Ну, вот не надо тут переносить свои комплексы по отношению к этому слову на высказывания других Для меня любовник - это человек которого я люблю и который любит меня. И это слово для меня значит куда больше, чем муж или какой-нибудь бой-френд. Потому что уже говорит о любви между людьми. Странно, что Вы как Гамлет этого не понимаете – ведь уж Вы то наверняка знаете как можно в одно слово вложить все свои чувства
И кстати Максы нужны не одним Гамлетам как я вижу и по личному примеру и по тому, что вижу у др. людей. Так что не надо прям так уж априори…
Увы, но Максы тоже люди и неадекватных нереализовывавшихся личностей среди них тоже хватает. А ЧС часто требует, как я по себе ощущаю, именно власти над людьми. Точнее говоря - полный контроль над ситуацией возможен при полном подчинении тех кто в этой ситуации участвует – отсюда и желание подчинить. А если Макс не контролирует свою жизнь в других сферах кроме любовной, например, подчиняется начальству, зависит от более обеспеченных родственников и т.п., то часто желание контроля может сублимироваться в подавление того с кем он встречается или живёт.
А это уже привычка воспринимать всё в духе – есть муж, есть любовник в шкафу, есть жена, а есть любовница, на которой мужик зараза такая жениться не хочет
Общественные стереотипы влияют на сознание и первоначальное значение слов как-то постепенно искажается….
Да уж… судя по многочисленным рассказам об ужасных бесчувственных Максах – это уже не столько отклонение, сколько если не норма, то распространенная проблема.
Я это понимаю как невозможность удовлетворения своих потребностей по ЧС, что и приводит к подобным “отклонениям”. Гамлет, которого бы, скажем, всю молодость давили, заставляя подавлять свою ЧЭ (бывает в некоторых семьях, где подобное считается “неприличным”) тоже, скорее всего, стал бы сублимировать свои эмоции каким-то другим, не самым приятным для окружающих, способом. Например, стал бы склонен к истерикам и нервным срывам. Подобное не отклонение, а проблема подавления своих ведущих функций.
Да вообще-то я не вижу смысла вдаваться здесь в соционические аспекты так как подобное понимание определений явно межТИМное и зависит от личного опыта. Кто-то побывал в любовниках и ему не понравилось… кто-то насмотрелся на это в фильмах… кто-то пуританин и ценит только брачные отношения… Тут у любого ТИМа под давлением обстоятельств может включиться соответствующее отношение, что я нередко вижу по своим знакомым самых разных ТИМов. Так что толку-то обсуждать это только для какого-то отдельного ТИМа?
вот именно.гамлет считает слово любовник нехорошим. наверное, максам лучше принять этот тезис так же безропотно, как они собираются принять дуализм в свою жизнь))))
иначе - схоластика
Т.е. Вы хотите, чтобы я рассказала Вам как по-моему мнению ВЫ должны воспринимать что-то по аспекту, что у меня вообще на болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции? Да мне бы самой научиться как-то эту этику отношений понимать А тут за других придумывай, как они это воспринимают...
Это Вы мне расскажите (и др. Максам заодно) как у Вас проявляется отношение к таким вещам, причём конкретно, а не в духе "хоть режьте, но коробит!".
У меня же исходя из опыта общения с Гамлетами, есть только понимание того, что представители этого ТИМа всё же склонны воспринимать сказанное согласно вложенному в них смыслу и чувству (как настоящие ), а не тому какой притчей во языцех стало употребляемое слово или определение.
Да, писать с работы дело фиговое, всё в голове путается Ролевую с болевой умудриться перепутать... Ну да ладно... )
В том и суть, что оперируя вашими же словами – если восприятие подсознательное, то Гамлет может как неконтролируемо для самого себя нормально воспринимать слово любовник, так и отрицательно. Это не ТИМное. ТИМное то, что подобное восприятие плохо поддаётся контролю со стороны своего сознания. А так всё зависит от конкретного Гамлета
Ну, если уж тема про любовь Максов, то могу, как итог, подвести, что я со своей ролевой белой этикой совершенно не считаю, что муж это лучше, чем любовник и не привязана таким образом к социальным нормам. Для меня любовник и любимый это одна опера и разнице в склонениях и окончаниях я значения не придаю
Поэтому полагаю в ограничительной функции может сделать восприятие закостенелым и зависящим от общественных правил, а у ЛСИ ролевая, работает плохо и поэтому никакого особого значения Максы таким штампам не придают. Конечно, Макс может относиться к любовникам с неприязнью, если сочтёт, что это не принято в обществе (это больная тема… соответствует поведение правилам или нет), но штампы как таковые Максам не свойственны.
