется включить скромность, деликатность, застенчивость. (Джечки, я серьезно!) Все свои естественные открытые экстравертные реакции Вам придется засунуть куда подальше. Иначе не видать Вам отношений с Драйзером, как своих ушей.
Что касается сроков, то как это не странно, изучать и рассмотривать Вас будут не так, чтобы очень долго, но набраться терпения нужно будет недели на 2. (в зависимости от частоты Ваших встреч).
А вот когда вас "выберут", постарайтесь быть покладистой и не оттолкнуть Драйзера. Т.е. он Вас выбрал, а раз так, он ооочень теперь боится что Вы его оттолкнете. Если Вы хорошо "сдерживались", и хорошо играли в "дружбу", то ему должно быть невдомек Ваше настоящее к нему отношение.
Радует только одно. Когда сам факт этих отношений "на лицо", можно смело начинать быть собой и это уже не оттолкнет Драйзера и не испугает. Для него Вы уже станете "своей".
Я сыграла все как по нотам и получила приз. Статья мне в этом ооочень помогла. Спасибо автору. Желаю всем Дуальности!
На вопросы, если будут, отвечу (я теперь чуть-чуть специалист в этой сфере)
17 Ноя 2008 15:56 Mira_Lans писав(ла): Следующей ее естественнной реакцией будет продемонстрировать как он ей нравится, т.е. открыто или завуалировано постараться проявить свое к нему отношение. АААААААААААААА, этого делать категорически нельзя. Почему? - (Джечки, Вам плохо? - я Вас понимаю)- потому что Драйзер испугается в его голове мгновенно выстроится приблизительно такой ассоциативный ряд: "Она превая проявляет свои чувства? Да это же наглая-распущенная девка. Что я делаю рядом с ней?" После этого вы его больше не увидете.
А вот и нет. Вы забыли, что ЭСИ очень хорошо разбирается в отношениях и чувствует искренность/неискренность. Если ваша инициатива сближения обусловлена самым искренним интересом, а возможно еще и чувствами, то ЭСИ это поймет. А вот если ваша цель - знакомство на одну ночь или спортивный интерес (взять этакую крепость на всякий случай), вот тогда да, вы его больше не увидете, не сомневайтесь. Ложь: в мои сообщениях флуда нет!
27 Ноя 2008 16:26 DenisK писав(ла): А вот и нет. Вы забыли, что ЭСИ очень хорошо разбирается в отношениях и чувствует искренность/неискренность. Если ваша инициатива сближения обусловлена самым искренним интересом, а возможно еще и чувствами, то ЭСИ это поймет. А вот если ваша цель - знакомство на одну ночь или спортивный интерес (взять этакую крепость на всякий случай), вот тогда да, вы его больше не увидете, не сомневайтесь.
У Драя ЧИ болевая, он может и не сразу понять в чем дело. Но заподозрить неладное может.
24 Сен 2008 13:28 Eagle писав(ла): Поддерживаю на 100%. "Заставить" взять с собой куртку, чтобы не замерзнуть, или извиниться перед соседкой, с которой вчера поругалась - это значит убедить, что нужно сделать именно так, тогда всем будет щастье. Джечке самой решать - брать куртку, или нет; извиняться, или нет. А если Драйзер адекватный, как было сказано выше, и не советует что попало, то Джечка ему поверит и сделаеть так, как он заставляет убеждает.
Уровень силового давления может быть разный - или всунуть куртку в руки (заставить), или намекнуть о плохом прогнозе (убедить) на самом деле разный, зависит от ситуации и отношений.
Угу. Драи никогда не будут строить ограничительный забор. Если ему что-то не нравится, он будет отдаляться сам, а если Джеку не хочется опять уменьшить дистанцию, что ж, так уж и быть, держать не будет.
У меня есть друг Джек, так на него надавить невозможно, иммунитет.