есть...
в первом случае - это спонтанность, во втором - давление и постановка (если можно так выразиться) перед фактом...
это не спонтанность... В этом случае 90% человек будет послан в сад...
вот если бы фраза звучала так:
Привет!
Я стою у билетной кассы, если ты подъедешь через 20 мин. возьму билет и на тебя на ближайший сеанс.. ты как?
Далеко не всегда. Если бы всё объяснялось исключительно ТИМом, то наше население Земли делилось бы на 16 групп совершенно одинаковых людей или почти одинаковых. Даже рационалы имеют в своем опыте некоторую часть иррациональных поступков и наоборот.
В большинстве случаев Джеки планируют всё заранее и стараются избегать спонтанности чтобы не ударить Драйзера по болевой. Кстати, именно из-за болевой ЧИ они слишком задолго тоже предупреждать не будут, чтобы бедный Драй не размышлял "А вдруг что-нить случится? А если всё обломается?...". Они сообщат ему всё непосредственно перед событием, рассчитав время, необходимое и достаточное Драйзеру для подготовки моральной и физической.
и, кстати, я не вижу в мгновенном решении пойти в кино (ресторан-дача-встреча с друзьями и пр.) признак иррациональности...
мотивы и факторы, повлиявшие на решение могут быть вполне рациональными...
как мне кажется...
Собственно, это был рациональный вариант спонтанности!
Да, давление имеется, потому что в данном случае я привел "жучий" вариант спонтанности. А вот постановка перед фактом - общее для всех иррационалов. Им легко бросить одно дело и заняться другим. Планы не в ценностях. Именно поэтому если у тебя процент посыла равен 90, то иррационалы скорее ответили бы: "А что, неплохо..."
А чем она, кроме детализации отличается от моей первой?
Вот поэтому, чтобы не заморачиваться, - проще просто сходить в кино! А потом, чтобы совесть не мучила, предложить Драйзеру какой-либо альтернативный проект.
Чтобы там ни было и как бы Драйзеры не мечтали, - Джеки НЕ БУДУТ по каждой ерунде согласовывать с ними свои действия. И если уж в этой диаде два рационала, - более иррациональным должен быть экстраверт. Для большего, так сказать, разнообразия.
В конце концов, у некоторых, при хроническом дефиците времени, может ещё и аккумуляторы у мобилы сесть.
будем знать... хотя и это не обязательно точное определение типа...
Меня, например, типировали в Штирлица, Жукова, Джека... лично я сильно сомневаюсь в своем ТИМе...
и подозреваю, что вообще Наполеон...
Экспериментировала с тестом на сайте - выходило исключительно три типа - Штирлиц, Жуков, Наполеон...
Интересно, а Драйзерам вообще это нужно, чтобы Джеки все согласовывали с ними? Они самостоятельные люди, у них тоже есть личное пространство. Значит, и у других они его должны бы уважать... Или нет? А то возникает образ такого вечно шкодливого Джека и вечно строгого родителя-Драйзера
Очередной Драйзер очередной раз показал, как они любят вырывать из контекста отдельные фразы . Нельзя вписать человека в ТИМ, так как ТИМ - ЭТО МОДЕЛЬ и настоящий соционик всегда учитывает индивидуальные и коммуникативные особенности. Так что не нужно отделять скелет от мяса, рассматривая живого человека. Где Вы видели, чтобы скелет шёл по улице отдельно, а мясо с кожей отдельно? То-то же...
Ну да, та же история со скелетами. Меня всегда в ужастиках поражало, как кости ходят без мышц
Странно, я не так давно познакомилась с соционикой и пока не так уж глубоко. Но когда читала описания этих типов, у меня не возникло ощущения, что кто-то в этой паре над кем-то довлеет, кем-то управляет. Хотя слова об управлении там были, но совсем с другим подтекстом. Дружеским, а не родительским...
