Даже если взять за правило, что амбиверты не существуют, то они появятся в виде исключения
Я бы смотрела на этот вопрос с другой стороны. Вот например, в соционической аббревиатуре ТИМов этот аспект казалось бы может Максима превратить в Штира, если у конкретного индивида нечетко выраженная вертность. НО! Максим и Штир совершенно по-разному функционируют (см. модель А) Поэтому, скорее будет интровертный/амбивертный Штир, а не Максим. Или экстравертный/амбивертный Габ, а не Жук. И вообще вертность - очень зыбкий аспект. Уж очень многое на него влияет. По крайней мере, при поведенческом определении.
Рано или поздно, эра минимализированной шестнадцатитимной соционики канет в лету, как, скажем, эра восьмиклапанных карбюраторных двигателей, которые, хоть и просты в ремонте, и работают надёжно, но не слишком экономичны и экологичны.
И, хотя её никто не отменит, как и физику Ньютона, но всё же новые открытия и концентрация интереса ждёт нас в "политимной", "органической" (или "индивидуальной") соционике, которая будет довольно сильно отличаться от ныне известной нам.
Единственная задача, которой мы здесь служим - это эволюция. Возможно ее цель сделать нас целостными. То есть быть в центре, свободно обращаясь с любыми функциями. И может быть такие люди уже есть И раньше вопрос личностных изменений протекал медленно и растягивался на несколько поколений. Сейчас за одно поколение идет смена общественной парадигмы. А это уже другие скорости. Так что у нас есть шанс!
К сожалению, метод ответы-вопросы, тоже не идеален. Разворачивать ответ может и любой этик, понимая, что собеседнику это будет приятно (ну может и оценка будет лучше ). Кстати этику-интуиту сворачивать ответ на себя будет казаться эгоистичным и нескромным и он может воздержаться от этого. Признаюсь, тема определения вертности для меня очень актуальна. Хочется найти еще какие-нибудь способы. Может есть какие-нибудь внешние признаки?
Идеальных методов вообще в природе не бывает.
И рассматривать надо не какие-то отдельно взятые ответы или фразы в отдельных ситуациях, а общую манеру речи, манеру подачи информации, направленность этой информации.
Про статистически значимую выборку слыхали?
Хммм... А это все, простите, здесь причем?
И, соответственно, зачем?
Это была попытка ответить на вопрос, оказать содействие в поиске...
Диалог следующего содержания:
- Признаюсь, тема определения вертности для меня очень актуальна. Хочется найти еще какие-нибудь способы. Может есть какие-нибудь внешние признаки?
-... В группе, где преобладали не тревожные экстраверты, ситуация эмоционального напряжения повышала словарное разнообразие и длину рассказа устной речи, тогда как в другой группе испытуемых тревожных интравертов эта же ситуация вывела резкие деструктивные показатели нарушения речи, выразившиеся в стереотипности словаря, увеличении количества сорных слов, уменьшении длины сообщений.
Иными словами определить экстравертность/интравертность можно попытаться с помощью психолингвистического анализа устной речи тестируемого...
К тому же в ссылке на статью содержится и библиография...
сдается мне, что сформивывается человек либо как интроверт либо как экстраверт, но на каждого в процессе ставновления личности влияют внешние факторы, которые могут добавить второну экстра-интро-версии... посему в зависимости от ситуации, образа жизни и разных побочных факторов человек может начать вести себя как интроверт (экстраверт) в силу того, что социум вынуждает...
Вот-вот. Язык и речь слишком гибкая система. Лингвисты знают насколько он подвержен изменениям в зависимости от местности, народности. Кроме того незрелая личность имеет склонность подражать. Да мы и сами стараемся подражать симпатичным нам людям, дуалам, например. Даже статистически значимую выборку иной раз трудно сделать у меня например, фарингит, разговаривала всегда тихо, а раз тихо - значит чаще всего бесполезно , теперь чаще молчу, да и на работе с компьютером не поболтаешь.
Конечно, экстремальные условия выявляет личность, но мне кажется можно легко запутаться, потому что идет подключение дополнительных функций.
На мой взгляд, вертность лучше совсем отменить. Есть же уникальный набор 8 функций. По ним и смотреть.
И еще, думаю, перспективно рассмотрение связи соционики с биоэнергетикой. Например, у Гексли усилена горловая чакра. Отсуюда, человек с хроническим фарингитом вряд ли окажется Гексли. Я не права?