Я о ней уже столько читала, что своё суждение иметь право имею. И могу сказать, что хотя я ПОНИМАЮ, что штампы иногда идут от некоторой беспомощности по ролевой функции и попытки как-то по ней приспособиться, на деле ни у себя, ни у др. знакомых мне Максов я штампов по ролевой не вижу. Обычно восприятие идёт от положения как принято себя вести в обществе, где я нахожусь - это может быть похоже на штампы, но, по сути, это принятие правил игры, по которым общество живёт (потому что это в какой-то мере правильно), а не мыслительный процесс вместе с этим обществом тютелька в тютельку.
Ролевая помогает понять и принять нормы общества, а не усвоить все поверхностные штампы этого общества, вплоть до глупых анекдотов про любовников в шкафах и т.п. Тем более само определение "любовник" никакого отношения к статусу не имеет, ввиду своей гибкости.
По-моему слово любовник означает просто партнер по сексу. Это может быть и любимый, и нелюбимый, в зависимости от ситуации. Т.е. как вы говорите грязи здесь может и не быть совсем.
Точно также, как любимый - может быть, например, любимый в шведской семье. Тогда попробуй определи что более порядочно - любовник или любимый.
Вообще заметил такое достаточно интересное свойство этиков - любят какие-то слова, вырванные из предложения, делить на "хорошие" и "плохие". Хотя для логика слова - видимо это просто то, что под ними подразумевается, без попыток наделить их какими-то положительными или отрицательными свойствами и лично оценки. Т.е. вот как вы пишите любовник - уже получается отрицательная наполненность слова. У логика по-идее эта наполненность может быть самой разной. Просто чей-то сексуальный партнер, без личной оценки этого явления. Или вот еще слово - оппонент. Просто человек, с которым споришь или дискутируешь там на какую-то тему. Это может быть и друг и любимый человек. Но у этиков почему-то если оппонент - то уже не может быть другом, любимым человеком. Уже обязательно противостояние и колючая проволока поперек вас. Я не говорю, что это плохо там, просто для логика выглядит немного смешно однобокость такой трактовки отдельных слов.
Кстати да Я как логик, обычно, не придаю какому-то слову значения априори. Т.е. сущность слова нейтральна, а окраску придаёт то, как мы его говорим и в каком контексте. Поэтому возвращаясь к тебе любви, для меня не имеют особого значения слова любви. Потому что, говоря “Ох, я тебя люблю!” можно как сказать правду, так и солгать, так и сказать вроде бы правду, в глубине души понимая, что лжёшь. И точно так же слова любовник, возлюбленный, любимый для меня могут играть разное значение, зависит от того как и в каком контексте я их говорю.
И именно поэтому я, как и многие Максы не склонна много говорить о любви в обычных “романтических” выражениях. Какой смысл, если эти слова могут обозначать что угодно? Любовник это обозначение статуса и может означать как человека с которым я просто сплю, так и того кого я безумно люблю. Главное вложенные чувства и смысл – поэтому я как логик скажу пару слов, но со смыслом истинной любви, а не буду расцветать наиболее подходящими к случаю выражениями. Зачем заменять слово “любовник” словом “возлюбленный” если первое и без того означает, что я человека люблю? Главное для меня смысл, а не форма, так как форму можно наполнить чем угодно.
Поэтому кстати надо ценить, если Макс, скажет раз в неделю пару слов о своей любви, а не обижаться на скудость и холодность Возможно это более наполнено содержанием, чем целая пачка романтических баллад, с красивыми словами, но без содержания и смысла
"Ну, в общем никто не собирается спорить, как нужно правильно трактовать термины "любовник" и "любимый". Прозвучал термин "любовник", он вызвал у гамлетов отрицательную реакцию. А отрицательная реакция вызвала удивление максима. Была попытка понять друг друга используя язык аспектов - но почему-то предложение энтузиазма не вызвало. Что удивило уже меня."
всего у двух Гамлетов..всего.
Считаю, что с возрастом БЭ тоже наполняется, и ограничительная становится немного иной.
Всю свою сознательную жизнь обходила стороной отношения с женатыми мужчинами, всегда четко соблюдала дистанцию.
