А Вам не кажется, что если будет все настолько просто, то это быстро наскучит?
Вполне возможно, что это порой напрягает, но.. насколько могу судить из своих отношений, Ядовольно четко себе представляю, что Гексли не такой уж и ветренные и подливаю воды на камни в нужные моменты.. так.. для проформы. Если я на самом деле буду подозревать в измене.. и не дай бог подозрения оправдаются... Извержение Везувия себе представляете?
Что-то я не вижу ни одного такого Макса. Легко заметить бездну недоверия, опасений и условий. Или встречающиеся Максы неправильные, или просто выдерживать все это нет сил.
А Макс сам может проявлять инициативу в отношениях, или все таки нет?
Не, мне это нравится Тема про любовь Макса, пришел Габен, и давай возмущаться, что про него не так, как надо, написали Я писала ПРИМЕРЫ для того, чтобы СРАВНИТЬ, а вовсе не для того, чтобы наехать на Габов. Я пишу о Гамлетовском восприятии заботы Габена, я их и сама очень люблю, вернее, одного их представителя Я прожила с Габеном 12 лет, поверьте, я знаю, о чем говорю. Да, конечно, забота есть, но, повторяю, с моей Гамовской точки зрения, это забота В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ о себе. "Я - главная ценность в этом мире, а все остальные походу. Если я к тебе благосклонен - и на тебя попадет мой отраженный свет, если нет, - то прости, как нибудь уж сама".
И аргументы, которые сыграли бы (как я понимаю) с Максимом первостепенную роль, на Габена не действуют. Ну, например, такие, что есть общие дети, что прожито вместе много лет, и проч. Если есть угроза его собственному спокойствию и свободе, - он свалит и заботиться больше не будет. Ну, разве что деньжат подкинет.
Как я понимаю из выступлений знающих людей, для Максима такой вариант не приемлем. В первую очередь его можно потерять посредством измены, или недостатка к нему внимания, или если с ним сдержан и отстранен и не даешь ему информации о своей жизни, т.е. он не знает, что там у тебя творится в душе (слабая ).
А Гамлет именно это и генерит, он всегда готов поделиться тем, о чем думает, что переживает, и до измены Гамлета довести довольно тяжело.
А Габен мне знаете как говорил? "Ради Бога, встречайся с кем хочешь, я не против. Но и мне не мешай". Ну, даже не в смысле адьюлтера, а просто ты сама по себе, я сам по себе, и друг другу мешать не стоит. Меня такая позиция убивала наповал. Потому что мне надо, чтобы ВМЕСТЕ, а не сами по себе. Как я понимаю, Макс сам по себе тоже жить не горит желанием. Вот в этом и разница.
Я не говорю, что это плохо. Я говорю, что ПОНЯТЬ позиции друг друга и ПРИНЯТЬ их очень и очень тяжело.
Именно эта позиция Гексле-Габовской пары и меня всегда поражает. Как хотите, а мне это кажется "безответственностью" ИМХО. А как же "в ответе за тех, кого приручили?" Такое впечатление, что иррационалы из Дельты всегда что-то не договораивают, не позволяют себе до конца расслабиться, всегда в подсознании страх потерять свою независимость, который сильнее всего, даже любви (это на мой Джечий взгляд). Чувствуешь себя Каштанкой, которая глотает вожделенный кусок мяса, а у нее его за веревочку вытаскивают, снова и снова... Наверное, эти игры не мучительны только для них двоих.
Да, все так и есть. Именно такие чувства испытывала и я. Причем все это началось не сразу, а тогда, когда жизнь устоялась, родились дети, мы успокоились (потому как поначалу любовь была жуткая ), и, казалось бы, люди должны привязаться друг к другу намертво, что, собственно, и произошло со мной, ориентированной на Макса. А Габен наоборот, захотел свободы и независимости. И Гексля, я думаю, отнеслась бы к этому довольно спокойно, ну хочешь сам по себе, - ну и ладно, а я пока займусь чем-нибудь еще
Но с Гамом такие номера не проходят, он приручился, он хочет быть рядом. Вот и возникает несостыковочка
Кстати, подобная позиция непонятна и представителям других квадр. Гюго, Драйзер, Робеспьер негодуют, и только одна одноклассница Гексли философски пожимает плечами и говорит: "Бывает!"
Он действительно так думает, по себе сужу. Если уж закрались сомнения, то так и есть. Не знаю может другие что-то другое думают, но пока все чтог писали выше это про нас
Читай выше, он не сразу доверится и вы вернется на изнанку, его нужно чем-то заинтересовать. Лучше сделать шаг первой, вопреки тому что инициативу должен проявлять мужчина, дальше он ее проявит еще надоест
Ну мы собственно живем по принципу гулять так гулять! Если это любовь, то выложимся для человека на всю катушку, если это работа, то она должна быть сделана МАКСИМально хорошо. А разве иначе может быть? А разве все остальные не ждут этого?
Как говорил Мюллер:"Люблю молчунов, если молчун друг значит он друг, если враг значит он враг." А насчет поливаня грязью бывших половинок, ну ведь никто не знает что там на самом деле было и я думаю далеко не все это делают.