Кстати, насчет спонтанности, можно спросить, как "возможно Джек"-Джека? Разве спонтанность вообще свойственна Джекам по их инициативе? Способность выявить уже назревшую на основе обстоятельств идею и скорость (а исходя из скорости - методы), с которой её пытаются воплотить - как-то странно их сравнивать... Мне всегда казалось, что идеи возникают крайне последовательно. Как это ни скучно
Нет, не совсем по их инициативе. Они рационализируют уже существующий процесс. Исследуют то, что уже есть, дорабатывают. У нас идеи возникают скорее уже по поводу каких-то объектов, а не абстракции. Часто со стороны поведение Джека может выглядеть спонтанным, но на самом деле это просто расчет. Т.е. Джек быстро прикидывает ситуацию и решает, какие действия он предпримет, за счет скорости это бывает выглядит спонтанно (хотя какой-никакой план в голове Джека всё же имеется). А тема то про Драйзеров, так что давайте не будем от неё отходить Про Джеков есть другая тема.
О Господи, как же сложно постоянно никуда не отходить Извините Просто мне показалась странной сама постановка вопроса. Во-первых, потому что у меня, например, "спонтанные" идеи обычно вполне обусловлены окружающим, надо только выбрать из всех идей ту, которую стоит осуществить. Но Драйзеры же рационалы. Пока мечтающий и спонтанирующий Джек (? ) рождает идею, Драйзер осуществляет какие-то свои. Я поэтому про личное пространство и писала - оно Драйзерам нужно не меньше Джеков. У них планов больше нашего... И их еще надо осуществить "сегодня" Возможно, так только кажется, но спонтанность - это вообще не про Драйзеров или Джеков... Или я утрирую?
Ниже - вторая часть статьи. Прежде чем браться за окончание хочу почитать обратную связь - насколько полезно то, что уже есть. И еще, обратная связь поможет выбрать форму для продолжения.
Спасибо Jull - за идеи
Спасибо Irinka100 - за обратную связь и помощь в работе над текстом
Спасибо Muza - за обсуждение статьи и обратную связь
Как стать необходимой для самодостаточного Драйзера Пособие для Джечек
начало см. на стр. 1
Часть вторая. Становимся необходимой
После красочного описания достоинств психотипа Драйзер, поговорим об… осторожности. Увлекаясь соционикой, люди часто начинают относиться к поиску партнера некритично. Если дуал - то нужно рвать навстречу с низкого старта. На самом деле дуал - меньше, чем половина дела, а вот подходящий вам дуал... это гораздо сложнее.
Мне бы не хотелось, чтобы после прочтения введения кто-то решил, что все описанные качества развиты достаточно сильно у всех Драйзеров. В зависимости от воспитания/окружения кому-то из Драйзеров будет сложнее решать вопросы технические, работать руками. Но при этом, он может лучше чувствовать людей, если заполнение этикой было сильным. Кто-то из-за мощного заполнения по ЧС может стать силовым товарищем, лбом прошибать преграды, но при этом иметь жесткие шоры в сексе. Драйзер может быть и малограмотным, и люмпеном, и наркоманом, может быть связан с криминалом /Стратиевская в своем описании утверждает, что Драйзер никогда не свяжется с организованной преступностью, на мой взгляд неубедительно, наверняка и в организованной преступность для Драйзера найдутся ниши, это даже обидно как-то и принижает, все могут быть в мафии, а Драйзер - нет /. В любом случае, посмотрев на ТИМ, очень внимательно смотрите на человека, подходит он вам или нет. Драйзер может молчать, как партизан, не давать вам никакой обратной связи, не говорить о своих чувствах. Миритесь, если вас это устраивает, /действительно устраивает?/ либо ищите другого человека. Я нарочно подчеркиваю, казалось бы, очевидную вещь - не ориентируйтесь только на ТИМ, смотрите на партнера. Поскольку рулить отношениями будет Драйзер, обращайте внимание, что за человек тот, кому вы отдаете руль.
Чтобы лучше понять, что Драйзеру нужно и как можно стать для него необходимой, поговорим о Драйских тараканах, которые являются нагрузкой ко всем Драйским достоинствам (и всех 25 пунктам перечисленных во введении). Ведь потом часть этих тараканов вам придется вытравить, с частью из них - жить. Понятно, у кого-то из Драйзеров эти тараканы злые и активные, у кого-то полудохлые, но есть они практически у каждого.
Возможно, это не только Драйские тараканы... Вполне вероятно, какие-то похожие живут и у Джечек. Дуалки все-таки...