Жизненный принцип - Мужчина другой женщины - это чужое, а чужое трогать нельзя.(БЭ)
Я прекрасно отдавала себе отчет в том, что могу полюбить, возникнут чувства(ЧЭ), а что делать потом??? Ведь это путь в тупик. Гамлет прекрасно видит будущее, способен понять к каким последствиям это приведет.(БИ) Гамлету быть на вторых ролях, прятаться по углам, сомневаться в своей нужности, важности и значимости? В необходимости физического присутствия рядом, для меня это удар(БС)
.... И я вляпалась в это.... ПОЧЕМУ?...
Он (Макс!)сказал что
- Не живет с семьей уже довольно давно.(около 2 лет в другом городе)
- Жену никогда не любил и не полюбит.(20лет)
- Ему с ней очень плохо, они совершенно разные люди, понимания в семье нет, в душе черная дыра и выжженная земля.
....я спросила :
- С какою целью хочешь познакомиться со мной?
он ответил:
- Возможно ВСЕ!
Я поняла - ВОЗМОЖНО ВСЕ!
И даже то, о чем мечтаю:
Найти свою Любовь,
Создать счастливую семью
С мужчиной с "Идеала"!
(продолжение в Историях любви "Санта - Барбара отдыхает")
Мужчина дал мне понять - дело только за разводом.
Если бы я тогда только знала до какой степени он женат, никогда бы не дала себе позволения на эти отношения.
Но надо отдать должное, он предусмотрительно подчеркнул то, что " Рубиконом наших отношений послужил договор - никто никому ничего не должен".
Я не усмотрела в этой фразе ничего страшного, я и сама считаю точно также......но дело в том, что этот Максим, как возможно другие Максимы (надеюсь что нет), вкладывают в слова СВОЙ СМЫСЛ
Всегда слово ЛЮБОВНИК имело УНИЧИЖИТЕЛЬНЫЙ смысл, несущий в себе негативное отношение общества к этому явлению. И если даже не вспоминать по скольким функциям бьет это Гамлета!!!
Вот и мой персонаж вкладывал СВОЙ смысл - "Я ТЕБЕ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН" (это чтобы потом всю ответственность переложить на меня! что он и сделал!)
Макс вел со мной ППР (парт полит работу)на актуальную тему "Институт любовников"...я на суггестивную получила такую дозу, что мне СТАЛО СТЫДНО, как я вообще могла предъявлять какие - то претензии!!! Ведь ему ТАК ПЛОХО!!! Я уже была готова ради любимого человека быть второй, и третьей, и десятой женой...но при условии, что я все же в "его гареме" буду ПЕРВОЙ-САМОЙ-ЛЮБИМОЙ-ЖЕНОЙ....(шутка, конечно)..я предложила - его жена будет женой только по паспорту, если ей это так нужно и далеко от нас.
Для меня этот кошмар закончился. Но у мужчины этого до сих пор в анкете в графе семейное положение значится "другое".
Милые, любимые мои Гамочки! Вы настолько чистые, искренние и бескорыстные, легко сможете попасть в сети таких "паукообразных", БУДТЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ,
БЕРЕГИТЕ СЕБЯ!!!
Хочется сказать, что бывают совсем другие Максы, которые не обманывают. Об этом я писала, в теме "Любовница". Но и такое бывает. Как защититься от обмана, как не ожесточиться, когда лгут даже дуалы, те, в кого мы так верим? Где выход? Если есть те, кто его видят, то пусть скажут здесь и сейчас, потому что судя по всему выход нужен.
Про себя лишь скажу, что у меня тоже стоит вопрос доверия к дуалам очень остро. Бросил любимый Макс без объяснения причин. И что тут скажешь... сердце и впрямь выжжено. Но не мертво, слава богу!
"Милые, любимые мои Гамочки! Вы настолько чистые, искренние и бескорыстные, легко сможете попасть в сети таких "паукообразных", БУДТЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ,
БЕРЕГИТЕ СЕБЯ!!!"
Я не назову человека полезшего в чужую семью милым, чистым и искренним. Разве что после душа(чистым), так вот - "вечером деньги утром стулья. Утром стулья? Тогда вечером деньги"
Вечером развод, завтра свидание.
Вот и все. Несложное правило - для всех людей. И мир станет лучше)
"Можете соглашаться с Dana_L, что Reina высказав свое отношение к слову "любовник" выразила таким образом свои комплексы. Дело ваше. Я всего лишь попыталась сказать, что не стоит спешить называть комплексами работу ограничительной функции гамлета - и не более того. Просто попыталась объяснить реакцию четверых гамлетов на слово "любовник" с позиции соционики."
Это Вам кажется, что это именно работа ограничительной..а это может быть и не работа ограничительной, а если даже и так - то некачественная работа, или качественная работа.