Так как я окончательно и бесповоротно стала Гамлетом и поняла, почему же мне сносит крышу от этого топика и от одного высокого стройного блондина с чеканной походкой в хрустящей белой рубашке, который больше года смотрит на меня своим непередаваемым хищным взглядом, у меня возник вопрос: ЧТО ДЕЛАТЬ???? Мне кажется, что я упустила момент - была какая-то химия между нами, потом я уехала в отпуск, и вдруг все закончилось, не понимаю, что произошло - да, понимаю, я его сильно обидела, точнее, довольно жестко подколола прямо по болевой, он очень резко среагировал, и все как будто оборвалось. Почему??? Неужели Максы так чувствительны к нашим заморочкам??? (мама родная, я еще не совсем смирилась со своей новой ролью, так привыкла быть Джекиней...) да-да, нашим этическим заморочкам - это шуточки у нас такие издевательские... Это конец??? Или возможо восстановить свое реноме в его глазах? ПОЧЕМУ НЕТ ИНСТРУКЦИИ ПРО МАКСОВ???
Сложно с ходу сказать. Пожалуй, стабильная и даже тяжеловесная, что ли (потому как раскачиваться нужно долго).
Кто-то рассказывал мне, что любить - это как жить без кожи: чувствительность на пределе, о да, но и боль нестерпимая, ежели что. Очень сложно заставить себя снять эту кожу, а вместе с ней еще шлем и прочие доспехи В них привычно и безопасно, но холодно и темно как-то.
Вот в конце жизни и поглядим
С логики - доверие, да. Хотя кто знает, что там станет после взаимопроникновения с этиком
Веселить, точнее - вдохновлять. Чтобы всю эту тяжеловесность Максимовскую выдувало, как на качелях. Банально по слабым функциям поддерживать. И проговаривать-обсуждать все побольше, чтобы не было сомнений. На уровне планов на вечер, завтра и месяц, "чем ты будешь сейчас заниматься?" и "о чем думаешь?" Это не ревность и (надеюсь) не собственничесвто, просто иначе появляется нестабильность=угроза.
Мне кажется это уже дело этика. Мне бы дай бог понять в принципе - люблю-не люблю, уж какая там глубина. А вот партнер-этик как раз и расскажет, как там - в потемках своей души
Неясность. Молчание. Отсутствие времени. Какая-то такая холодность что ли, когда понимаешь, что человек уже не-здесь.
ПС: У меня опыта любви очень мало, на всякий случай предупреждаю :-)
И еще пример болевой: когда в детстве девочка написала мне на клочке бумажки список желаемых подарков, этакой wish-list с "а ище я хачу..." (и на том спасибо ), мне ничего не осталось, как подарить их все: я дотошно ходил по магазинам, покупал и ставил галочки
Я работала с такой парой. Гексли-директор, его жена Драйзер-сотрудница. Это был кошмар. Я выслушивала переживания этой бедной женщины 5 лет. Они знакомы еще со школы, а женаты, по-моему 26 лет. За 5 лет работы я не услышала от нее доброго слова в адрес мужа. Охотно верю, что он не идеал, но не считаю красивым выносить свои личные отношения на обсуждение сотрудников и тем более высмеивать с ними своего мужа-директора фирмы. У нее просто настоящий невроз. Его практически не бывает на работе и дома, а онаи (не имея друзей) сидит там до ночи и пытается за работой забыться. Кроме того, там дело и до рукоприкладства дошло. Я не думаю, что они цивилизованно разойдуться, если это случится вообще. Привычка - большое дело.
К слову, у меня мама Гексли, а папа Макс. Они разошлись, когла я еще на горшке сидела. ] Так вот рукоприкладство и здесь наблюдалось. Уж извините все, кого это касается, но это правда! И еще, конечно, не у всех пар Макс-Гек такие отношения, а есть и основанные на взаимоуважении и доверии.
Уважаемые Гексли, говорите своим любимым Максам комплименты, старайтесь всегда поблагодарить их за заботу; если что-то обещаете - выполняйте или заранее предупреждайте, что не получится. Если опаздываете - не заставляйте нервничать и начинать Вас контролировать - опять таки лучше предупредите. Ни с кем не флиртуйте, особенно в присутствии Макса. А главное - никогда не врите -потеряете доверие навсегда.
И поверьте человеку, на себе выстрадавшем эти два примера, ищите, пока не поздно, дуала! Желаю всем счастья!
Чтобы Геки предупреждали заранее? Так они сами не знают, получится у них прийти на встречу или нет
Гек не врет, он каждый раз говорит правду и искренне верит в свои слова. Сегодня - в одни, завтра - в совершенно противоположные...
Уважаемые Геки! Присоединяюсь! Не мучайте вы никого больше, а то вы такие милые и легкие с первого взгляда, а столько людей до Кащенко довели... Я серьезно.