Оппаньки! Приплыли...
А ничего так, что, в соответсвии с моделью А, вертность человека как раз и определяется тем - какой аспект находится в базовой (одной из 8 уникальных!) функции?
Или вертность аспектов тоже отменять будем? Тогда, боюсь, у нас и с 8 функциями неувязочка случится - аспектов на всех не хватит...
Угу! Замечательная идея! Значит ТИМ человека у нас будет легко и непринужденно меняться вследствии переносимых человеком заболеваний...
Мне показалось, что Вы пытались определить верность человека вне зависимости от функций.
Вертность аспектов не находит споров, в отличии от вертности человека. Мы же просто называем их Ч и Б. Кстати, в описании самих фунций слово "вертность" отсуствует, просто - "интуиция времени", "интуиция возможностией" и т. д. Определяя верность человека, вне зависимости от функции, мы решаем никому ненужную задачу с несколькими неизвестными. Лучше смотреть только на функции и их место в структуре психики человека. Глубже иногда лучше, чем шире (т. е. оставим только функции ).
Экстраверт не теряет суть, он просто пытается впихнуть в рассказ как можно больше объектов, как юы переводит рассказ с себя на объект. А интроверт напротив, пытается свести разговор к себе и своим личным ощущениям. А суть частенько теряет деклатим независимо от вертности, когда его перебивают.
Вы не правы. Модель А, особенно верхняя ее часть (ЭГО и СУПЕРЭГО) - это модель человеческого сознания, если я правильно понимаю. А сознание и речь, извините, неотделимы друг от друга. Не развивался бы язык и речь - не развивалось бы человеческое сознание и не было бы никакой модели А. Речь логиков и этиков, экстравертов и интровертов, деклатимов и квестимов, как ни крути, отличается.
Насчет амбивертов - я так думаю, что в психологичесвом смысле есть (нет АБСОЛЮТНО общительных или АБСОЛЮТНО необщительных людей). А в соционическом смысле - если отменить вертность, то лучше уж тогда сразу совсем и модель А отменить и не мучиться.
Да, не спорю, функции были открыты, благодаря понятию вертности. Но, может быть, ее основная роль прошла, и теперь она только загружает модель?
Вертность как признак пусть остается, но чем она лучше других дихотомий? К речи, на мой взгляд ближе квестим-деклатим. И позитивист-негативист тоже подойдет.
Может следует поискать за основу более четко сформулированный индивидуальный признак, раз понятие вертности носит двойственный характер (их вообще - 15 по Рейнину). Хотя зачем? Признаки - это вторично, главное - 8 функций. Для типирования, по крайней мере, 8 четких понятий лучше 15 расплывчатых.
Я не одинока, считая, что признание соционики как науки произойдет не в гуманитарном ключе. А Модель_А, говорят, присуща даже младенцам.
гмм согласна...
да, ведь действительно, в осознанном блоке человека есть как интровертная функция так и екстравертная и иногда не так легко определить какая из них ведущая, недаром ведь иногда трудно отличить "зеркала"...
А если брать просто набор из 8 функций и заполнять под каждого человека его модель А, так и поймем кто же он на самом деле. А может и ошибаюсь, возможно намного легче будет раставить их по местам сначала определив вертность
100, 200... Какая разница? Если на шкале вертности уже не дихотомия, т.е возможных значений уже не два, а существует некоторое положение между ними, то этих промежуточных положений БЕСКОНЕЧНОСТЬ - помните как в школе определялось количество точек между концами отразка? Вот та же самая логика. Хватит и на 6 млрд. и еще запас останется
Если хотите увеличить количество типов нужно вводить новую шкалу. Наверное, это не сложно. Сложнее обосновать корректность нового базиса.
Забавно получается, не правда ли? Логик/этик или интуит/сенсорик - как же их можно спутать, тут же все так однозначно??! И введение аналогов амбивертов по этим дихотомиям кажется очень глупым А как только берем экстраверсию/интроверсию, так становится обидно!!! Ведь о ней же так много говорят, в журналах пишут и т.п. Но ведь дихотомия по шкале вертности ничем не лучше и не хуже, чем по другим шкалам, просто с интроверсией/экстраверсией больше путаницы в терминах и двузначности. Если понимать под этими терминами то, что понимается в соционике, а не то, что у Айзенка, то и путаницы будет меньше, и амбивертов не будет
Кста, а че сцыла под анкеткой не работает???