Итак, Краткий Список Драйских тараканов
- Примешь совет, тем более указание - покажешь себя несостоятельным, которому нужна подсказка и который пляшет под чужую дуду. А кому ты такой несостоятельный нужен? Никому... Поэтому НИКОГДА НЕ ПОКАЗЫВАЙ, ЧТО ТЕБЕ НУЖЕН СОВЕТ /даже в тот момент, когда советуешься/
- Могут уважать, ценить, любить только сильных, которые всегда и везде побеждают. Если ты показал, что с чем-то справиться тебе сложно, значит ты показал, что ты - слабак и значит ты обречен на одиночество и презрение окружающих. Поэтому НИКОГДА НЕ ПОКАЗЫВАЙ И НЕ ПРИЗНАВАЙ, ЧТО ТЕБЕ НУЖНА ПОМОЩЬ
- Уважают, ценят, любят только тех, кто все и всегда может сделать сам. Если ты допускаешь, что что-то сделали за тебя для тебя, причем то, что тебе сделать сложно, значит этот другой сильнее и достойнее тебя. Если дорожишь отношениями с этим человеком и с людьми вообще БУДЬ ГОТОВ ДЕЛАТЬ ДЕЛА ЛЮБОЙ СЛОЖНОСТИ САМ, СКОЛЬКО БЫ УСИЛИЙ ЭТО НЕ ПОТРЕБОВАЛО, либо ОТКАЖИСЬ ОТ ДЕЛА, НО ПРИ ЭТОМ ПОКАЖИ, ЧТО ОНО ТЕБЕ НЕ НУЖНО /так ты покажешь, что все, что тебе нужно, ты в состоянии сделать сам/.
- Если ты ощущаешь себя должным человеку, ты автоматически теряешь право проявлять плохое к нему отношение, автоматически теряешь свободу и обязан так или иначе учитывать интересы этого человека. Он получает право тобой управлять. Поэтому НИКОГДА НЕ БУДЬ ДОЛЖНЫМ /материально, услугу и пр./. Если ты задолжал, РАСПЛАТИСЬ, КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ. Можно - с лихвой /так ты уйдешь из под его влияния/. Если в тот краткий миг, когда ты должен, тебе об этом НАПОМИНАЮТ - СРОЧНО РАСПЛАТИСЬ ЧЕГО БЫ ТЕБЕ ЭТО НИ СТОИЛО И БОЛЬШЕ НЕ ИМЕЙ С ЧЕЛОВЕКОМ ДЕЛА /он уже показал, что может воспользоваться этим рычагом влияния/.
- Люди всегда действуют из соображений своей выгоды. За любым их предложением стоит их выгода, что совсем необязательно твоя выгода, а чаще - твоя потеря. Учитывать твои интересы будут только "свои" потому, что им важно твое отношение /и всякие твои поступки, следующие из этого твоего отношения/. Поэтому ИЩИ КОРЫСТНЫЕ МОТИВЫ В ДЕЙСТВИЯХ ЧУЖИХ, ОТЫСКАВ ТАКОЙ МОТИВ, ТЫ ПОЛУЧАЕШЬ ОПОРУ ДЛЯ КОММУНИКАЦИИ
- Ни в коем случае НЕ ПОДДАВАЙСЯ ЧУЖОМУ ВЛИЯНИЮ. Чужие будут управлять тобой в своих интересах.