Браво! Подписываюсь под этими словами. Жила в браке с Максом. Все - чистейшая правда! Дааа, я понимаю Gekslygirl. Очень хотелось бы вам помочь советом... Но первое, что я посоветую - простите за такой совет - подумайте хорошенько, стоит ли "приумножать" эту любовь... Попробуйте пожить вместе. Эти Максовские плюсы способны держать Гексли рядом очень-очень-очень долго, но жизнь это НЕСЧАСТЛИВАЯ (говорю только о своем опыте). Не знаю, зачем приумножать, т.к. Максим, если любит, никуда не отпустит, достанет не мытьем, так катаньем. ОБЛАДАНИЕ!!! Как ни старалась, не миновала меня чаша сия Но если все же хотите приумножить - советую. Будьте его миром, будьте его всем, он должен не представлять жизни без вас. Могу сказать, что Макс "отпустил" меня, как здесь говорят "отрезал" только тогда, когда я смылась на очень долго, а он подустал возвращать, решил подождать, когда я сама прибегу (ну, методика была такая - будут проблемы, сама прибежит, кстати, работала). А я не прибегала очень долго, была занята другими делами и была рада, что он оказался ненавязчив Так вот, за этот долгий срок он смирился с миром без меня и его слова, после которых путь назад был отрезан: "Ты была для меня всем. Я не представлял, что без тебя может быть жизнь вообще, что У ТЕБЯ может быть жизнь где-то там, где нет меня. Ты разрушила все. Ты разрушила мой мир, предала его, потому что я теперь смог жить без тебя. Мне было ТАК ТЯЖЕЛО, а тебе было все равно, ты даже ни разу мне не позвонила. Теперь МЕНЯ НЕТ ДЛЯ ТЕБЯ НА ЭТОЙ земле. Ну, и тебя тоже для меня нет. Все. Я делал все, чтобы ты была счастлива, а ты вечно всем недовольна. Ну иди, живи как хочешь, раз не хочешь жить по-нормальному. Я ничем тебе не обязан, не рассчитывай на мою помощь. И заруби себе на носу - ты уже совсем не номер один, ты - пустое место. Прощай" Конечно, это были одни из самых ужасных слов, которые я слышала в своей жизни, помню слово в слово. И у меня было ощущение после этого, что меня обвинили в том, в чем я не виновата, что МЕНЯ ПРЕДАЛИ. Сказано все это было холодно, без эмоций, в "деловом порядке". Вот такие они, Максы... С тех пор мы ни разу не общались, а я его возненавидела еще больше... Но жить мне стало.. Нет, не легче, гораздо трудней, но радостней, счастливей, лучше. Я не могу объяснить это, потому что Максы действительно очень заботливые (да, достают тем, что на красный свет не дают пройти, все у них по правилам, но это не самое ужасное), к этой заботе очень привыкаешь и ее ПРАВДА и ЧЕСТНО говорю, не хватает (хоть я и Гексли), т.к. я просто не воспринимаю мужчин после жизни с Максимом, которые не считают заботу о любимой женщине важным в отношениях. Я просто искренне не понимаю, как такое возможно, т.к. не сталкивалась с таким, имела другой опыт и считала, что так оно у всех и должно быть как само собой разумеющееся... Но! С Максом больше не хочу жить.
Я не жила с Габеном в браке... Мой папа Габен. А мама, судя по всему, Гамлет... Мы с папой обожаем друг друга. Отношения же моих родителей ужасны (они не живут вместе). Я не узнаю своего папу в отношении к маме. Это другой человек, совсем не тот, которого знаю я. Здесь сказали по поводу того, что Габены ДЛЯ СЕБЯ... Обидно это слышать. Если это правда, то как-то странно это и грустно (я не имела любовных отношений с Габенами, не могу сказать). Мой папа, например, воспринимается другими как холодный, замкнутый, эгоистичный человек, которому кроме него самого - все по фигу, а я в шоке от такого восприятия его и доказываю всем другое. Это человек, который ОТДАСТ ВСЕ, ЗАЩИТИТ ВСЕГО, ОПОРОЙ БУДЕТ тому, кого любит (кого не любит - ничего не отдаст - это правда), но при этом не будет давить по мелочам, как Максим. Ну, покачает головой, если я бегу на красный свет. А то и сам за мной пойдет - раз машин нет, почему бы не перебежать по-быстрому? А то, что у него есть своя жизнь и интересы, а у меня - свои - это прекрасно. Мы все равно семья, мы вместе. Когда мне нужно, чтобы он был рядом - он ВСЕГДА рядом (без исключений), как и я - тоже рядом. Более того, он всегда предпочтет быть рядом со мной, помогать, но если нет необходимости, навязываться не будет. Я сама дам сигнал, когда нужно. Разьве это плохо? Разьве это означает у меня своя жизнь, а у тебя своя? Может быть, это две жизни вместе?
Знаете, я бы сказала Габену примерно те же слова сейчас, если бы могла. Потому что именно так я воспринимаю все то, что он сделал по отношению ко мне. Тут спорить-то бестолку... Разное восприятие, разные ценности.
Для пары Габен-Гексли важна свобода от обязательств (хочу (люблю) - буду делать, не хочу (не люблю) - делать не буду), и вообще добровольное начало во всем, от любви до домашних обязанностей, еще положительные эмоции, легкость восприятия, необременительность отношений, ненавязывание друг другу своих стереотипов, представлений о жизни, образа жизни опять же. Отсюда со стороны и кажется, что они такие вот необязательные, поверхностные, и делают то, что хочет в данный момент их левая пятка. На самом деле, конечно, это не совсем так. Просто НАМ ЭТОГО НЕ ПОНЯТЬ!!!
Никогда (!) Гамлет не поймет, как это: “Я не хочу этого делать, потому что ПРОСТО НЕ ХОЧУ, И ВСЁ!”. Что значит не хочу?? А если надо, а если тебя просит твоя жена, а если ей без тебя не справиться, ты муж в конце концов или чужой дядя с улицы?? Что значит “я не хочу помогать тебе делать ремонт в комнате, потому что мне лениво, я тут редко бываю, и вообще, мне плевать, что обои ободранные, мне это не мешает“. Но ведь тут живет твоя семья, твои дети наконец! Непостижимо…
И чем больше нажимаешь и давишь на сознательность, тем сильнее сопротивляется Габен. Я так понимаю, что Гексли справляются с этим как-то по-своему, но мы-то ведь, прося своих Габенов, на самом-то деле просим Максов, и расчитываем, не зная соционики, на Максовскую реакцию, что, взывая к совести и ответственности, получим положительный для себя результат. Но Габы, начиная испытывать чувство вины, уходят в себя, или вообще уходят физически, убегая сломя голову от неприятных ощущений, а мы остаемся недоумевать и обвинять Габена в отсутствии чувства долга и гражданской сознательности…
Мы просто НАСТОЛЬКО по-разному устроены, что понять друг друга в самом деле немыслимо. Даже осознавая и осмысливая все это, после долгих раздумий и мучений, принять подобную позицию не представляется возможным. Не смотря на мучительную любовь и привязанность к Габену, представить себе череду лет вот такого тотального непонимания просто невозможно. Нет, не хочу.