А качественная или нет работа, уже решает для себя сам каждый нормативный БЭ, это уже некая доля релятивизма.
Так вот, понимая это, какой смысл возмущаться то?)
Человек почти в два раза моложе - у него нормы точно другие
P.S. Правда я и сам не люблю особо это слово. Я предпочитаю "сердце". "Но надо отдать должное, он предусмотрительно подчеркнул то, что " Рубиконом наших отношений послужил договор - никто никому ничего не должен"."
Ну это же ПРЯМОЙ вывод с этих слов...я считаю, что он верен этот вывод. Вот только я не говорю таких слов в отношениях. Они там не к месту.
Я не думаю, что в дуалов стоит "верить" - то есть, если человек дуал, то он "по определению" не лжёт, не обманывает, не изменяет и т.д. и т.п. Всё-таки человеческая порядочность к соционическим категориям не относится.
А выход, в общем-то, прост - уравновешивать свои бурные эмоции, "учиться властвовать собою" (это можно делать по-разному, кто работой спасается, кто творчеством, кто заботой о других людях, а кто и дружескими отношениями с дуалами)Если Гамлет живёт только своими чувствами - он становится слеп и глух ко всему другому, а это опасно уже не только для одного человека.
Да, присоединяюсь к отрицательному восприятию слова "любовник". (Хотя, например, в немецком языке одним и тем же понятием обозначаются "любовник" и "любитель" (шашек, кроссвордов и т.п.), так-что, многое зависит от контекста).
kytsyk, спасибо. со всем согласна, поэтому и не вмешивалась.
мне интересно, а что происходит в паре макса-гам? там же родли изначально сбиты. читаю посты максимок и думаю - вот ужас-то их мужчинам! кастрируют же просто!
Не знаю, история с паспортом больно уж смахивает на классический развод женатыми мужчинами любовниц. Соционика тут не при чем. Можно на место данных макса и гамлета подставить других персонажей, ничего при этом не изменится, разве что кроме каких-то деталей. Могло быть все и наоборот - в роли женатого мужчины Гамлет, в роли жертвы - Макса. Это просто жизнь и ее законы Джунглей.
Насчет Максимок - я честно говоря сильно полагаю, что ничего подобного. Не кастрируют. Просто тихо развернутся, соберут вещи и уйдут, но навсегда. Если конечно речь идет не о несерьезных, либо же т.н. свободных отношениях.
Я не утвеждал, что это комплексы, как и не утверждал обратного, что это не комплексы, я уже написал выше, что полагаю, что это достаточно интересное и на мой взгляд несколько смешное свойство этиков наделять положительными или отрицательными качествами обычные слова, которыми мы пользуемся.
Насчет мнения гамлетов - это итак понятно. Никто и не пытается кого-то переубедить, просто с т.з. логика такая позиция кажется очень уж наивной что ли. Очень уж все просто получается в нашей жизни. Любовник - плохой, любимый - хороший. Жизнь гораздо богаче таких суждений. Может быть все диаметрально наоборот. Слово любовник иногда может быть даже более целесообразно употреблять например если человек не уверен, что его объект пристрастия - это навсегда. А вот если любимый - значит навсегда и точка. Максы в отличае от Гамлетов решают все сразу и навсегда. В то же время с т.з. Макса гораздо смешнее смотреть на то, когда девушка, скажем, меняет мужчин как перчатки и про каждого из них говорит "любимый". Уж лучше бы называла вещи своими именами. Или я знал одну девушку, она своего парня называла мужем. Потом с ним поссорилась, начала встречаться с другим - и у нее появился новый человек, которого она уже через несколько дней называла "мужем". Слово любовник, бой-френд по-моему в данном случае несет гораздо меньше грязи, чем любимый. Ведь иначе это слово просто выхолаживает само понятие - это все равно что сказать "Мы с тобой влюблены. Ты в картошку, я в блины". Поэтому с позиции макса - любимая - это раз и навсегда. И число женщин, которых можно им называть в течении жизни никак не может быть уж по крайней мере двузначным.
По всем соционическим описаниям Максим очень долго "понимает" любит он или не любит
Очень долго проверяет свои чувства. У некоторых авторов говорится о годах!
И как ВЫ, как Максим, поймете это женщина - любовница, а это - Любимая?
Проверяет партнера Максим тоже долго - устраивает всяческие "проверки на надежность". Доверие Максима нужно ЗАСЛУЖИТЬ! И об этой ТИМНОЙ особенности я всегда помнила.)))