- Никто лучше тебя не знает, что тебе нужно. Внутрь тебя другие люди заглянуть не могут. Все чувства мысли они узнать не могут, как бы ты ни старался им это донести. Поэтому полной картины у них никогда не сложится. Только ты владеешь полной картиной, только ты можешь квалифицированно решать о себе. ОТВЕРГАЙ ЛЮБЫЕ РАССКАЗЫ О ТВОИХ ВНУТРЕННИХ КАЧЕСТВАХ, ЛЮБЫЕ УКАЗАНИЯ "КАК ДЛЯ ТЕБЯ ЛУЧШЕ". ОКРУЖАЮЩИЕ НИКОГДА НЕ УЗНАЮТ ТЕБЯ ПОЛНОСТЬЮ, ПОЭТОМУ ПОЧТИ НАВЕРНЯКА В ОТНОШЕНИИ ТЕБЯ ОШИБАЮТСЯ
- Всякая похвала всего лишь показатель отношения человека. Всякое указание на недостатки - тоже показатель. ЛЮБОЕ СВОЕ ДЕЙСТВИЕ ЛЮДИ СОВЕРШАЮТ ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, ЧТОБЫ УКАЗАТЬ НА СВОЕ ОТНОШЕНИЕ К ТЕБЕ
/этот таракан очень затрудняет логикам понимание Драйзера да и вообще этиков, ведь что бы вы ни делали, Драй всегда в первую очередь прочтет в поступке ваше отношение, а уж потом - если отношение его устроит - станет разбираться зачем еще вы это сделали, насколько поступок логичен и пр. и др. /
- Слушай все, не говори ничего. Чем больше ты будешь знать об окружающих, тем эффективнее и выгоднее для себя сможешь с ними взаимодействовать. Чем меньше они будут знать о тебе, тем меньше уязвимых точек смогут нащупать и меньше смогут причинить тебе вреда /если этого захотят/. ПОМОГАЙ СВОИМ, так ты построишь отношения, которые впоследствии помогут тебе. НЕ ВВЯЗЫВАЙСЯ В РАЗБОРКИ ЧУЖИХ, так ты не растратишь силы на ерунду, не примешь на себя ненужной ответственности.
- Ни на секунду не отпускай контроль во всем, что касается своих. Старайся вникнуть во все, особенно если это касается затрат сил, денег или прочих ресурсов. Партнер не может предусмотреть всего. Поэтому ЕСЛИ ТЫ НЕ ПРОКОНТРОЛИРУЕШЬ, ВСЕ МОЖЕТ БЫТЬ СДЕЛАНО НЕПРАВИЛЬНО.
- Необходимо все делать идеально хорошо. Только такая работа достойна называться Работой. Если тебе указали на огрехи в твоей работе, это позор. Значит, ты обвинен в слабости, и ты падаешь в глазах окружающих. ДЕЛАЯ ЧТО-НИБУДЬ, ДОВОДИ ВСЕ ДО СОВЕРШЕНСТВА, НЕ СЧИТАЯСЬ С ЗАТРАТАМИ. Если есть возможность, старайся привлечь кого-нибудь из своих к работе или к ее оценке, до передачи результата "в жизнь", чтобы разделить ответственность. /последняя фраза противоречит предыдущему Таракану о том, что только ты "мерило правильности", тем не менее, эти Тараканы умудряются мирно сосуществовать/.
Важливо Ниже описаны разные аспекты отношений и ситуации, которые могут в отношениях встречаться. Не в хронологическом порядке. Все аспекты довольно условно разбиты на две части – первая, скорее, информативная – что может делать Драйзер и какие его инициативы вам не стоит гасить. Вторая – зачем Джечка Драйзеру и что она может сделать, чтобы стать ему необходимой.
1. Его инициативы
----------------------------
Итак, так или иначе вы познакомились. И вскоре наступит момент, когда Драйзер заберет инициативу в отношениях себе. Он станет больше расспрашивать вас о вашем окружении. Давать ненавязчивые советы или просто подталкивать к решению вас.
Драйзер: Я тебея видел сегодня с девушкой, а это кто?
Джечка: Моя подруга Лена.
- Угу. Потом она разговаривала с каким-то молодым человеком криминальной наружности.
- А! Это ее брат Руслан. Он и правду сидел.
- Мда... А вы с Леной давно дружите?
- С 10 класса.
- Она тебе помогает, наверное, да?
- Ну... Не особенно, скорее я ей.
- Угу. Но что-то же она для тебя делает?..
Дальше продолжать не буду. Вы уже заметили, что пошел процесс очистки вашего окружения от нежелательных элементов. Причем, как всегда, это делается не в лоб, а так, чтобы активировать вас подумать - нужен вам этот контакт или нет.
Рекомендация:
Если Драйзер по своей инициативе начинает интересоваться вашей жизнью, вашими знакомыми, начинает задавать наводящие вопросы, скорее всего, вы у не совсем чужой человек для него. Это хороший знак.
Не брыкайтесь. Жестко навязывать свое мнение Драйзер вам не станет /тем более, в начале отношений/. Просто подталкивает вас подумать о важности контакта. Вам даже усиленно думать не придется, оно "само" потом подумается и решение всплывет. Просто слушайте, если этому человеку доверяете. Если не доверяете, зачем вы рядом с ним?