Исключения можно объяснить неучтенными факторами.
Вот, вот! Вертность то может быть выражена нечетко (но опять таки четкость зависит от того, через какое стекло смотрим , т.е. от метода), но по другим признакам тим определяется, и он будет интратим или экстратим!!! И тимов 16!! А введение амбивертности означает введение еще 8 тимов!!! Смело, не так ли??
Эх.. Хорошо то как! Даешь 10 млрд. тимов!!! Ото так максимализм будет!!!
А ведь знаете, что интресно - в компьютерах вся информация вообще отображается только в нулях и единицах Зато какое богатство и многообразие вытекают из этого минимализма
Если основа правильная и она дает результаты, то она не обязательно должна быть сложной, скорее наоборот.
А аналогию с карбюраторами я не понял.
Вот то-то же. Введено то Айзенком, а хотят прилепить к соционике. А ведь понятие экстраверсии/интроверсии очень сильно отличаются... А слова то ведь кажутся такими знакомыми и понятными - оттого и путаница.
Ну вот посмотрите. Взять какого нибудь т.н. амбиверта и спросить - "Вот Вы уважаемый этик или логик/интуит или сенсорик?" (ну для лучшего понимания - зададим по-понятнее и с разных сторон, разными словами, ну как в тестах вообщем). Ответ, скорее всего, будет один. Теперь спросим - "А вот на что Вы ориентированы в первую очередь - на полетакты или телотакты?". Ответ тоже наверное будет только один (надо только будет обьяснить что такое полетакты и телотакты)- в первую очередь на то-то. Особых вопросов как бы не возникает.
Теперь спросим - "А вот Вы интраверт или экстраверт?". Что уж тут начнется!!! По выходным я экстраверт, а по будним дням на работе - интроверт. А в понедельник утром на меня такая интроверсия нападает, что аж с экстраверсией завязать хочется
Ну это я так, утрирую...
Но надеюсь разница очевидна - ориентация на объекты или их отношения - вопросов нет; экстраверсия/интроверсия - ах ну это же зависит от обстоятельств... А все почему? Потому что под экстраверсией понимают общительность, веселость, впитывание энергии из окружающего мира и вообще неизвестно что. А в соционике то это понятие немного другое...
А я вот думаю очень перспективно расмотрение связи соционики с никами на форуме и особенно - с номером аси...
Ага. Есть в ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ (по Айзенку и т.п.), а не в СОЦИОНИЧЕСКОМ. По крайней мере, в классическом соционическом, насколько я понимаю.
Вот Вам и здравствуйте - вертность - это базис, а не признак имхо. Отсюда вытекают функции и признаки Рейнина. Впрочем, если хочется можно взять и другой базис - чакры, например
Я рада, что у Вас с пониманием вертности все в порядке. О себе же я такого сказать не могу. Мне трудно отделить отношения и объекты в своем сознании, и в тоже же время объекты никуда не денешь. И речь – не лучший подсказчик. Если так, получается - соционика закрыта для меня (даже в базисе не могу разобраться ). Но есть же 8 функций (повторю, в определении каждой слова «вертность» нет), каждая – на своем месте. Их – вполне достаточно. Человек по ним определился и в итоге сделал вывод, кто он – экстраверт или интраверт в соционистическом смысле. То есть вертность вторична, как и все признаки.
Я рассуждала математически. Жаль, что наше общее стремление к минимализму, не взвало у Вас энтузиазма.
Эх.. Блин. Не могу рассуждать математически Я вот по своей наивности как рассуждаю:
1. есть 8 аспектов информационного потока - четыре вида фигурок и 2 вида цвета - черненькая фигурка - ЭКСТРАВЕРТНАЯ, беленька - ИНТРОВЕРТНАЯ.
2. Каждый человек воспринимает ВСЕ аспекты и для этого у него есть функции. И число функций СОВПАДАЕТ с числом аспектов. Моя скудная школьная математика позволяет выразить это в виде 8=8. Возможно, Вы меня здесь поправите???
3. Еще. Согласно правилам построния модели А эти 8 аспектов можно соотнести с 8 функциями в 16 комбинациях.
Так вот все эти рассуждения говорят о следующем:
1. Если отменить экставерсию/интраверсию, то останется 4 аспекта и соответственно 4 функции.