А то, что сказал Вам Ваш Макс… Что ж, вот это мне вполне понятно. Вы вместе, или вы не вместе. Вот такое болтание как г… в проруби, хочу уйду, хочу вернусь, может потусуюсь с тобой еще, может пошлю подальше, - вполне в духе Гексли, но совершенно неприемлемо для Гамлета. Гамлет или вместе, или нет. И если уж вместе, то это по полной, это, как Вы пишите, ОБЛАДАНИЕ, это общение по полной программе, именно быть одним целым, постоянный обмен информацией, знать, где сейчас твоя половинка, с кем, что делает… И в ответ, как я понимаю по рассказам тех же Гексли, получать то же самое. И Гамы, и Максы это будут воспринимать, как заботу и интерес к себе, в то время как Гексли и Габы, - как контроль и посягательство на свободу.
Гамет редко говорит “приблизительно”, обычно это четкая информация, где, как, во-сколько. Гамлет может “продинамить” в каких-то редких случаях, обычно не совместимых с жизнью
Кстати, вот еще: мой Габен всегда в этом вопросе был предельно аккуратен (я имею ввиду, в плане обязательств): никогда не опаздывал, если обещал, всегда выполнял, от меня тоже требовалось всегда четкое выполнение того, что обещалось (ну, мне это нетрудно…) … И всегда бесился, если срывалось что-то или не выполнялось по вине других людей. Я просто не могу понять, как Гексли и Габен ладят друг с другом в этом вопорсе.
Жаль только, что сам Габен своих обязательств не выполнил…
Мне очень понравился ваш ответ. Вы правы во всем. Действительно, очень разное отношение... Я не могу сказать, что мне все равно с кем, как и где близкий человек... Совсем не все равно. Но я допускаю, что он в данный момент может быть где-то по своим делам, а я - по своим. Постоянный контроль напрягает. Но это не значит, что каждый живет своей жизнью. Мне тоже это трудно объяснить. Тем не менее, мой папа в жизни не может не выплонить что-то, что обещал мне. Это просто из области фантастики, я себе представить не могу такого. При этом он спокойно относится, если я забываю о своих обещаниях, он спокойно реагирует, если я вспомню, что надо было сделать что-то спустя месяц... Ну, максимум, "пожурит", а потом мы будем долго и интересно общаться, и все забудется. Кстати, я, бывает, забываю и о том, что он мне обещал, а потом удивляюсь (ПРИЯТНО ) что он-то, оказывается, помнил...
Лара, знаете, я ведь до сих пор в глубине души все-таки надюсь, что и мой Габен выполнит то, что обещал мне... Не говоря уже о том, что он перед алтарем много лет назад ДОБРОВОЛЬНО и ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ обещал мне быть со мной в горе и радости (это не Гамлетовский пафос, я просто не знаю, как по другому написать), он годы обещал мне, что все будет хорошо и мы будем вместе, за месяц до ухода он обещал, что НИКОГДА НЕ ДОПУСТИТ того, чтобы мы расстались, что всегда найдет пути к примирению...
И я всему этому свято верила, потому что знала его как человека обязательного и держащего слово... Хотя видела несоответствие слов и поступков.
И вот год, как он ушел, без вразумительных объяснений и каких-либо поводов с моей стороны. Я имею ввиду, конечно, поводы, которые серьезны для пары Гам-Макс. У него, безусловно, были свои причины, и скорее всего именно такие, какие я описывала в предыдущем посте, - нехватка свободы, то, что я никак не могла жить с ним в разлуке и предоставить его самому себе. При этом позитивить, заниматься своими делами, не заостряя внимание на том, что его нет рядом.
Так вот, я так не могла! Я терпела два года, я себя уговаривала, я слушала его, я верила... Видимо, интуитивно я пыталась изображать Гексли, но Гамлет есть Гамлет. Мне нужно присутствие, внимание, участие в его жизни... К концу второго года у меня начались конкретные сдвиги крыши, я стала требовать, чтобы он кардинально решал эту проблему. А он уже вкусил свободы, и менять уже ничего не хотел. Хотя, надо отдать ему должное, пытался. Приехал, измотал всем нервы, собрал вещи и уехал в Сибирь. Аминь.
А я все жду выполнения обещаний, которые так щедро раздавал когда-то мой Габ..
Кстати, на мой вопрос " Неужели ты мне врал, когда все это обещал?" он ответил: "Я не знаю... Может врал, а может и нет..."
Но, может, и мне придется когда-то приятно удивиться, как и Вам с Вашим папой?