---
Драй хочет идеальных отношений.
Он - зараза переборчивая и всегда ищет самую подходящую женщину. Впрочем, если у Драйзера нет или мало опыта отношений, он может хвататься за то, что подвернется. И вы можете оказаться именно в этой роли. Увидев другие варианты, он будет искать наиболее комфортные, наиболее соответствующие его представлению об идеале. Деньги, дети, налаженный быт, "человек хороший", страх "а что будет?" играют роль и большую, но при этом если призрак новых "идеальных отношений" начинает витать в воздухе, Драй мысленно будет снова и снова к нему возвращаться. Впрочем, если ваши отношения "неидеальны", но он видит, что они развиваются, это вселяет уверенность, что все под контролем и всего можно добиться. Работает над достижение «идеала» Драйзер упорно.
Если «идеальных отношений» в паре не получается и никакого прогресса нет, Драй может быть согласен на то, что есть... Но ровно до того момента пока не увидит возможность двигаться к «идеалу» - с другим партнером.
По большому счету тут речь идет о том, востребована работа его ведущего блока или нет. И, если невостребована, он будет искать, где ее приложить.
При этом по ведущему блоку Драйзер _очень_ самоуверенный. Если ему кажется, что прогресс есть или он кого-то спасает, он может тянуть совершенно мертвые отношения годами, /еще и гордиться собой и тем, что никто так не может /. Причин для гордости тут немного, а делает он это, как я уже сказал, потому что привык и других возможностей не видит /болевая ЧИ/ и потому что опасается будущего без этих отношений /БИ-/, потому что считает, что партнер не справится без него и он должен его поддерживать /гордыня, основанная опять-таки на слабой интуиции/ ну и потому что уверен - он сможет построить и поддерживать любые отношения сколько угодно долго /самоуверенный ведущий блок БЭ+ЧС/.
Женщин-Драйзерок можно регулярно видеть на ток-шоу а-ля «Я сама», где они с гордостью рассказывают, как десятилетиями жили в совершенно безумных семьях, а окружающие считали пару – идеальной.
Главной причиной, по которой поддерживаются эти отношения, Драйзер обычно называет «ответственность за семью». Но, как и любая психологическая защита, при близком рассмотрении эта не выдерживает никакой критики. Дело просто в неумении видеть варианты и последствия.
Ну а в том, что может поддерживать любые отношения Драйзер почти всегда прав, вот только если бы он еще своевременно задавал себе вопрос _зачем_ это делать… Впрочем, тогда, вероятно, он не был бы Драйзером.
Итак, в паре возможны два крайних случая.
Первый - Драй уверен, что никому кроме вас не нужен /так ли это на самом деле - другой вопрос/.
Второй - Драй уверен в своей значимости и привлекательности.
Разумеется, есть и много промежуточных вариантов.
В первом случае он вцепится в вас, как клещ. Плюсы: решение о разрыве отношений может исходить только от вас. В этом случае вы контролируете красную кнопку. Надежность полная. Минусы – его истерики, ревность и прочий набор реакций человека с низкой самооценкой.
Во втором случае вам постоянно придется конкурировать с другими потенциальными партнерами Драйзера. Это менее стабильный тип отношений. Плюсы - мужчина с высокой самооценкой. И ваша высокая самооценка. Минусы - нужно быть интересной и необходимой настолько, чтобы оставался с вами, несмотря на все видимые им варианты. Впрочем, варианты видит не только он, но и вы. Так что это тоже его стимулирует поддерживать форму.
Рекомендация:
Обращайте на это внимание на любом этапе отношений, но особенно важно определиться на начальном - стоит ли вас партнер и готовы ли вы строить с ним «идеальные» отношения.
---
Драй действует из соображений выгоды.
Заметьте, не столько из соображений достигнуть результата, а из соображений выгоды. Зачастую это – избегание ненужных усилий.
Он может долго распространяться, что он готов идти на компромиссы и это действительно так, но и на компромиссы он идет из соображений выгоды. Только не нужно выгоду рассматривать сугубо с точки зрения денежных знаков, Драй видит ситуацию шире. От денежных знаков он тоже не откажется, но для него важны и отношения тоже, внимание важно, влияние, снижение энергозатрат и пр. И если в ситуации невозможно получить все и сразу, он пойдет на компромисс, чтобы получить максимум из возможного.