Поэтому на все просьбы подождать и уверения - "я делаю шаги в сторону развода" относилась с пониманием
Про расставания пишут - они настолько преисполнены чувства долга, что пока не вырастут дети, Максы семью не покинут, так и "гнутся - мучаются", как каторжные, пока по долгам не раздадут.. Это воспринималось мною как благородство!(но проблемы с детьми уже не было.)
Понимаете, образ - то идеальный! И на все мои вопросы приводились цитаты из описаний ТИМА МАКСИМ
Ну а финал был вообще великолепен!
Он так и не развелся, а мне сказал "Ты испортила все наши отношения, утратила мое доверие!"
Ну для Макса - доверие это ЧТО-ТО, так во всех книжках пишут!)))
"
Так в том и дело, что я не возмущаюсь. Почему так мои посты восприняты- не знаю. Но возмущение мне приписывать не стоит там, где его нет.
Мне как раз были интересны эти нормы - я дважды об этом спросила в своих постах - но ответа не получила. А что человеку всего 20 лет - это я потом уже увидела. Покаяться в склонности в каждом собеседнике видеть зрелую личность?"
Туманно спросили, надо прямее, помня о болевой и ценности времени)
А зрелая..не будем о времениИз чувства такта это говорю.
БЭ
Так вот:
1. Не лги человеку который тебе не лжет.
2. Не отвечай той же монетой тому кто ниже тебя.
3. Не возьми чужого.
4. Не предавай.
5. Помни о своих.
Вот пяток. Пожалуй все.
А возмущение(впечатление) от наверно, негативной такой ЧЭ(ИМХО).
"По всем соционическим описаниям Максим очень долго "понимает" любит он или не любит
Очень долго проверяет свои чувства. У некоторых авторов говорится о годах!
И как ВЫ, как Максим, поймете это женщина - любовница, а это - Любимая?
Проверяет партнера Максим тоже долго - устраивает всяческие "проверки на надежность". Доверие Максима нужно ЗАСЛУЖИТЬ! И об этой ТИМНОЙ особенности я всегда помнила.)))
Поэтому на все просьбы подождать и уверения - "я делаю шаги в сторону развода" относилась с пониманием
Про расставания пишут - они настолько преисполнены чувства долга, что пока не вырастут дети, Максы семью не покинут, так и "гнутся - мучаются", как каторжные, пока по долгам не раздадут.. Это воспринималось мною как благородство!(но проблемы с детьми уже не было.)
Понимаете, образ - то идеальный! И на все мои вопросы приводились цитаты из описаний ТИМА МАКСИМ
Ну а финал был вообще великолепен!
Он так и не развелся, а мне сказал "Ты испортила все наши отношения, утратила мое доверие!"
Ну для Макса - доверие это ЧТО-ТО, так во всех книжках пишут!)))
PS. Уважаемые Максимы и Максимки, это случай скорее исключение, чем правило, не примите на свой счет"
1. Любовница..это та что сдалась рано и потеряла ценность.
Любимая досталась тяжким "сраженьем".
Верите описаниям? Зря...ох зря. Ни одному конкретному описанию нельзя верить. Только ВСЕМ вместе. Держа в голове все и видя интегральный образ.
2. Жестко было "отыграно", как по нотам.
Вижу усиленную БЛ, да и БЭ тоже не слабая там.
Не могу не восхититься "мастерством", однако это темная сторона Силы.
*Мастер Йода, а что делают темные Максы?
*Лучше тебе этого не знать сынок...
Угу, в общем верно, только с точностью до наоборот.
Если ЛСИ не уверен в чувствах, то он не уверен и в том, нужны ему отношения, или нет. А чувства до ЛСИ доходят ну ооочень медленно. Так что если ЛСИ тянет, то это обычно показатель того, что он "созревает". Если же ЛСИ точно знает что он не заинтересован, то он скорее всего сам быстро расставит все точки над i.
Так что лучше удалите свой пост, чтобы кто-нибудь ненароком не последовал такому совету.
А вот в описанной выше ситуации он, видимо, изначально для себя все точки расставил и просто пользовался ситуацией. Потому обобщать ее на всех, а тем более делать выводы о тактиках поведения не стоит.
Для меня любовник - это человек которого я люблю и который любит меня. И это слово для меня значит куда больше, чем муж или какой-нибудь бой-френд. Потому что уже говорит о любви между людьми. Странно, что Вы как 
), а не тому какой притчей во языцех стало употребляемое слово или определение. 
в 