Не знаю... Мой папа просто ужасный человек в отношении к моей маме. Это правда меня ранит, и я являюсь вечным "посредником" и "переводчиком" между ними, тогда еще хоть более-менее. Меня это коробит, так как по-отдельности они оба прекрасные люди, я люблю их одинаково, но по-разному. Моя мама постоянно напоминает ему в жестком тоне, что он ДОЛЖЕН, ОБЯЗАН, ОН ТАКОЙ И СЯКОЙ, понятное дело, говорит с ним на повышенных тонах, а он - кладет трубку. Результата в своих просьбах она не достигает никогда, проклинает его на чем свет стоит. Когда я говорю ей, что папа - человек, из которого веревки вить можно, она недоумевает - как это возможно с таким человеком. Прошу, чтобы не кричала, не давила, была поласковей итд итд. А у нее не получается (и я тоже ее понимаю) - ведь она по-справедливости требует, а ему на эту справедливость начихать. При этом, когда звоню я, и говорю - ты что это мою маму обижаешь, ты что жадничаешь, просьбу не выполнил ни одну, все же жена твоя, вы столько жили вместе, неужели ты такой черствый, я не верю в это. Этого просто не может быть. Папа говорит, что ценит, но не выносит этот тон, этот голос, ничего не может с собой сделать, когда с ним так разговаривают, а так - ему не жалко ничего, пожалуйста. Когда я прошу (причем не для себя, ну, а для себя - вообще просить ни о чем не надо, все будет и предложено, и самостоятельно им выполнено) - результат всегда положительный. Но я никогда не говорю - ДОЛЖЕН, ТЫ ОБЯЗАН, ТАК НАДО. Все проще, достаточно сказать - Я БЫ ТАК ХОТЕЛА, ОООЧЕНЬ ХОЧУ, БЫЛО БЫ ЛУЧШЕ, и мы как бы вместе принимаем решение... Я всегда знаю, что бы я ни сказала, ответ всегда будет ДА. Реакция всегда положительная, а у мамы - ровно до наоборот, его реакция - НЕТ, НЕТ, НЕТ. А она, по-своему, конечно, права, не может жить, как он - у нее долг превыше желаний. Она бесится от такого отношения (так же, как и вы), что он, например, готов купить дорогое платье дочке, потому что ей хочется, она будет довольна и счастлива (и он счастлив, соответственно) при этом не поменять ободравшиеся обои в ее же комнате... Я ее прекрасно понимаю.. Но вот по мне - лучше платье, а обои - ну и бог с ними... а кто сказал, что надо, не мешают и слава богу. Да, я понимаю, что все условно...
Еще хочу добавить, что я задумалась о том, что в Максиме меня убивало все то же, с точностью до наоборот. Я считала его мелочным, он - действительно все для какой-то абстрактной СЕМЬИ.. Спрашивается, а кто это семья? Он и я. Так почему бы не делать так, чтобы было хорошо ему и мне, тогда и семье будет хорошо. Да, с ним дом - полная чаша, а меня он называл "бомжом с царскими замашками", т.к. я-то люблю все в удовольствие, а он - чтобы было как надо... А откуда он взял это "НАДО"? А если я не счастлива в этом "НАДО", то как же будет счастлива "СЕМЬЯ"? Я считала его "глупым эгоистом", который создает "ячейку общества" (для чего - непонятно...), а кому она нужна-то без хороших отношений и гармонии интересов внутри этой "ячейки". Т.е. его старания с моей точки зрения были глупыми - ни для кого, пустыми... А он же, со своих позиций, считал меня эгоистом, который тратит средства направо и налево в пустоту, на мишуру какую-то, а в доме (ну, в ячейке) ничего не прибавляется. При этом очень гордился, что "даже живя с таким человеком, как ты, мне удается всегда что-то организовать, устроить быт и нормальную жизнь"... Кстати, мой папа очень хозяйственный, у него тоже всегда есть какие-то средства (откуда это у людей получается, что у Максимов, что у Габенов, ума не приложу...), но при этом он будет их расходовать так, что это не вызовет у меня протест, все будет в радость... А что толку в сделанном ремонте, не ободранных обоях, когда в этих стенах холод и идти туда не хочется... Знаете, никаким чувством долга меня туда не затащишь. Вот какие мысли у меня возникли...
Лара, вот смотрите, что получается:
При расхождении интересов и вообще представлений о жизни Максим пытается работать с тем, что есть, строить отношение и семейную жизнь даже тогда, когда с течением времени понимает, что человек вовсе не соответствует его идеалам. Но он обещал, он в ответе за того, кого приручил, он ДОЛЖЕН, в конце концов.
С Габенами обратная ситуация, как я понимаю. Если он с течением времени понимает, что ему неудобно жить с этим человеком, что все не так, как ему бы хотелось, то он просто рвет все и бежит, и НИЧТО его не держит: ни обещания, ни дети, ни, конечно, долг. Или все так, как хочет он и удобно ему, или до свидания. Ничего строить, исправлять, а тем более подстраиваться он не будет.
Я не возьмусь судить, кто прав, кто не прав. У каждого своя позиция, все имеют право жить как хотят. Однако позиция Макса вызывает уважение и даже восхищение, позиция же Габена - только горечь и недоумение. Строить собственное душевное благополучие идя по головам близких тебе людей… Не знаю. Мне никогда не понять. Но это мое личное мнение. Как Гамлета, как женщины.
А что тона Вашей мамы типа “Ты должен!”, - так это тоже довести человека нужно. Я не думаю, что подобный тон был с самого начала. Уж чего-чего, а нежности и ласковости в Гамлетах навалом. Но идиллия первого времени проходит, иначинаешь понимать, что явно не получаешь того от человека то, что жизненно необходимо. В первую очередь защиты от внешнего мира, нет ощущения прикрытия спины. И Габы от нас тоже, видно, чего-то не получают, но самое скверное в том, что обсуждать они это не хотят. И слушать от нас то, что хотелось бы нам, не хотят тоже. Нет диалога. Не достучаться. И после многочисленных попыток получить то, что нужно лаской и нежностью, приходится давить на чувство долга и ответственность. Причем это происходит само собой, мы применяем аргументы, которые имели бы стопроцентное попадание в Максима. Габен же только бесится, потому как он лучше знает, как и что надо, ему чужие аргументы ни к чему, у него своих навалом, но озвучивать их он не станет. Нет обмена информацией, ощущение глухой стены… Вот и все.