Как только вы становитесь для него важны, ему становится выгодно, чтобы было выгодно вам. И чем вы ближе, тем меньше он разделяет выгоду вашу и свою. В результате его действия направлены на вашу выгоду тоже (начиная с зарядить ваш мобильник, чтобы вы ушли на работу и могли звонить по делам, продолжая вытеснением из вашей жизни «ненужных знакомых» и заканчивая дотошным рассмотрением плюсов и минусов вашего предполагаемого вложения денег). Цель такого контроля единственная - чтобы ваши действия вам были выгодны.
Не разделяя выгоду вашу и свою, внутри пары он старается сделать все, чтобы отношения развивались, чтобы вам было комфортно. Так что тут уже материальные траты, время, усилия и пр., и др. - все идет в ход, чтобы укрепить и развить, подчеркнуть отношения.
Рекомендация:
Когда Драйзер начинает ходить кругами – «а рациональна ли эта покупка?» «а не слишком ли ты выматываешься на этой работе?», подталкивая вас о чем-то думать, поймите, что так он заботится о вас. Значит, вы для него небезразличны. Принимайте эту его заботу. Если иногда она для вас слишком обременительна, обсудите с ним, как лучше ее проявлять.
--- Драйзер может помочь вам с выбором одежды.
Совсем необязательно он захочет это делать и совсем необязательно захочет подбирать ее всю. Однако если желание и умение у него есть и вы видите, что он проявляет к этому интерес, прислушайтесь к себе. Так ли вам важно, подбирать одежду самой или приятнее отдать инициативу и ответственность Драйзеру, расслабиться и носить то, что Он сказал?…
А ведь выбор может касается, например, нижнего белья...
Все описанное в отношении одежды так же справедливо и в подборе и приготовлении пищи. Впрочем, не думаю, что кого-то из Джечек придется долго уговаривать предоставить Драйзеру свободу действий на кухне. Если, конечно, он туда устремится
Рекомендация:
Если Драйзер принимает участие в подборе вашей одежды и пищи, не брыкайтесь, расслабьтесь и получайте удовольствие.
--- Драйзеры любят упоминать /вскользь, конечно/ какие они белые и пушистые, какие замечательные друзья, какие заботливые и пр. И это абсолютная правда /и почти все это по БЭ+ЧС/. Но есть и оборотная сторона этого БЭ+ЧС. Если более мягкие способы воздействия исчерпаны, Драйзер влияет на отношения, используя нехитрый механизм, которые можно выразить так: "Делай как я сказал, не то - обижусь". Поскольку «обижусь» - уход в отрицательное отношение, т.е. в область минуса БЭ, а у Джечки БЭ+ и отрицательное отношение близкого человека – смерти подобно, она всеми силами стремится этого не допустить. Так что механизм работает. Впрочем, опять-таки, поскольку БЭ+ /ориентация на близкое окружение/, такой механизм у Джечки работает только с _близкими_ людьми.
Не надо думать, что у Драйзера есть этический кнут и бедная несчастная Джечка стонет под тяжким игом. Поскольку "делай как я сказал" и делают, как ты сказал, то вся ответственность за последствия на том, кто сказал. Устанавливая правила поведения Джечки, Драйзер тем самым снимает с нее ответственность, даря ощущение полной свободы - можно делать все, что угодно, есть какие-то рамки, и если даже забудешься, тебя остановят. Но самой изобретать рамки поведения не нужно, что для Джечки счастье несказанное.
Рекомендация:
Меняйте свое поведение в соответствии с тем, что он говорит, перегружая тем самым ответственность за отношения на него. Чем больше на нем будет ответственности за отношения, тем более внимательно он будет к ним относиться.
Если же вы недостаточно доверяете человеку, чтобы передавать ему контроль - зачем вы с ним?...
ну и в каком месте здесь спонтанность? 
А вот постановка перед фактом - общее для всех иррационалов. Им легко бросить одно дело и заняться другим. Планы не в ценностях. Именно поэтому если у тебя процент посыла равен 90, то иррационалы скорее ответили бы: "А что, неплохо..." 