2. Если существуют амбиверты, то:
или сущетсвует амбивертная логика, этика, сенсорика, интуиция;
или для амбивертов нужно придумывать новые правила построения модели А. Ну вот типа 1-я ЧЛ, а 3-я БС. Простите, ну тут уже моей математики не хватает... Количество возможных вариантов мой максимализм просчитать не позволяет
Вообще то кажется дело в том чего меньше всего ожидалось!!
Я когда создал эту тему, то и не думал, что так много людей на нее откликнится. В процессе "познания" стало понятно что существуют разные понятия одних и тех же терминов в психологии и соционики. Ведь в психологии тема биверноти в принципе бесспорна, а вот в соционике очень даже спорона, потому что сами термины (в соционике)интроверсии и экстраверсии были взаимствованы из психологии, ведь они так на них похожи. НО, как оказалось, не совсем!!! И стало ясно это из первого же случая, самого банального, из-за которого этот разговор и был начат.
[glow=red, 2, 300]Буду говорить просто, потому что передо мною уже было наговорено много умных фраз, наличие которых, к сожалению, не всегда было оправдано! [/glow]
В итоге стало понятно, что в соционике эти термины определяют направленость мышления человека (либо во внутрь себя, либо на окружающюю среду). Середины к сожелению не бывает, так же как ине бывает полу-мужчин или полу-женщин .
И человек вполне может считать себя бивертом, НО только в психологическом смыле, что значит что он ведет себя более расковано, более или менее... еще чего-нибудь!
таковыми зачастую могут считать себя , или , !
Вобщем "наличие" или "отсутсвие" каких либо функций у человека определяет его вертность в психологическом смысле.
Думаю, что это претположение не окончательное, поэтому думаю можно дальше высказываться по поводу этого варрианта.
В общем, из этой темы я подчерпнул 2 идеи:
1. Каждый, по крайней мере, второй стремится причислить себя к "избранным" амбровертам.
2. Налицо тенденция запутать все, включая исходные термины.
Поэтому, людям, считающим что амброверты существуют, предлагаю предоставить СОЦИОНИЧЕСКИ ОБОСНОВАННЫЕ аргументы. А не связи с номером аси, размером ноги и личными примерами из жизни. Поконкретнее, товарищи, поконкретнее..
А то получается как про суслика, которого никто не видит, но он есть..
Посредник инициальный (этический)
(Общающийся — от англ. communicator)
Усилена этика эмоций — эмоциональный и общительный, легко входит в любую компанию, выглядит экстравертным. Любит удобную просторную одежду, к которой не очень притязателен — может ходить и в затрапезном виде. Артистичен, часто выполняет роль заводилы. Находит себя в художественной самодеятельности, может быть музыкантом, актером, рекламным агентом.
Посредник терминальный (сенсорный)
(Отбирающий — от англ. selector)
Обладает хорошим эстетическим вкусом, это может проявляться и в одежде, и в оформлении интерьера, и в занятиях прикладным искусством. Часто это художники-пейзажисты, любят изображать и натюрморты. Это ценитель благосостояния, комфорт для него очень важен. Он сибарит, следит за своим внешним видом. Гедонист, любит доставлять удовольствие как себе, так и другим. Внешне более упитан, чем инициальный подтип Посредника.
На Дюмском примере ясно видно как интроаерт может выглядеть как экстраверт(с точки зрения психологии).
Амбивертов нет, конечно же. Но, меня часто принимают за Джека (воспитание мамой-Джеком).
Со временем научаешья вполне сознательно переключать интра на экстра. Очень интересно чувствовать, как конфликтер превращается в активатора, а контролер - в подзаказного. (Ни в коем случае не хочу никого обидеть.) Но такое существоваение очень энергозатратно. Так что я не амбиверт.
А у меня никто ни в кого не превращается. Некоторые соционики типят меня по внешности в Бальзаки. При этом я действительно, когда устаю, люблю отлежаться в норе и сильно раздражаюсь от чрезмерных проявлений ЧЭ . Но, энергетично-информационный обмен, повадки, замашки, мышление, восприятие и т.д. - Джековские. Да и интертипные отношения вокруг него складываются намного ближе к написанному.
Признаюсь, тема определения вертности для меня очень актуальна. Хочется найти еще какие-нибудь способы. Может есть какие-нибудь внешние признаки? 
И речь – не лучший подсказчик. Если так, получается - 
, 