P/S Кстати, красивые платья и подарки я и сама люблю, чего уж скрывать. Их приятно и дарить, и получать, я думаю, всем участникам социона. Но есть такие вещи, которые НАДО сделать, просто надо, для своей семьи, особенно если тебя просят (не требуют!). Это бытовые вещи, и их надо делать не зависимо от того, хочешь ты или нет. Если в комнате, где живут твои дети отваливаются обои (уже лет 10 как), и жена столько же тебя просит даже не самому сделать, а ЕЙ помочь(!), то, на мой взгляд, по-мужски все-таки будет наступить на собственное "не хочу", и помочь. Да хоть бы ты даже ее НЕНАВИДЕЛ!!! В вопросе помощи своей семье, ИМХО, это не должно играть никакой роли.
Я полностью согласна с вашей точкой зрения. По-моему, ни одна женщина не может не поддержать всего, сказанного вами. Я, кстати, была объективной, сказав, что Макс - действительно очень хороший семьянин. По поводу Габена я менее уверена, т.к. у меня не было семьи с Габеном, но, судя по тому, с чем я сталкивалась, они тоже очень и очень заботливые, домашние, достаточно покладистые и, кстати, верные... Мне нравятся Гамлеты, по поводу тона мамы - ну, конечно, изначально этого "должен" не было... Любовь все-таки была, поэтому и создалась наша семья, и я появилась... Теперь мама, кстати, рада, что есть такая я, которая великолепно ладит с человеком, которого она считает "эгоистичным", "бесчувственным" и "безответственным", с которым у нее (увы, и это правда горько) ничего не вышло... Кстати, в этих делах я на ее стороне. И мой папа считает маму (на расстоянии) очень хорошим человеком, ценит ее, но, когда я говорю - ну, она же родной тебе человек, он молчит... При этом папа общается со всей ее (нашей) семьей, мой дед (мамин папа)всегда общается с ним, даже в гости к нему наведывается, а папа с удовольствием его всегда принимает. Я просто вижу со стороны все это дикое непонимание, несовместимость, какую-то огромную пропасть, разделяющую этих двух ОЧЕНЬ ХОРОШИХ (каждый по-своему) людей. Кстати, при том, что в мамином видении он никогда обещаний не выполняет, пофигист итд, но наша опора - всегда он, он и помогает, и решает наши проблемы, когда они возникают. При этом, нужно просто избегать слова "должен". И мой отец соглашается безропотно (одно дело слова, а другое дело - как это выглядит на самом деле), он всегда говорит - да, да, я не спорю по содержанию она права (это уже когда я вмешаюсь и все ему разъясню, что не прав он), но вот по форме - ненавижу эти скандалы, упреки, крики, хочу быть от этого подальше.
Мне, конечно, было бы обидно, если бы Габены были такими - не нравится - до свидания, я буду жить как мне удобно. Я такого сказать о тех, кого знаю, не могу. Они ООООчень привязчивые (не в смысле назойливые, не путайте), очень, кстати, добрые (на мой взгляд). Я почему-то воспринимаю их (тех двух людей, которые рядом со мной) образцами надежности, поддержки, заботы. Я расслабляюсь с ними полностью - я знаю, что все будет сделано и без слов. А вот с Максимом, кстати, я не чувствовала себя защищенной. Парадокс! Мне казалось, что он лично меня вообще ни от чего не способен защитить, он будет все делать для какой-то абстрактной ячейки. Меня не надо защищать от внешнего мира, я в нем - как рыба в воде, сама кого хочешь защищу А вот защиту от всяких практических дел, рутины итд - мне надо. А Макс-любитель рутины, да любитль и навязать ее кому-нибудь еще... Кстати, Максимы бывают еще и агрессивны (вплоть до физического воздействия, когда взбешены и аргументов у них других нет), что я просто не могу представить, чтобы, например, мой друг (тоже почти на 90% уверенности Габен)так сделал, как бы я его ни провоциоровала (а я и не провоцирую его никогда, у нас все в шутку, если возникают размолвки... да, размолвок, правда, за 9 лет дружбы было всего две). Кстати, вот что я заметила, если спросить у моего папы - ну, ты меня хоть любишь, он удивится такому вопросу. В лучшем случае отшутится или скажет - тебе видно, скучно стало, поговорить хочется, иди уже, тебе что, делать нечего? При этом многие бы обиделись. А я -смеюсь... Я знаю, что любит, но никогда этого не скажет словами. Может, даже сказать что-то подобное кому-то ему безразличному, чтобы отстали от него, но кого серьезно любит, он будет "беречь где-то внутри себя". Та же самая ситуация характерна и для моего друга... Я специально его спросила, ну что, я дорогой для тебя человечек?? На что он упорно молчал и демонстративно игнорировал вопрос, типа, я не при делах, так просто, погулять вышел... А мне было смешно - не то слово
И, кстати, у меня впечатление, что все-таки Габен еще как в ответе за того, кого приручил (ну, я-то считаю, что это их приручили ) Хотя, не знаю...
... они тоже очень и очень заботливые, домашние, достаточно покладистые и, кстати, верные... Покладистые?! Гм-м-м... Какой угодно, только не покладистый. Он был всегда против. Как Баба Яга Говоришь "черное", - он тебе "белое". Причем не только со мной, а вообще со всеми. Просто "мальчик-наоборот". Всегда в состоянии спора, кто бы о чем не говорил.
Домашние? Ну не-е-е-ет... Он всегда в динамике, заниматься делом, карьерой... Ему надо куда-то ехать, что-то создавать, руководить, рулить... И обязательно впереди на лихом коне А в остальное время спать, есть и пить пиво. А мне как-то некуда вклиниться, ощущение непричастности, ненужности..
Кстати, я лет в 15-16 мечтала о том, чтобы мужем моим был какой-нить капитан дальнего плавания, который бы зарабатывал много денег, и при этом не маячил перед глазами. Но, оказалось, когда реально любишь человека, находиться с ним в разлуке непереносимо. Я думаю, что Гексли будут спокойно при этом заниматься своими делами, чувствуя в душе, что и на расстоянии они вместе с любимыми. За всех Гамлетов не скажу, но я, например, не могу вынести долгой разлуки. В голову лезут подозрения, яркие картинки сомнительного содержания, и пр. Я начинаю сходить с ума, и сводить с ума Габена. На худой конец, чтобы терпеть нужны конкретные сроки, когда это закончится. Если и этого нет, то снос крыши начинается полнейший. "Где мое место в твоей жизни?! Зачем я тебе вообще нужна?!" Ну, Габен подумал-подумал, и решил, что ни за фигом не нужна. Я завидую Гексли, завидую этой легкости восприятия окружающего мира. У меня всегда все сложно.
ну, она же родной тебе человек, он молчит...
Если не секрет, сколько они вместе прожили?
очень, кстати, добрые (на мой взгляд).
Тут спорить не буду. Все люди добрые, только доброта разная бывает... Мне, наверное, нужна была какая-то другая...
И, кстати, у меня впечатление, что все-таки Габен еще как в ответе за того, кого приручил (ну, я-то считаю, что это их приручили ) Хотя, не знаю...
Ну да, ну да...
Попробую описать свое видение... Мой папа ВСЕГДА занят, всегда спешит куда-то, а дома - расслабляется. В принципе, дома мне он нравится больше всего. Я вообще не домашняя, а с ним находится в доме мне прекрасно. И он чувствует то же самое в моем обществе. Меня радует, а не напрягает, что он вечно в своих делах. Но я всегда в курсе, что происходит. На других не знаю, но на меня у него всегда и место, и время есть (может, я просто много времени на себя не требую??? Хотя, я бы так не сказала... Но уж точно в отличие от многих женщин я не требую постоянного присутствия мужчины рядом с собой. Это и меня напрягает - а когда мне заниматься своими делами?). Я бы даже сказала, что у меня меньше на него времени, чем у него на меня, и у меня из-за этого бывают угрызения совести Так что как правило он всегда меня ждет, поэтому у меня ощущение, что это мне его нужно обязательно его "вклинивать" в поток своей жизни. А не вклинивать я не могу - все-таки люблю же его, родной мне человек...
Покладистый - для меня - супер покладистый. Если мы спорим, и он не согласен, он как-то боится что ли сказать - нет, он будет лучше молчать. Либо будет убеждать-спокойно, ровно, аргументированно. Просто, каждый из нас уже заранее знает, где он будет уступать, а где -я. не знаю почему так... А вообще, для наших отношений несогласие нехарактерно. Мы всегда друг к другу прислушиваемся, "регулируем" друг друга. кстати, он даже может пойти на "глупость", понимая это, но зная, что мне так приятно. Ну, а когда шишки сыпятся, учит меня - вот видишь, так делать не надо было. Кстати, со мной это работает. Я лучше у него спрошу (я считаю его САМЫМ УМНЫМ). А вообще, он людей считает дураками, в спорах несогласен бывает, с мамой - действительно "черное" и "белое". Если считает людей спорящих "ниже себя", вообще ничего доказывать не будет, а будет презрительно игнорировать... Вообще, со стороны, поганый тип характера, не для каждого
Мои родители прожили вместе 11 лет. До сих пор состоят в браке, но живут уже порознь очень давно. Жизнь их в браке была скверной. Хотя, не смотря на все это, не знаю как удалось им сделать так, что я получилась не травмированным от отсутствия нормальных семейных отношений между супругами, ребенком. Мне кажется, он считает "родным" человека не в том смысле, в каком мы вкладываем в это понятие, не "фактически", т.к. прожили долго вместе. Родной для него - это тот, с которым ему хорошо, с которым ему комфортно быть, может быть, духовная близость какая-то. Например, меня он считает САМЫМ РОДНЫМ человеком. И не потому, что я - дочка, а просто потому, что мне он может открыться полностью, и я дествительно всегда пойму, соглашусь (это естественное для меня состояние в отношении к нему), "буду играть на его поле". При этом мы разные, как земля и небо. Если я чем-то увлекаюсь, то он может тоже этому последовать (а может и не последовать, но я все равно ему буду делать регулярные "доклады" ). Многое он "перенимает" у меня, т.к. своего-то нет! при этом, у других он ничего не перенимает, упрямый, его нереально заставить что-то сделать. А все, что от меня исходит - его "зажигает". С мамой у него такого не было, ее представления и увлечения он не разделяет, считает, наверное, скучными для него. При том, что они одной профессии, им есть о чем поговорить, они редко теперь вступают в эти разговоры, хотя он считает ее интересным собеседником и ей интересны эти темы обсуждать. Видно, моральный комфорт все же для таких людей важнее в общении, чем суть разговора. Он лучше со мной поделится, хотя мне это все, ну, так... Но я слушаю, т.к. он мне дорог, но если надоест - прерываю на другие темы болтать
По поводу - в ответе за тех, кого приручили... По отношению к маме, да, такого нет.. Но при этом он не откажет в помощи. А вот за меня - считает САМ, что в ответе. Почему - не знаю... Я так поняла, что они сами выбирают - за этого я в ответе, а вот за этого - нет. Конечно, это неприятно. Но у мамы ведь я есть!!! А раз за меня в ответе, то, значит и за нее за компанию. В такой формулировке, кстати, папа совершенно не против. Между прочим, он и мне говорит, что он никогда ее не оставит, будет помогать. На мой взгляд, он так и делает. А на ее взгляд - ну никакой опоры и надежды на помощь...
Знаете, Лара, у меня после Ваших постов чувство вины опять просыпается, которое я давила в себе целый год, да видно так и не задавила до конца. опять лезут мысли, что, мол, бедный мой Габен, какая же я сво..., что не поняла, не оценила...
Непонятые они такие вместе в Вашим папой получаются, в белых одеждах, с грустными лицами стоят, никого ни в чем не обвиняют, только не хотят больше участвовать в этом кошмаре, именуемом "семейная жизнь с "конфликтером".
А конфликтер от ужаса не знает куда деваться, он побегал, покричал, поплакал, все 135 раз проговорил сам с собой, с друзьями, родными, все 135 раз пережил заново, при этом не забывая о том, что у него целый воз обязанностей и долгов...
Потом более-менее успокоился, продолжил тащить свой воз и по прежнему любя теперь уже в отдалении своего конфликтера и испытывать чувство вины дальше.
А конфликтер со скорбным выражением лица весь такой непонятый продолжает свой свободный полет, который чуть было не прервал поганка-Гамлет...
Со стороны глядя, - идиотская ситуация, а Гамлет - вообще полный идиот. Что мне продолжают озвучивать представители всех квадр социона.
Плохо, Лара, когда тебе в одно ухо Бог вещает, а в другое - Дьявол. Обида непомерная с одной стороны, и любовь непроходящая с другой. И никак ни в какую сторону весы не перевесят...
Максы, цените! На вас ведь все расчитано! И страсти эти, и нежность, и желание постоянства, надежности и тепла... Жаль только, что ни одного не знаю в реале. Хоть бы поглядеть, какие они бывают...
Лара, пора завязвать, наверное... Тема-то про любовь Макса, а мы с Вами перешли на конфликт ГАба и Гама. Зареклась я когда-то писать на эту тему, да вот как-то само получилось. Сорри.
Не переживайте. Все это пройдет. Я "философски" отношусь к подобным вещам. Всегда помните - завтра будет новый день, и, может быть, завтра встретите Макса и все переживания по Габу как рукой снимет. Я, хоть и ушла сама, но тоже переживала, остро, но, кстати, довольно быстро... Я не могу долго пребывать в затяжном состоянии ужаса и обиды. А зато потом - осознание радости и полноты жизни, как избавилась от какого-то воза, тянущего меня все время назад. Мне не понять таких страстей. Да пусть он себе живет, как знает. Если он виноват, его жизнь накажет, он все осознает, да будет поздно. Точно говорю... Хотя, при расставании конфликтеров, судя по моему случаю, никакого желания назад нет ни у одной, ни у другой стороны. Мы стали абсолютно чужими людьми - как будто и не знакомы были, а ощущение - совершенно чужой мне человек. У него, скорее всего, так же по отношению ко мне... Ну, там уж не знаю - что внутри у него творится, думаю "по пояс деревянные Максы", когда отправили тебя "в ящик прошлого", уже с другим кем-то, более сговорчивым человечком, ячейку общества создают Надеюсь, с Гамлетом, но мне, если честно, все равно... Желаю вам так же освободиться от этого ненужного воза. Не позволяйте какому-то непонятному (пусть даже и когда-то любимому) Габу отравлять вашу жизнь. Мне кажется, Гамлеты очень интересные люди, способны притягивать внимание окружающих. Пусть лучше рядом с Вами будет человек, который именно ВАС оценит. Я думаю, в итоге ваши страдания сторицей окупятся новыми нормальными отношениями. И в будете счастливы.
Тема про любовь Макса, пришел 
). 
), и, казалось бы, люди должны привязаться друг к другу намертво, что, собственно, и произошло со мной, ориентированной на Макса. А 
), мне ничего не осталось, как подарить их все: я дотошно ходил по магазинам, покупал и ставил галочки 
Так вот рукоприкладство и здесь наблюдалось. Уж извините все, кого это касается, но это правда! И еще, конечно, не у всех пар Макс-Гек такие отношения, а есть и основанные на взаимоуважении и доверии. 
Но если все же хотите приумножить - советую. Будьте его миром, будьте его всем, он должен не представлять жизни без вас. Могу сказать, что Макс "отпустил" меня, как здесь говорят "отрезал" только тогда, когда я смылась на очень долго, а он подустал возвращать, решил подождать, когда я сама прибегу (ну, методика была такая - будут проблемы, сама прибежит, кстати, работала). А я не прибегала очень долго, была занята другими делами и была рада, что он оказался ненавязчив 
при этом, у других он ничего не перенимает, упрямый, его нереально заставить что-то сделать. А все, что от меня исходит - его "зажигает". С мамой у него такого не было, ее представления и увлечения он не разделяет, считает, наверное, скучными для него. При том, что они одной профессии, им есть о чем поговорить, они редко теперь вступают в эти разговоры, хотя он считает ее интересным собеседником и ей интересны эти темы обсуждать. Видно, моральный комфорт все же для таких людей важнее в общении, чем суть разговора. Он лучше со мной поделится, хотя мне это все, ну, так... Но я слушаю, т.к. он мне дорог, но если надоест - прерываю на другие темы болтать